Аналитическая функция

Dimas Зачем мне делать то, чего не хочется? Вот если захочется, тогда и пересплю. Когда тянет и при этом работает здравый смысл. Только я в это понятие включаю немного не то, что Вы. Для меня применение здравого смысла к сексу в случае наличия тяги к лицу, с кем этот секс намечается, заключается в профилактике нежелательных последствий, а не в отказе от секса до регистрации брака. (Конечно, если я взяла на себя обязательство перед одним человеком не заниматься сексом с другими, то я и не буду, несмотря ни на какую тягу, но это единственная здесь оговорка). Да Вы не отличите гея от натурала, если тему однополых отношений не будете с ним обсуждать. Я поэтому и говорю, что они не отличаются, поскольку убедилась, что можно несколько лет с человеком общаться и не знать о его ориентации. Без комментариев. Да нету. Только в интимной составляющей, что понятно. Но в постели чужие носы никому не нужны, поэтому об этом не сообщают кому попало. Это в какой стране? Явно не в России, тут только побить за такое могут. Так что я о подобном не слышала. Как-как, от родителей, какие гены достались, такие и есть. Родителей геев идите обвините в том, что плохо постарались при их зачатии. Так что тут говори-не говори, все равно. Но Вы не поверите, некоторые идеи могут распространяться и в том случае, если о них не говорят. Просто получается так, что разные люди приходят к ним независимо друг от друга. И такие идеи и их носители не исчезнут, если о них не говорить вовсе. (Этот абзац уже не о геях). Ну да, есть знакомый атеист-гомофоб, но он боится геев только потому, что думает, что они все зарятся на его личную пятую точку. При этом лесбиянок он очень любит. В целом же атеисты куда более склонны признавать право на существование альтернативных точек зрения на обустройство собственной жизни, чем верующие. Это по моим наблюдениям. Вот от этой транслируемой некой частью моего окружения точки зрения меня уже просто тошнит. Этим людям мало того, что они сами живут так, как живут все (я нисколько не против), они еще и агрессивно пытаются внушать всем, до кого могут дотянуться, что они живут неправильно, если их образ жизни хоть чуть-чуть отличается от общепринятого. Какие геи, тут если просто-напросто уехал жить дальше родного села, уже вселенские обиды. Ведь так не принято делать. Постойте-ка, при мне геи никогда не целовались, ничего не рисовали и ни на какие парады не ходили. Точнее, рисунков и парадов у них не было не только при мне, но и в принципе. По-моему, ни один гей еще не считал, что геями должны стать все. Почему Вы считаете, что каждый человек мечтает о том, что все общество будет жить одинаково? Это вовсе не так. Я вот, хоть и не гей, все равно не хочу, чтобы все жили как я. Самое-то смешное, что многие стопроцентные гетеросексуалы семьи не хотят, а многие геи - хотят. Потребность в семье или отсутствие таковой потребности с ориентацией не связано. Вот у меня есть потребность только в любимом человеке, потребности в семье (которая с детьми) у меня на данный момент нет и неизвестно, появится ли она. А ведь я - счастливая обладательница самой традиционной в мире ориентации. Знаете, я никогда не замечала, что нравлюсь какому-либо молодому человеку, до тех пор пока он мне в этом прямо не признавался. Зато всегда замечаю со стороны, когда кто-то кому-то нравится. По-разному бывает. Ладно-ладно, не так уж и много времени прошло, пара недель, по-моему. Просто они были достаточно насыщенными у всех нас, много мероприятий провели, общались все каждый день. Я свечку не держала. Знаю только, что ей удалось его соблазнить не сразу. А вот так. Половой орган функционирует как нужно, поскольку организм молодой. С рукой же у всех парней получается. А что неприятен - так с рукой, как выяснилось, приятнее. Вы не можете себе представить, как может быть неприятен секс с девушкой, он не может себе представить, как может быть неприятен секс с парнем. Я себе тоже некоторых вещей не могу вообразить, но это не значит, что они не происходят где-то с кем-то. Нет, это он ей безумно нравился. А она ему нравилась как человек. Мне вот тоже многие нравятся как люди и при этом совершенно не привлекают как потенциальные сексуальные партнеры. В смысле? Они очень быстро разбежались, оставшись приятелями, у нее сейчас счастливые новые отношения, а он уехал в другую страну (не по этой причине, конечно). Геем остался. Физически могут, морально - неприятно. Ну вот Вам с парнем неприятно было бы, хотя физически, скорее всего, даже у Вас бы получилось это. А у них - наоборот.

Соломон Ох, родители себе вообще много чего могут напридумывать, чтобы расстроиться и страдать. Например, они хотели, чтобы ребенок стал юристом, а он стал художником. Могут годами мозги выносить и показательно изображать сердечные приступы. Со мной такого не происходило, но наслышана о подобном. Что ж теперь, о своих интересах забыть и строить свою жизнь только так, как хотят родители? Ну пусть влюбится! Я же знаю, что мой парень ему взаимностью не ответит, поскольку сам ориентации самой что ни на есть традиционной. А вот если это будет девушка - тут я начну нервничать и переживать, так что пусть уж лучше парни в него влюбляются. Какая разница, что там за рамки, если человеку морально плохо? Думаете, если много раз повторить "это неправильно", то сойдет за аргумент? С чего бы плохо? Им - хорошо. А измениться, если это врожденное, и вовсе невозможно. Разве что отказаться от половых отношений вообще. Но тут, опять же та же проблема, что и с воздержанием у гетеросексуалов - ни к чему хорошему не приведет ни с точки зрения физиологии, ни с точки зрения психического здоровья. Хотя асексуалы многолетнее воздержание спокойно выдерживают, но мы не о них говорим, они-то как раз Вашего неудовольствия не вызывают, ибо секса не имеют ни со своим полом, ни с противоположным. Всякие люди есть. На каждую вещь, которая мне или Вам кажется прекрасной, найдется свой ненавистник или презиратель. Уверена, Вы можете много часов проговорить с геем и не распознать его ориентацию, если он никак не будет о ней упоминать и тема разговора ее тоже не коснется. Так чем тогда они хуже? Или хуже именно с точки зрения души, что их в рай не возьмут? Разве я это отрицала? Да, был известен такой вид отношений, но считался плохим. А во времена античной Греции он был известен и считался замечательным. Вот и вся разница. Ну сложно сейчас всю эту огромную книгу прокомментировать, что там актуально, что нет. Вот например, отсутствие секса до брака сейчас неактуально, поскольку существует контрацепция и ни залета, ни болезней не будет, если ею пользоваться. А тогда было актуально, потому что секс гарантированно влек за собой рождение ребенка в скором времени, а без мужчины женщина не могла обеспечить ни ребенка, ни себя, так что тогда этот закон был разумен. Вообще интересно, как бы выглядела Библия, будь она написана в наше время... Огласите весь список. Я тоже не все без разбору воспринимаю, это вообще-то нормально.

Соломон Посмотрела. Понятно, что для гомосексуалистов выше риск заразиться инфекциями, передающимися половым путем (думаю, это потому, что они реже пользуются презервативами, чем разнополые пары, так как нет риска беременности). Даже согласна, что нужно им всячески об этом рассказывать, дабы они понимали, что идут на такой риск. А для других людей, гетеросексуальных, в чем вред? С ними геи уж никак спать не станут и ничем таким не заразят. Нет конечно. Я к тому, что Ваш призыв запретить все, от чего кто-либо получает душевные страдания, не очень состоятелен. (Вернее, у Вас был призыв запретить одно, причиняющее таковые страдания, я утрировала и предложила запретить другое такое же - Вы не согласились. ) Для Вас - прекрасен. Для меня - тоже. Для кого-то - нет. Для кого-то, например, и тортики недостаточно прекрасны, чтобы их есть, и хотя я тортики обожаю, к таким людям я тоже с пониманием отношусь. О, я не называю это нормой. Норма - это то, что свойственно большинству. Очевидно, что гомосексуализм был и остается и будет всегда свойственен только меньшинству. Значит, это не норма, согласно определению этого термина. Но из этого не следует, что эти люди чем-то хуже других только по причине своей ориентации. Ладно, значит, аргументы только в этом. Получается, что если бы Библия писалась в античной Греции, Вы, следуя тому ее варианту, который был бы написан в этом случае, бы сейчас распинались, насколько любовь двух мужчин на самом деле прекрасна. Знаете, конкретно с этим тезисом соглашусь, но с оговоркой. Да, кое-что разумное в Библии действительно содержится. Но далеко не все, что там написано, разумно и актуально сейчас (для тех времен и мест, где это писалось, процент актуальных вещей был гораздо выше, конечно). А чтобы понять, что из написанного там разумно, а что нет, нужно основываться еще на чем-то, кроме ее текста. Но поскольку верующие обычно другие тексты или другие источники знаний всерьез не воспринимают, получаем замкнутый круг.

Дежавю Угу. Зло - это когда кому-то причиняется конкретный вред. Геями вреда не причиняется, объективно в смысле. Субъективно-то всегда будут бегать толпы оскорбленных чужой личной жизнью, но не считаю, что они имеют право регулировать чужую личную не касающуюся их жизнь. О. А почему нельзя им просто нормально сказать, без навязывания своего мнения? "Вот есть такие люди, им так нравится." Всё. Ничем это не чревато, если это осознанный выбор. А смысл в моем ответе на этот вопрос, если Вы сами заранее для себя определили ответ? Эмбриончики - ничего не значат (ни для кого, кроме их потенциальных родителей и неких "пролайферов", причем вторых эмбрионы перестают волновать с того момента, как рождаются и становятся младенцами). Родившиеся люди - значат. А если имеет своего ребенка, может влиять на чужих детей? Где логика? Давайте тогда каждый только на своих детей будет влиять, но это противоречит тому, что Вы считаете, что каждый человек уже влияет многих других, даже не стремясь к этому. Со своей стороны, я вообще с людьми младше двадцати лет крайне редко пересекаюсь, например, уж коли Вы так боитесь, что я им какие-то жуткие мысли внушу. Ничем не лучше. Хорошо, скажу, что люди с мозгами не испытывают отвращение к человеку, не зная его, только по факту того, что он относится к некой группе людей, обладающих свойством "икс". Ну так чего, прекращаем разговор? Как хотите, я-то могу бесконечно парировать.

Дежавю Еще раз. Относительно будущих поколений меня волнует то, чтобы из людей, составляющих эти поколения, максимальный процент умел бы думать собственной головой, принимать самостоятельно решения и нести за них ответственность. Вы же трясетесь, как бы они не услышали про геев, потому что, по-Вашему, услышав о них, эти будущие люди тут же побегут сами спать со своим полом (видимо, Вы считаете, что это настолько привлекательно для каждого, что удержаться от этого можно только по причине незнания того, что так можно делать). Очевидно, у нас немного разные представления о том, что из себя должны представлять эти будущие поколения. Если Вы считаете это препятствием для нашего диалога - хорошо, не будем его продолжать. Не плевать. Они часть общества, нам в нем жить, и все же хочется, чтобы общество быть максимально приятным для жизни. Правда, сам человек для себя все равно будет важнее, что поделать. Я описала, в каком обществе хочется жить именно мне. Критерий один - наличие у людей мозгов. Вот на это мне не наплевать. А люди, имеющие мозги, обычно не ненавидят людей просто по факту принадлежности к какой-либо категории (по крайней мере об этом говорит мне опыт общения с людьми с мозгами, я могу ошибаться).

Дежавю Считаю, что нормальные родители способны воспитать детей так, что те не побегут спать со своим полом только потому, что услышали, что какие-то дяди и тети так делают. Меня немного удивляет идея пытаться оградить людей младше 18 лет от знаний о том, что в мире есть некоторые определенные вещи. Вот узнают они, что в мире существуют убийства - сразу побегут убивать, что ли? Голова-то на плечах должна быть? Как пожелаете. Я не могу за Вас это решить. Хотите - пишите, я прочитаю с интересом, не хотите - не пишите, только тогда все эти анонсы странно выглядят. За это вот нас модераторы будут долго бить. Можно создать ветку о физике и пойти туда, если такое сильное желание.

Дежавю Да, потому что я с ними общаюсь и знаю, что они такие же люди, как и все остальные, а не черти с копытами. Другие люди для меня в некоторой степени важны, хотя и не в той же, в какой для меня важна моя собственная жизнь. Поэтому я и уточнила про любовь. Считайте, что про печать я написала для других товарищей, которые все равно это прочитают и, возможно, захотят ответить. Так я готова выслушать Ваше мнение по поводу последствий для души. Правильно я понимаю, что иных последствий не будет? Ни для здоровья, ни для продолжительности жизни, ни для ее качества (т.е. счастья)? Чего это? Школьную физику знаю на хорошем олимпиадном уровне. Да и на своей шкурке познала, что такое ток, когда неаккуратно вилку из розетки выдергивала.

Дежавю Можно и не сразу, но только чтоб четкая связь была. Уточняю: для меня неважны. Да, мне неважно то, что на мне никак не отразится и я никоим образом не замечу. Я даже не требую доказательств в данный момент, просто напишите, что именно ждет (рано или поздно) тех, кто печать не поставил, а секс имеет (ну, или не печать, если любви нет, а секс есть). Вот просто: "их ждет то-то и то-то". Всё. Разве это не с Вашей стороны лукавство, что от ответа на такой простой вопрос бегаете?

Дежавю Погодите-ка. Это последствия нельзя будет пощупать? Тогда они неважны. Или нельзя пощупать причины, которые приводят к последствиям? Я-то все надеюсь, что Вы или кто-то другой укажете вполне определенные последствия, вот, например, мол, все, кто занимался сексом без штампа - болеют болезнью А (не венерической), а все, кто только со штампом - никогда ей не болеют. И так далее. Есть такое?

Дежавю Я за пятьдесят страниц обсуждения так и не добилась ни от одного из верующих, какие же такие последствия-то ждут за секс. Видимо, знание слишком тайное, непосвященным знать нельзя, непосвященные должны просто молча соблюдать запреты, не зная причин.

шутка Это все включается в математическую логику. В том числе "Правильный, разумный ход рассуждений, умозаключений." Если ход рассуждений законам логики не соответствует - рассуждение обычно признается нелогичным. Например, когда оппонент говорит, что утверждение А верно, потому что все видят, что оно верно - это нелогичное утверждение. Я признаю, что наука пока доказала не все. Но считаю, что эти недоказанные высокие физические подробности мироздания на мою жизненную стратегию не повлияют. Насчет Бога - если хотите, конечно, можете думать, что я просто верю в его отсутствие, но на самом деле я не верю в его присутствие. Если для Вас это одно и то же - пусть так, для меня это вещи разные.

шутка А мне зачем нужно знать структуру Вселенной для того, чтобы убедиться, что за секс без штампа в паспорте не выдают жуткого наказания? Струны, кварки, глюоны или из чего там Вселенная может состоять - им так важен чей-то секс? И что же такое "логика вообще"? Есть математическая логика, ее я изучала, никакой другой нету.

шутка Нет, про детей я не говорила. Сознательная жизнь в данном контексте - это подросток, у которого начинает проявляться тяга к отношениям. Вот в каком возрасте большинство начинает с противоположным полом встречаться, в том же возрасте у гомосексуальных людей и начинает проявляться это осознание. Или позже, если их окружение было сильно гомофобным. Еще раз: любое научное обоснование можно проверить, имея достаточный набор знаний. Конечно, все науки я за свою жизнь изучить не успею, но то, что изучила, прекрасно доказывается и проверяется. Понимаете, ученые, в отличие от церковников, не предлагают просто взять и поверить на слово, они публикуют все выкладки и результаты опытов. Кто имеет достаточные знания - может взять и перепроверить. А вот существование неких высших сил проверить никак нельзя, приходится верить (или не верить).

Dimas Спасибо. Я для этого на форуме и зарегистрировалась изначально. Можно, кто ж спорит. Но трезвый человек отдает себе отчет в своих действиях. Так что если уж одиннадцатиклассник решил заниматься сексом, вряд ли ему нужна особая привязка к дате выпускного. Вы же знаете, что сейчас школу оканчивают в 18 лет? Взрослых пуритан я не жалею, конечно, потому что это их осознанный выбор - жить так, и я признаю их право на это. А вот ребенок обычно задавлен авторитетом родителей и не смеет жить так, как хочет он, если это идет вразрез с родительскими взглядами. (Например потому, что они могут его наказать за неповиновение, поскольку он от них полностью зависит). Поэтому и жалко. Это, конечно, не только к пуританским взглядам относится. Отличный пример. Люди прихорашиваются обычно ради других людей, когда выходят из дома, потому что таковы правила жизни в обществе. Вот сегодня как раз выходной, и я сижу дома непричесанная и одетая черт знает во что. В полном согласии с природой. Потому что люди меня не наблюдают в таком виде. Так и секс. Если он не касается третьих лиц (то есть не осуществляется в общественных местах), то правилами общества он уже не регулируется, следовательно, мнение общества тут желающих им заняться интересовать не должно, при условии, что они оба этого хотят. Сдерживаю в том, что касается жизни в обществе. Вот например, когда хочется в туалет, я терплю, пока не доберусь до соответствующего помещения, потому что я не могу делать это на людях, и это нормально. Так же как нормален и сам процесс происходящего в туалетных комнатах. Но секс тоже происходит в закрытых помещениях, где нет посторонних. И сам по себе он тоже нормален. Так в чем различие? Конечно, если захочется секса на улице, я потерплю до дома, это не вопрос. А вот дома меня уже никакое общество не остановит. Кто Вам сказал, что я много внимания внешности уделяю? Вовсе нет. Уделяю много времени повышению своего образовательного и культурного уровня. К морали и нравственности, правда, изучение всех этих замечательных плодов цивилизации отношения не имеет. Издеваетесь? Я ясно и четко писала, что секс с животными или детьми - это плохо. Обосновывала. Все остальное ничего плохого в себе не несет, если участники секса взрослые, дееспособные и желают в нем участвовать, и если не страдают какие-либо еще лица, например супруги кого-то из них. Нет конечно. Я не считаю, что есть какой-либо правильный для всех путь. Но кто-то из них может искренне захотеть делать что-то из Вами перечисленного. (Кстати, а чем Вам мат-то не угодил?) И кстати, пить можно по-разному. Можно стать алкашом, а можно раз в месяц смаковать дорогое и вкусное вино. Ну это так, заметки на полях. У них еще и книги есть? Скажите авторов и названия, может, полистаю на досуге. А я считаю, что ответила. Максимум "конфликтов", которые у нас бывают - это бытовые вопросы, например, кто что делает по дому, или как мы будем проводить вечер. У нас никогда не было конфликта серьезнее, чем это. Какие манипуляции? Если человека всю сознательную жизнь тянет к своему полу, то при чем тут его партнер, если он осознал этот факт задолго до встречи с ним, например? И опять у Вас рефрен "некогда объяснять, почему это мерзость, просто мерзость и все". Я не изменюсь, потому что органически не способна верить во что-то, что нельзя доказать, неважно, что является предметом веры - Бог или ужасы секса до брака. Да, да, не можете доказать - пишите, что всем это понятно, я одна не вижу великой всемирной истины, витающей в воздухе. Это отличный прием, на многих действует, жаль, я такой "аргумент" не приму даже из уважения к Вам. Для какого именно ужаса является метафорой перелом ноги? У Вас рефреном идет "будешь заниматься сексом до брака - получишь ужасы", а вот какие именно? Я пока ответа не видела ни у Вас, ни в жизни, своей либо других людей. Нигде, в общем. Умение и здравая голова тоже нужны и важны, я не спорю. И да, признаю, бывают длительные браки после короткого знакомства. Но это людям просто повезло, что они побежали в загс по вспыхнувшей страсти, а нашли любовь, что человек им по-настоящему подошел. Согласитесь, так бывает нечасто. Еще раз Вам повторю, не было бы в моей жизни хуже кошмара, окажись я запертой в браке не с тем человеком. Хотя я бы развелась, как только это осознала, но в Вашей реальности же нет разводов. Характер формируется годам к пяти, жизненные ориентиры и ценности - по-разному, но годам к двадцати точно. Дальше кардинальных изменений в человеке произойти не может. Разве что только если он сбросит оковы неподходящего воспитания его родителей и станет тем, кем он является на самом деле. Я точно так же, как и Вы, этот факт не одобряю. Только Вы считаете, что профилактикой может быть лишь воздержание, я же считаю, что есть не менее замечательная превентивная мера под названием "включенный мозг". Кстати, да, можно быть в браке и не хотеть детей, в данный момент или вообще. А вот давайте поподробнее. У меня есть две двоюродные сестры, рожденные одними и теми же родителями, но старшая - вне брака, а младшая - уже в браке. Какая между ними разница? Я вот ее не вижу, ну кроме обычной разницы в возрасте и, соответственно, развитии. А если ему на данный момент не нужны ни семья, ни дети? Пусть даже он этого хочет, но лет через десять? Все равно впрягаться в это ярмо, не будучи к нему готовым, только ради того, чтоб секс был "законным"? Да знаю я это все. Только наличие или отсутствие штампа в паспорте тут ничем не поможет. Мужчина будет вместе с женщиной и их детьми, если хочет, и не будет, если не хочет. Женщине сложнее, потому что дети обычно остаются с ней, но и она тоже с мужчиной не будет, если не хочет и материально независима. Всё. Штампы никогда никого не остановят от ухода от опостылевшего человека. Если захочу - соглашусь, если не захочу - не соглашусь. Правда, товарищи Равшаны точно пойдут лесом, поскольку я знаю, как они относятся к женщинам, а я способна общаться только с тем мужчиной, который меня уважает как человека, а не как кухонный или родильный комбайн. А вот какой-нибудь товарищ Франсуа - почему нет, если мое сердце на тот момент будет свободно и я не буду хотеть вступить в серьезные отношения? Так вопрос в том, что нужно самому конкретному человеку, а не "страждущим". Если человеку нужен в данный момент его жизни только секс - значит да, можно с ним заниматься сексом. Хочется узнавать кого-то ближе - значит, можно и узнавать. Хочется в перспективе вступить в брак - значит, можно окружение рассматривать с этой точки зрения, и не обязательно тех, с кем секс был. Что сложного? Или Вы думаете, что приоритеты у всех людей в любой момент их жизни, начиная с совершеннолетия, абсолютно идентичны - то есть немедленное вступление в брак и рождение детей?

Соломон Ну да, верно, в Библии гомосексуализм приводил к наказаниям от Бога. А какие-то другие последствия бывают? Это скорее доказательство отрицательного влияния любви (которая часто оказывается невзаимной). Все мои гетеросексуальные знакомые хоть раз в жизни влюблялись невзаимно и страдали. Давайте тогда любовь запретим, чтобы никто не страдал? Так и я о том же. Церковь просто взяла и запретила. Типа "Некогда объяснять, это мерзость". Боюсь, что если автор статьи употребляет такие слова, как "тунеядец" и "растратчик", его статья на научность претендовать не может. Вот конкретно это - плохо. Я же говорю, что я против раннего секса и против недобровольного секса. Где приведены факты о том, что добровольный секс двух взрослых парней чем-то им навредит? Желательно вместе со статистикой, не только голословные эмоциональные фразы.

Dimas Ну уж извините, не тянет меня физически к девушкам. Тянуло бы - с удовольствием жила бы образом жизни этих самых жутких геев, насколько жизнь была бы проще! И да, они самые обычные люди, живущие среди нас, это не монстры и не демоны. Пока я не была знакома ни с одним из них - не знала толком, что они из себя представляют. Сейчас знаю. Так вот ничем они от нас не отличаются, кроме того, с кем ложатся в постель. Мои знакомые геи так не считают. Я достаточно долго дружила с человеком, несколько лет, прежде чем узнать этот факт о нем, и то он это раскрыл только потому, что обстоятельства так сложились (напишу о них ниже при ответе на другую цитату). Потом познакомилась с его знакомыми той же ориентации - ситуация у всех такая же. Если так, то получается, на форуме я уже выставила свои интимные пристрастия на публику, хоть и анонимно. И никто еще не осудил за выставление, даже Вы. Не осудили только потому, что в моей паре на нас двоих приходится ровно одна Y-хромосома, не две и не ноль. Ну, подключайтесь к нашей беседе с Соломоном на этот счет. Вот именно. Весь ответ. Верующие считают, что нужно жить, как принято. Точка. Другие же берут на себя смелость переосмыслить общепринятые вещи, и понять для себя, какие из них хороши, какие нет. А вот это, извините, наглая ложь. Описываю те обстоятельства, о которых намекнула выше. Одна моя подруга взяла и влюбилась в нашего общего друга-гея. На тот момент, правда, для нее он был едва знакомым человеком, а о его ориентации не знал вообще никто из нашей компании. Влюбилась сильно, начала с ним много общаться, они хорошо подружились в итоге, и симпатия в общечеловеческом смысле у них была взаимной. Но на романтические чувства моей подруги он ответить не смог. Именно тогда мы все и узнали, что он гей. Он честно пытался, после ее долгих настояний, у них даже был секс, но тем не менее ему было неприятно быть с ней как с девушкой, хотя она ему безумно нравилась как человек. Страдали в итоге все, хотя теперь все у них хорошо, но суть в том, что девушки в геев часто влюбляются, но те просто не могут вступить с ними в отношения. Кто хочет - тот делает. Вы, правда, об этом узнать не сможете. Например потому, что с предметом ему не захочется погулять за ручку и Вы не увидите этого. Это я примерно поняла, но это об отношении верующего и неверующего к своему собственному браку. А я Вас спрашивала об отношении верующего к браку неверующих и к браку верующих, к которым он сам не имеет отношения. Ну вот я просто с этим не согласна, поскольку считаю, что для определения места для чего-либо на шкале "хорошо-плохо" нужно иметь какие-либо критерии. Неважно какие, главное, чтобы логически обоснованные. Просто "я так вижу" не подходит. Видимо, здесь мы с Вами ни до чего не договоримся, ибо Вы считаете, что хороший человек и так все знает и ничего никому доказывать не надо, а плохой должен хорошему просто на слово поверить, что все так, как тот говорит. Вы что думаете, через пару поколений все станут геями? Да никогда этого не будет. Есть определенный процент, причем как среди парней, так и среди девушек (получается, что количество гетеросексуальных людей обоих полов все равно остается примерно равным), и на этом все. Сильно больше этого процента геев не будет. Что значит расползание гейства? Что мужчина, которого по врожденным его свойствам тянет к мужчинам, перестанет, пересиливая себя, спать с женщинами (пусть даже в браке, коли Вам угодно)? И это плохо, что человек перестанет себя насиловать? Зачем Вам нужно, чтобы люди занимались сексом с теми, с кем им это неприятно делать, пусть даже причина неприязни только в поле партнера? Я бы ни одной девушке такого мужа не пожелала, а Вы? Я бы многое отдала, чтобы увидеть лицо Ваше или Вашего единомышленника, когда их выросший сын, имеющий врожденную склонность к гомосексуальности и несколько лет пытавшийся перестрадать вложенное в него гомофобное воспитание, наконец пересилит его и придет сказать о своей ориентации отцу (или познакомить его со своим парнем). Нет, я Вам этого не желаю, но такое случается. Воспитанием это не корректируется, если досталось в генах. Да помню я, что Вы не все виды контрацепции признаете (хотя эта самая клетка сама по себе преспокойно умирает каждый месяц без всякого вмешательства ), но если рассмотреть такую банальность, как презервативы? Это до жути противоестественно, но Вы вроде против них ничего не сказали (тут я могу ошибаться, конечно). Не нужно молчать перед мужем. Потенциальный супруг должен знать максимальное количество правды, конечно, не только о числе половых партнеров, о многом другом тоже, но в данном контексте - согласна, что скрывать факт половых связей с другими людьми до знакомства с супругом нельзя, но не согласна, что этот факт будет сильно важен для большого процента людей. Знаете, все самые интересные и неординарные люди из моих женатых или замужних знакомых женились либо в джинсах и футболках, либо в платьях необычных цветов, либо вообще в тематических костюмах. Так что ничего плохого в Вашем предложении не вижу. Особенно если невеста беременна, белый цвет действительно смешно смотрится. Расскажу, что плохо. Про "предосудительно" не знаю все равно, что это за ярлык. Плохо - когда один супруг наносит вред другому супругу, прямо или косвенно (через нанесение вреда дорогим его сердцу людям, животным, идеалам или же вещам). Словесный вред, то бишь обман, тоже считается. Если в вышеперечисленном смысле ничего не происходит, то есть вреда нет, то плохо, когда не совпадают взгляды супругов на жизнь. Вот если она хочет жизнь прожить в городе, а он в деревне, что тут хорошего? Либо выберут что-то из этого, а второй супруг будет всю жизнь страдать, либо разойдутся. Это я намеренно назвала не самую большую проблему. Бывает и покруче. То, что в этом абзаце, кстати, не является плохим в общечеловеческом смысле, просто люди не подходят друг другу. А вот когда супруги совпадают во всем важном и друг другу вреда не наносят, а наоборот, стараются принести друг другу только пользу - это хорошо. Только вот закавыка, на тот факт, может ли человек стать таким супругом, совершенно не влияет тот факт, спал ли он с кем-то до свадьбы или нет. Мне не по душе тот факт, что эти уроки навязаны априори всем, кто желает получить аттестат о среднем образовании, невзирая на желание или нежелание учеников изучать данный предмет. Если такие уроки будут только для искренне желающих их посещать, без какого-либо принуждения - чего быть против? Разве что разбазаривание бюджетных средств светского государства, ну да черт с ними, пускай. О чем и речь. Если любой ученик будет иметь право отказаться от этих уроков в любой момент и не получить взамен репрессии, то пусть проводятся. На это я уже ответила. В увеличение числа геев я не верю, ибо это научной основы под собой не имеет. Ну да, есть такое. Только поправочка: "дутье в попу" и соответствующий результат не зависят от наличия от отца, так же как и наоборот. То есть, можно вырасти таким вот, как Вы описали, при матери и при отце, а можно и нормальным человеком только при одной матери. Хотя лично я считаю, что два родителя все же лучше, чем один, не думаю при этом, что их количество сильно влияет на становление личности. На это влияет только лишь качество воспитания. К геям это вот все никакого отношения не имеет. Если бы геями становились именно так, или уж тем более только так, разговор у нас с Вами был бы иной.

Соломон Нет конечно, никто никому ничего не обязан. Но Вы меня спрашивали, как у меня со статистикой, вот хочу спросить то же самое у Вас. С точки зрения статистики, я допускаю, что среди множества встреченных на улице разнополых пар не все занимаются сексом друг с другом, например потому, что кто-то из них асексуален, а кто-то только начал отношения и до секса они пока не дошли. Но, если размышлять, то да, я считаю, что большинство держащихся за руку пар сексом все же занимаются. (Хотя, идя по улице, я об этом не думаю вовсе, в отличие от господ гомофобов). А что еще может подразумевать? Нет, правда, ничего не могу придумать. Все парни, кто когда-либо держал меня за руку, хотели со мной романтических отношений (получилось не со всеми, конечно, но это нормально). Речь просто о руках, а не о сексе, видимом или подразумеваемом. Все же я не увидела аргументов, почему тут стыдоба, а там - нет. Я это сравнивать и не пытаюсь. Но ужас детдома заключается далеко не в бедности. Мне не 14 лет, чтобы я поступала как-либо из протеста обществу, или чтобы вообще меня мнение общества сильно волновало. Просто у меня сложилась некая система ценностей и приоритетов, которая часто идет вразрез с некоторыми общепринятыми идеями. Возможно, если я окажусь со своими убеждениями в другом обществе, относительно него я окажусь закоренелой конформисткой.

Соломон Ну уже не смешно, по тридцать раз одно и то же. Вы писали: когда видите разнополую пару, держащуюся за руки, думаете, что они просто близкие люди и идут, возможно, пообедать вместе. Вот я и спрашиваю, почему это у Вас разнополая пара, гуляющая за руку, сексом не занимается , а однополая, гуляющая за руку - занимается? Что за двойные стандарты? Или мы признаем, что все пары, гуляющие за руку, вне зависимости от полового состава участников, сексом занимаются, когда оказываются за закрытыми дверями, или же нет, не признаем, и все они исключительно цветочки вместе нюхают. А бедные (материально) родители не подставляют ребенка своим выбором? А ведь им рожать никто не запрещает. Но, кстати говоря, им запрещается брать детей из детдома, именно потому, что они бедные. Однополым пока тоже запрещается брать детей из детдома, в смысле, именно в нашей стране, но лично я бы не представляю себе человека, который выбрал бы существование в детдоме вместо жизни в любящей его семье. Вы, конечно, скажете, что Вы бы это выбрали, но скорее всего, российские детдома Вы себе не сильно представляете. Если представляете - согласитесь со мной в этом. Конечно, не показатель. Я говорила о Вашем аргументе, о травле в школе. Показала, что можно достичь общества, где детей не травят за то, что они чем-то отличаются от других. Вам такое общество не понравилось. Кстати, да, я и сама чаще всего выбираю в своей жизни то, что у большинства не очень-то популярно. Но ведь Вы-то знаете, какое большинство право, а какое - нет. Что это значит? А я в отношениях с мужчиной, но сама зарабатываю и принимаю важные решения, я тоже претендую на то, чтобы быть мужчиной?

Соломон Прохожие же! Ведь они не знают, идут парни за ручку обедать или еще чего делать. Откуда негодование? Вот именно. Ни при чем. Травят в 99% случаев не за какой-то поступок, а за то, что от человека не зависит. И да. Есть страны, где однополые браки законны, и таких пар там много, и дети у них тоже есть. Почему там в школах никто никого не травит, а у нас травят? Может, дело-то не в детях, а во взрослых, которые им свои косные взгляды прививают? По-Вашему, лесбиянки думают, что они мужчины? Я точно не знаю, но думаю, что это вряд ли.

Соломон Да не вопрос, может и так быть. Только отчего тогда прохожим негодовать? Есть что-то плохое в совместном обеде двух парней? Нет? А тогда откуда негативная реакция-то? Я была на месте травимого, и я не вижу разницы. Причина травли не важна, им просто нужен повод и объект, который не может постоять сам за себя. Им нравится процесс. У меня родители разнополые, но я ой как отличалась от одноклассников. Особенно это видно сейчас, спустя десяток с лишним лет. Это я называю - время расставит все по своим местам. А вообще, можно быть таким человеком, что вроде бы все причины к травле наличествуют, а никто не травит, все вежливы или даже заискивают. Это как себя поставишь. У меня сестра такая - лидер. Думаю, будь у нее две мамы, ей бы тоже звука никто не посмел сказать по этому поводу.

Соломон Ну так все же Вы согласны, что хождение за ручку подразумевает, что по приходу домой ходящие за ручку занимаются друг с другом сексом (кроме случая двух девушек, о которых так думать не принято обществом, согласно Вашим словам), или нет? И два парня тоже могут быть "просто не посторонними друг другу людьми" Гетеросексуальная часть человечества - ничего не упустила, им (нам) и так хорошо живется. А гомосексуальная часть человечества теряет все те возможности, которые имеем мы по поводу отношений, плюс теряет еще и все общечеловеческие возможности типа устройства на работу, если об ориентации человека станет известно окружающим. Я, в отличие от товарищей гомофобов (а также прочих -фобов и -истов), способна думать о благе тех, кто от меня отличается, а не только тех, кто на меня похож. Какая разница? Это все равно дает ребенку отличную возможность закалить свой характер в процессе понимания того, как он отличается от всего этого стада. Без этого я не стала бы тем, кем стала. А вообще, лучше уж вторая мать, но хорошая мать и на всю жизнь, чем отец, но плохонький и только до одиннадцати лет. Это я про себя. Но так-то многие дети растут без отца, не думаю, что им больше нравится с одним родителем, чем было бы с двумя.

Соломон В том, какая будет реакция, мы с Вами согласились. Вопрос теперь в причинах такой реакции. Ну так а почему говорит? А потому что все знают, что означает хождение за ручку. Ладно, девушка с девушкой - просто так, а когда парень с девушкой - все знают, что они идут заниматься безудержным сексом, но одобряют это, поскольку привыкли одобрять секс разнополой пары. А вот с парой мужчин все знают то же самое, но не одобряют, поскольку привыкли не одобрять секс однополой пары. Нет конечно. Если б так было, мне и писать-то это было незачем. Но я не считаю гомофобию замечательным человеческим качеством, так же как и расизм, сексизм, ксенофобию и прочее в том же духе. Картинки - не картинки, а все же вы достраиваете логическую цепочку от руки в руке до секса. Иначе в чем была бы проблема? Просто рука в руке - не преступление, иначе на ходящих так девушек тоже смотрели бы косо. Но им можно так ходить, поскольку в сексе друг с другом их не подозревают. Я тоже не видела. Но это не значит, что так и должно быть, что они боятся из дома выйти кроме как поодиночке. Меня в школе прессовали за ум, двоюродную сестру - за отсутствие планшета. Знаю, что многих прессуют за показавшиеся странными имена или фамилии, за нетипичный внешний вид (не субкультуры имею в виду, а просто бедную одежду, например, или лишний вес, или очки) и вообще за то, что просто человек не нравится. Это проблема того, что дети жестоки, а вовсе не однополых пар. "Бронь" - нет. Но шансов распасться она имеет меньше, чем среднестатистическая семья, где супруги выбраны друг другом не по совпадению жизненных приоритетов, а случайным образом на основе иррациональных симпатий (за такой выбор ратует Димас, например).

Соломон Для чистоты эксперимента нам понадобится заранее подключить к головам прохожих приборы, считывающие, какие образы человек себе представляет. Это не шутка, такие приборы уже почти изобрели. Ну так вот, видите, получается, думают наши прохожие о сексе, когда видят пару, держащуюся за руки, а именно парня с девушкой или парня с парнем. Девушка с девушкой получили индульгенцию. И? Главное, чтобы по отношению к ребенку это были хорошие родители. Я вот знаю много разнополых пар, где родители просто никакие, потому что родили, не зная, что дальше с ребенком делать. А у однополой пары "залета" случайного быть не может, поэтому их решение иметь ребенка уж точно будет сто раз обдуманным и осознанным. Покажите мне человека, готового пойти на такой ответственный шаг, как рождение и воспитание ребенка в течение двадцати лет только ради страны, не имея на то других причин. Кстати, страна будет платить сущие копейки, а потом еще и долг стребует, да, так что на благодарность от нее тоже не стоит рассчитывать.

Соломон Я - понятия не имею. Но мне показалось, что Димас об этом именно говорил. Потому как если себе ничего такого не представлять - то рука в руке никаких ассоциаций не вызовет. А если девушки? Я вот в старших классах часто гуляла с подружками под ручку (без всякого подтекста, разумеется), Вам не было бы противно это увидеть? А почему тогда от двух парней под ручку противно будет? Никто не мешает оплодотвориться донорской спермой или взять ребенка из детдома. За второй вариант, кстати, я сильно зауважаю пару хоть разных полов, хоть одного. На такой поступок только настоящие Люди способны, и неважно, с кем там они спят. А еще, да, тетя+дядя тоже могут спокойно не иметь "ляль", если не желают. Двадцать первый век, извиняйте. Никак, поэтому и не надо с псом ничего творить. Справки от венеролога? Не, не слышали.

Dimas Для меня - нет. Могу рассуждать в любых терминах, лишь бы было понятно, что за ними скрывается. Не стыдно и не противно, кто спросит про мою ориентацию или мои отношения - расскажу, каковы они. А именно афишировать вообще что-либо у меня нет потребности, вот например, есть у меня диплом, и этот факт даже Вы плохим не назовете, но афиширую ли я это? Нет. Э, нет. Постойте. Вот я иду за руку с молодым человеком, вроде все прилично, но прохожие в своих головах прокручивают картинки, как мы с ним приходим домой и занимаемся сексом. Так же и с геями. Только картинка секса разнополых людей их радует, а картинка секса геев - нет. Так по-моему, тут извращенцы - прохожие, а не те геи. Так то и непонятно. Вы один раз сказали, что регистрация и венчание равноценны по степени законности последующего секса. Второй раз - что нет. Заключаю, что Вы считаете, что регистрация без венчания - это не очень хорошо, ну так себе, но лучше, чем ничего, так что пусть будет хотя бы она, вот как-то так я поняла. В этой теме какая-то аномальная плотность людей, знающих, что есть правда, а что нет, причем за все человечество сразу. А может, это Вы неправду в массы несете, кто знает? Большинство? Я таких только парочку человек видела (естественно, верующих), ну так по ним за версту видно, что им это важно, достаточно пройти мимо и не заводить с ними отношений, и все, проблемы никакой нет. Но кстати, те, кому важно - это далеко не все мои знакомые верующие. В каком мире Вы живете, что считаете, что большинство такими глупостями заморачивается? Ругать никого не надо. Просто не становиться женой такого человека, если не разделяешь его взглядов. Мне неприятен только обман человеком человека или группы людей (будь то фирма или государство). Остальное мне безразлично, не думаю, что природа расстроится от того, что ее "обманули". (Более того, ведь контрацепция - тоже жесточайший обман природы, а Вы ее одобрили). Если супруг уже есть - обман. Если его нет и даже не знаешь, когда с ним познакомишься - априори обманом быть не может. Что это все значит? Я такими словами в обычной жизни не пользуюсь. Для меня важна честность, например. А еще я считаю, что супруги имеют полное право заниматься различными нетрадиционными видами секса, если оба этого хотят. Думаю, такой брак Вы чистым и непорочным не назовете, следовательно, делаю вывод, что я не согласна с Вами в том, что брак должен быть чистым и непорочным. Почему Вы не согласны предоставить людям самим решать, что для них лично значит брак без регистрации, кому они хотят принадлежать и на сколько процентов? Почему все должны делать так, как Вы считаете правильным? Ну так лично Вы в такой брак и не вступайте. Другие-то тут при чем? Я вот тоже на своем выпускном не пила. Но тех детей пуритан мне после Ваших слов стало безумно жалко. О, ну так я-то считаю, что пуританское воспитание идет полностью вразрез с человеческой природой, поэтому такой ребенок, чуть подрастя и почувствовав свободу, рискует вообще пойти вразнос. Тогда как ребенок из обычной семьи во все тяжкие не пустится, потому что смысла нет, он не рос в окружении одних только запретов. Во всем, что важно - полное. В мелочах можем и расходиться во мнениях. Но мелочи на то и мелочи. Мы можем спорить о том, кто моет посуду, или какой фильм смотреть вечером, но нам никогда не приходится спорить о том, надо ли обязательно быть девственниками до брака, или имеет ли жена право работать, или будем ли мы жить в городе или в деревне, или когда и сколько заводить детей и надо ли вообще. Ну и так далее. Разницу видите между мелким и важным? Не убедили. Видимо, Вы никогда не встречали пару людей, которые так совпадали бы друг с другом. Я бы тоже не верила, если бы не узнала на собственном опыте. Вы же понимаете, что теперь Вам нужно объяснить термины, которые использованы в объяснении? Мне и так понятно, что чистота - это когда уворачиваешься от загрязнений, а вот что за всеми этими словами скрывается? Как Вы мастерски мешаете все в кучу. О, я очень себя уважаю. Но Вы, видимо, не согласитесь с этим, так как я не подхожу под какие-то Ваши личные критерии уважающего себя человека. Если Вы это серьезно, то даже не знаю, что сказать. Я людей с такими наклонностями еще не встречала. Только не понимаю, чем геи хуже, они хотя бы знают, что целуют того, кто не против. Но это хорошо, что Вы такие порывы душите, да. Вы поняли конкретно, о чем я говорила? О том, что если мои нынешние отношения завершатся по какой-либо причине, новых я точно не захочу еще много лет. Ну не будет у меня желания вступать в новый брак, а других причин, кроме искреннего желания, у меня на это нет и не будет (например, обеспечиваю себя сама полностью, в том числе способна оплатить услуги плотника и водопроводчика). Но это не отменяет того, что я останусь живым человеком с сексуальными потребностями. Совесть тут при чем? Плохо никому не будет, всем будет только хорошо Вы уже сто раз сказали это разными словами, а я хочу понять, кто это вот так решает, что одно хорошо, а другое - нет. Я вот жуткая ревнивица, я так не скажу (правда, даже я бы не додумалась ревновать к тому, что было до знакомства со мной). Зато знаю людей, кому искренне все равно, с кем еще спит любимый или любимая. Ну вот не считают они это важным, и все. Поэтому и не пытаюсь распространить свое мнение на всех людей. Учитывая, что мы говорим о той морали, которую лично Вы считаете правильной, думаю, можно ничего не менять, а просто выбрать другую. Да, можно это все менять, при условии, что новые мораль и законы не принесут никому вреда. Это говорю только касательно отношений в браке, не посягая на другие аспекты жизни. Уууу... Ну в этом согласна. Если человек сделал в своей жизни гадость, именно гадость, причинившую другим людям зло, я не стану вступать с ним в отношения. Поэтому я не стала бы жить с человеком, который изменял бы кому-то из бывших девушек. Но просто секс в отношениях с одним человеком, даже если без брака, гадостью в моей системе координат не является. Поэтому и Ваши примеры тут неприменимы. Кстати, повеселили тем, что убить жену и жить за ее счет для Вас примерно одно и то же. Видимо, Вы меня не поняли. Если не женатый человек может получить секс, когда захочет, у него есть только один стимул вступить в брак - искреннее желание быть с конкретным человеком вместе всегда, создать семью именно вот с ним. Если же не женатый человек не может получить секс, кроме как женившись на ком-то - женится на ком угодно, кто согласится и при этом красивее крокодила. Это я не рассматриваю людей с настолько низким либидо, что секса им не хочется годами. Ну и как думаете, крепче будет брак, где супруги знали друг друга хорошо, со всеми недостатками, и тем не менее захотели быть вместе, или тот, где причиной брака было желание побыстрее лишиться девственности, невзирая ни на какие личные качества супруга (кроме той же девственности)? Во втором случае брак можно удержать только запретом разводов. Дети не просто так рождаются, а либо если было осознанное желание людей их иметь, либо если они не пользовались контрацепцией. Если первое - то какая разница, был зарегистрирован брак или нет, люди все равно будут воспитывать своих детей. Если второе - ну опять же, уму-разуму надо учить людей, а не все огульно запрещать. Вот Вы как с луны свалились. О разводах не слышали? Откуда больше мотивации работать над постылыми отношениями, если развестись проще простого? А если отношения не постылые, а желанные, опять же неважно, есть штамп или нет. А еще, я Вас удивлю, алименты на своих детей придется платить вне зависимости от того, был заключен брак или нет. Что в этом плохого, при условии, что нет и не возникнет детей от этих партнеров? Да, до какого-то момента искать нового партнера вместе неподходящего старого, зато потом можно обрести действительно близкого человека, и вот с ним уже можно и брать ответственность за отношения, зная, ради чего это все. Польщена.