Аналитическая функция

Морнэмир Я имела в виду какого-нибудь странного психологического "таракана" в голове, в котором может быть стыдно признаться даже близкому человеку А вот это уже тянет на что-то более логичное. Я бы объяснила, что чем дольше вещь лежит грязной, тем меньше вероятность ее впоследствии отстирать...

Морнэмир Так я и заинтересовалась Вашим феноменом как очень ленивый человек. Лень побуждает минимизировать количество действий, а повесить одежду на плечики требует куда больших суммарных усилий, чем кидание ее на полку шкафа или в корзину с грязным бельем. Еще и прятать результаты своих действий. Что-то тут не то. А, вот какая версия возникла. Может, у Вас огромная квартира, от входа до шкафа идти много десятков метров?

Морнэмир Спрашивали, зачем он так делает? Это же сколько усилий, странно такое совершать без причины! Больше всего похоже на поведение домашнего кота! Коты обычно считают, что косячить можно, но только пока никто не видит. Дикая орхидея Это что, один знакомый однажды проспорил моей подруге поход в супермаркет со списком необходимого, так он, имея список, умудрился купить абсолютно не то, что она имела в виду. А теперь они женаты, и она знает, что за покупками нужно ходить только вместе

Соломон Так вроде не раз уж тут обсудили (без моего участия, правда), что то, что именно он проповедовал, нам еще долго придется пытаться понять. Та, что указана в заглавии темы, например (их много, но название собирательное). А не путайте теплое с мягким. Если учитель постоянно будет ученику рассказывать, что тот навеки виноват только за то, что родители отдали его учиться в эту школу, и единственный призрачный шанс не подвергнуться ужасным пыткам - это беспрекословно выполнять все, что скажет учитель, насколько бы неприятно это ни было ученику - тогда будет похоже. Дежавю Согласна. Интересно, что скажет по этому поводу вернувшийся сюда Соломон. А как они будут проверять?

Дежавю И мне интересно, но думаю, тут каждый толкует во что горазд. А вот - это очень удобно некоторым организациям. Так же как и прививание комплекса вины - такие люди безумно удобны в обращении с ними. Ну вон Dimas объясняет, как он это видит. А так-то церкви бы хотелось, чтобы люди даже и не спрашивали причин. Возможно... Такой, от которого размножаться не получится, тоже пока не запретили, хотя я уже ничему не удивлюсь.

Дежавю Ну я сначала не разобралась в Ваших действиях. Теперь понимаю, что к чему. Допустим, удар по щеке с высказыванием типа "ты очень нехороший человек" не путать? Не такая уж и большая разница. Официально нет, но она изо всех сил пытается. Секс пока запретить не пробуют, по крайней мере я не слышала об этом, но во многое другое влезть попытки есть, пусть даже не всегда удачные. Эх, если бы. Причина же одна - делай так, чтобы попасть в рай, а не в ад. Зачем еще что-то объяснять?

Дежавю Я не принимаю близко к сердцу, я пытаюсь понять, откуда страсть к оценке других людей. Хорошо, я примерно поняла, что Вы имели в виду. Считайте, что ответили на мои вопросы Когда чье-то поведение начинает касаться других людей - эти люди получают право высказываться по поводу того, нравится им это или нет. А если не касается - то им высказываться смысла нет. Разве это странно? Ну тут вопрос в деталях... Но к теме, наверное, уже не относится. Получается, если я правильно поняла, Вы, в отличие от церкви, не берете на себя право указывать другим, хорош ли для них секс или нет в той или иной ситуации? Тогда отлично.

Дежавю Хорошо, значит, мне неправильно показалось. Вообще низачем, так как обычно я общаюсь с людьми, которые не претендуют на знание мировых глобальных истин о добре и зле, и они, как правило, даже не будучи согласны со мной по каким-то вопросам, никоим образом не пытаются мне заявить, что я поступаю плохо или пожалею о чем-то. А тут столкнулась с непонятным явлением, когда я говорю: "я делаю так-то и так-то, и в такой-то ситуации поступлю так-то", а мне отвечают: "но это же плохо, так поступают только заблудшие люди, не знающие истин о добре и зле", и пытаюсь понять, почему Вы так говорите (Dimas тоже, но он верующий, у него есть фундаментальные причины всем так заявлять). Это да. Но случай, когда двое ведут диалог так: - "я совершаю поступки А" - "а я совершаю поступки Б", и хотя А и Б друг другу противоположны, оба человека не считают, что другой поступает как-то неправильно или плохо - это одно. А когда они начинают друг друга как-то осуждать или считать, что другой так поступать не должен, если хочет считаться хорошим человеком - это другое. В указанном выше понимании. Если бы Вы просто сказали, что для Вас мой образ жизни неприемлем, и Вы сами так жить не будете, это одно - это абсолютно нормально. Но Вы начали описывать своими словами множество людей, которые живут как я, и характеристики этого множества получились какие-то нелестные. Эти два подхода для Вас не отличаются? Неа. Потому что я отстаиваю не какие-то фундаментальные истины, а свою личную истину, касающуюся только меня. Я не считаю, что кто-то еще должен от моих слов начать жить как я, но считаю, что было бы нормально, если бы от моих слов все прочитавшие их сказали: "Ну да, Вам так будет лучше, Вы имеете полное право так жить и это Вас не сделает плохой". Но не навязываю Вам такое говорить, если не хотите Не, я не хочу пресечь, например, увеличение количества людей, обожающих секс без любви. Я только против распространения любого из убеждений методом очернения альтернативных убеждений. То есть пусть ходят агитируют за это сколько хотят, если не говорят, что не делать как они - плохо. А вот церковь как раз таки очерняет все, что хоть немного не согласуется с ее канонами. Так что мой подход не только не такой же, как у церкви, но и абсолютно противоположный.

Дежавю Имею в виду, что Вы судите мою жизнь со своей точки зрения. Беседую с Вами абсолютно добровольно, но как раз по той причине, что Ваша точка зрения меня цепанула. Если б Вы сказали, что да, для меня будет во всех отношениях лучше жить так, как считаю я, а не как считает кто-то, мы бы уже давно нашли консенсус. Ну, я б ее культурно попросила донести таки его до детдома, если уж родила зачем-то, это не очень сложно. А если бы она еще не родила, а только забеременела и собиралась после родов его выкинуть/сдать, посоветовала бы аборт. Ну вдруг она не подумала, что так можно. Не настаивая ни разу ни на чем, конечно. А если бы не было ни детдомов, ни абортов, родившийся ненужным ребенок все равно бы не имел шансов на сколько-нибудь достойную жизнь, тогда мне возразить на такое действие было бы совсем нечем, и я бы промолчала. Нет! Пока этот человек рассказывает, что ему и его условным "соратникам" жить в соответствии с его взглядами хорошо - мне все равно, даже если я их совсем не разделяю. Если он попытается мне или кому-то еще их навязать - тут и кончится мой нейтралитет. Наоборот, я буду препятствовать распространению чьего-то понимания на других людей.

Дежавю Да, но Вы пытаетесь распространить свое понимание на других людей. Это вызывает во мне некий протест. Ладно, могу согласиться, а насчет российских крестьян? Тоже поговорку о приморе запустили злые пропагандисты? Ведь у Вас вызывают отторжение, а не у абстрактного вселенского разума, который знает, как надо правильно поступать? Да каждый из нас у кого-то вызывает отторжение, что ж теперь, не жить? Да. Только я для себя немного обобщила, и теперь избегаю не только церковной категоричности, а вообще исходящей от любого частного лица. Избегаю в том смысле, что в свою жизнь не допускаю. Смотря в каком смысле доказывает. Если в том, что жить по его кальке - хорошо для некоторых, то я не вижу причин для возражений. А если скажет, что жить по его кальке - хорошо для всех, а кто живет иначе, тот нехороший или будет несчастен, то буду спорить.

Dimas По-моему, я этого и не скрывала. Уточню, что "ребенок = проблема" верно только для меня и только в ближайшие несколько лет, естественно, другие люди для себя могут считать иначе. А находятся и те, кто считает так же (не в этом обсуждении, правда). Ну здравствуйте, а чем церковь всю дорогу занимается? Разве не внушением вины за все, что человек делал и не делал? (В том числе просто родился, уже по факту виноват). Может, я как-то не так это понимаю? Ну да, это Вам к моему диалогу с Дежавю, как раз про это там расписала. Я знаю все возможные приемы. И да, ни один из них все равно не дает стопроцентной гарантии. Даже стерилизация. Не прикидывайтесь, что не знаете. Подобные речи буду слушать только от практикующих докторов. Но неважно, даже если это окажется правдой, Вам-то какое дело до этого? Почему женщина не может дать свое информированное согласие на такое вмешательство, осознавая возможный вред? Кто хозяин организма, тот и решает, согласны? О чем дискутировать? Они есть, их можно применять, осечки все равно бывают. Или Вам. Можете изучить основы эмбриологии. Понимаю, что возможно, и после этого Ваше мнение останется неизменным, но хоть на равных будем беседовать. Я вот изучила и сложила свое мнение так, как сложила. Хорошо, тогда как Вы можете утверждать, что она есть в течение первых нескольких недель после зачатия? А если нету ее в это время, тогда почему нельзя делать аборт на этом сроке? Ладно, ответ принимается. Обожаю людей, которые считают недопустимым убийство клетки, но допустимым убийство взрослых людей (церковь же убивала "ведьм" и ученых? То-то и оно). Я уже писала об этом Дежавю, не хочется повторяться. Вкратце - я с этим не согласна. Можете доказать объективно - докажите, нет - останусь при своем Да. Но - Ваш личный домысел. Почему-то я не ворую, не насилую и не убиваю, и не собираюсь этого делать, хотя и сама решаю для себя все вопросы "хорошо-плохо". Да и все мои знакомые, взявшие на себя ту же ответственность в смысле выстраивания своего мировоззрения самостоятельно, без оглядки на церковь - этого не делают. А некоторые так даже и не лгут и не изменяют, хотя, казалось бы, уголовным кодексом не наказуемо - делай сколько хочешь. А не хотят. Несмотря на то, что отринули церковные установки морали. Тем не менее, воровство, насилия и убийства процветали во все времена, даже тогда, когда верующими были сто процентов населения. Молчу про то, что даже в Библии Бог весьма одобрял убийства в определенных обстоятельствах и сам ими не гнушался. Мне такое принять довольно сложно, если что. Ну собственно, я и говорю, решать самому за себя не значит быть уродом. Точно так же как и позволить решать за себя церкви не значит не быть уродом. Думаете, по тюрьмам за убийства сидят одни атеисты? А ничего подобного, там процент верующих выше, чем в среднем в том обществе, откуда эти убийцы родом. Так что не пытайтесь выехать на эмоциональных обличениях всех несогласных с Вами, это легко раскусить, насколько далекие от реальности вещи Вы пишете. Не то чтоб каждая, но каждая вторая - точно. Статистику времен СССР-то гляньте. А так-то да, кто ж признается, так-то все белые, пушистые, в платочках ходят, ага. Бабушкам моих знакомых ровесников сейчас 65-75 лет, и почти у всех из них было только 1-2 ребенка. Контрацепции не было доступной, это точно. Скажете, у всех была настолько низкая фертильность, что не смогли забеременеть больше 1-2 раз за всю жизнь? Уверен = верю? Вы верите в это, я в другое. Вы вроде уже признали, что это только вопрос веры. Тогда о чем речь? Не согласна. Для себя я выбрала первый вариант (М и Ж), но знаю людей, кому приятнее варианты иные, и они счастливы. Кто я такая, чтобы считать, что они живут плохо, если это касается только их и партнеров? И почему, опять же, церкви есть дело до их постели? (Если что, пропаганду они никакую не ведут, знаю только по близкому знакомству такие вещи). Мудрость есть, может наступить невезение. Скажете, Бог вмешался, сделал неэффективной качественную контрацепцию? А тогда при чем тут человеческая мудрость или глупость? С таким же успехом он может и монахине послать маньяка в темном переулке. Ого, ну от этих всех вариантов детей точно не будет. А вообще, зря Вы все это в один ряд. Секс с животными - плохо, поскольку нельзя получить на это их информированное согласие, но они живые и им может быть от этого нехорошо. А вот что плохого в сексе с неживыми предметами, при условии, что не будут получены травмы? Сходите, что ли, в секс-шоп, просветитесь. Семейные пары тоже туда наведываются вместе, если что. Это плохо не потому, что секс, а потому, что обман. Я бы посчитала изменой и прогулку мужа с другой девушкой за руку по улице, без всякого там секса. Другая жена и секс на стороне мужу сама разрешит, при условии, что любить он будет только ее. И тогда это не будет обманом, и в этом не будет ничего плохого. Все люди разные. Нам с Вами надо бы покомпактнее выражать свои мысли, по одному разу на мысль в одном посте, а не пять раз разными словами

Дежавю Имеете полное право на свое субъективное мнение. Но доказать объективно это мнение Вы не сможете, так же как и я свое, противоположное. Опять получается, что человек сам решает, что выбирать, в том числе и выбирать кого-то или что-то, кто сделает выбор за него. Ключевые слова - для него, а не для всего человечества. В этом разница. Я не смею решать за тетю Маню, дядю Петю и так далее, только за себя, а церковь - смеет решать за всех, кто ей позволит это. Возможно, я некорректно выразилась. Естественно, человек обучается, узнавая все больше и больше сведений о мире и людях. Но я имела в виду не тот процесс обучения, при котором человек воспринимает кроме беспристрастных сведений и фактов еще и эмоциональные оценки и встраивает их в свое мировоззрение как основу, а тот, при котором объективные факты человек воспринимает, а субъективные оценки постепенно учится вырабатывать сам, на основе чужого опыта, исходя из того, какой опыт повторять хочется, а какой - нет. То есть, опыт человечества берется за основу, после некоторого количества лет его познания и анализа на выходе имеем человека, умеющего в каждой ситуации понять, как лично ему будет лучше поступить. Но для всех остальных его оценки могут быть не релевантны. Источники получения фактов одинаковые, источники получения субъективных оценок - разные. Абсолютно субъективный абзац (это не плохо, это факт). Полезен для понимания того, как Вы видите мир, но бесполезен лично для меня в целом, например. Ну вот я забыла о своей связи с природой (хотя бы потому, что до сих пор не понимаю, что это), заглушила в себе голос общепринятой совести и вырастила в себе свою собственную совесть, и да, удобство своей жизни пытаюсь максимизировать всеми способами, которые не ухудшают удобство жизни других людей. И при этом я считаю, что закапывать людей, способных жить вне чужого тела - плохо. Не потому, что в некоторых книгах так написано, или все люди так считают - просто моя совесть с этим данным утверждением согласна. Возвращаясь к основному вопросу: получается, что допустимость для себя секса в той или иной ситуации я определяю исключительно сама, не прося ни у кого разрешения или запрета, и при этом осознаю, что не имею никакого права указывать другим людям, допустим ли для них секс в той же или иной ситуации или нет. Например, я не собираюсь заниматься сексом без любви, но я полностью за секс без любви для того человека, который им занимается и при этом счастлив. Я пожму ему руку и пожелаю счастья, а не буду рассказывать, как же он в этом неправ.

Дежавю Определение Даля красивое, но в нем явственно чувствуется личное отношение автора. Автор этих строк считает, что существует фундаментальное понятие о том, что есть зло, а что добро. А в моем понимании совесть как раз таки помогает человеку определять, что для него есть зло, а что нет. Мне кажется, этим и отличается верующий человек от неверующего (название религии здесь не столь важно). Верующий ищет источники морали и оценки своих поступков извне, а чтобы не ошибиться, выбирает такие, к которым обращались многие миллионы людей: это и есть священные книги и церковь. А неверующий в процессе своего взросления учится сам определять, что хорошо, а что плохо, вырабатывая для себя свои личные критерии. А вот дальше уже можно в этих рамках рассматривать любой вопрос, вот тот же секс: верующий идет читать Библию или спрашивать у священника, можно ему или нет, неверующий просто думает сам, как ему будет лучше, и принимает решение исходя из этого. В каких-то случаях ответы двух этих людей даже могут совпасть, в каких-то - нет. Термин непонятен. Большинство людей в мире живут в городах, откуда там природа?

Dimas Да. Так и что, похмелья-то не помните? А раскаяния в часы трезвости перед близкими? А что тогда говорите, что там одно только счастье? Ну ладно, только ради Вас представлю такое. Вот Вам итог мысленного эксперимента: если уж умирать молодым, то приятнее осознавать, что получал впечатления и радовался жизни, а не провел эти юные годы в четырех стенах, обложившись подгузниками. Вот уж гипотетическая ранняя смерть это уж точно не аргумент за раннее заведение детей, а очень даже аргумент против. Ну, для меня. Естественно, найдется немало людей, для кого все будет диаметрально противоположно. Ладно-ладно, в некоторых верующих семьях может быть и немного детей из-за здоровья, согласна. Но я же привела только ту часть жизни, которая касается секса и его последствий. А так - я все детство и отрочество провела за чтением фантастики и изучением математики. Боюсь, в случае верующих родителей пришлось читать бы только Библию и Домострой, и не по разу. А после школы не в университет на любимую специальность к веселой студенческой жизни, а замуж за верующего и повторять этот "круг жизни" снова и снова. Ну, или если бы нашлись силы, полностью порвать отношения с родителями и начать все с нуля. Я прошла. Поэтому и считаю себя вправе о таком говорить. Ох, не читали Вы тему по ссылке, что я Вам предоставила... Именно из-за бедности в детстве и юности я сейчас пытаюсь дополучить те впечатления, которые уже давно надоели моим более обеспеченным ровесникам. По сути, в этом плане я младше их на десяток лет. Ну и, естественно, помню как мне было плохо и искренне не желаю такого никому. Так что, хороший я человек? Все-таки нет, несмотря на нищее детство? Честно говоря, отличать не умею. Людям привыкла верить, как говорят о себе, так я и думаю о них. Для ясности: верующий парень у меня в прошлом, а муж - атеист. То есть мы с ним никогда не обвенчаемся и церковь никогда не признает наш секс законным. Это был художественный прием для придания выразительности, но... Ведь лично меня Вы такой считаете по итогам моих высказываний? Я понимаю, что я ее не понимаю. Но примеры таких семей перед глазами есть, я не с потолка взяла. Вы, конечно, можете опять сказать, что это не настоящие верующие, но тогда я уже не знаю, как жить в мире, где все притворяются не теми, кто они есть. Тогда советую не использовать как аргумент слова "все считают, что...". Хотя если Вы оперируете термином "истина", какой-либо из критериев истинности Вам придется использовать. Мне проще, я стою за свое личное мнение, доказывать его куда легче. Я в контексте людей говорила. Растения и животные людьми убиваются вне зависимости от того, сколько они чувствуют и страдают, смысл об этом рассуждать? Да, давайте про трупы не будем.

Dimas Сколько еще раз написать, что некоторые люди могут назвать ребенка проблемой? Метафорически А кто-то не желает ухаживать за ребенком. Считает, что на данном жизненном этапе есть дела интереснее и важнее. Спустя годы это может измениться, но пока что так. Ну вот как можно заставить человека делать то, что ему сейчас неинтересно и чуждо? Только внушив ему, что он виноват и обязан это делать в расплату за свои поступки. Если человек окажется внушаемым. Мы же с Вами уже договорились, что контрацепция используется неукоснительно? А тот факт, что она может быть не на сто процентов эффективна, Вы не отрицали? Так о каком неумении подумать наперед идет речь? Про лень я даже отрицать не буду - да, ленива. Может, согласно священным книгам это и грех, а меня устраивает быть ленивой. Но только в отношении того, что мне неинтересно. Так нет там ни сердца, ни головы человеческих в привычном нам понимании. Для меня ребенок начинается с момента, когда он покинул утробу матери и при этом смог выжить (это значит, что его органы достаточно сформированы, чтобы он мог считаться уже человеком). Так Вы даже этого точно не знаете? Кстати, серьезно, где-то в Библии написано про момент возникновения души? Или уже потом священники додумали, как им захотелось? Согласно Корану, вроде бы, душа появляется уже на довольно большом сроке беременности, но это мне сказали, я сама не читала данную книгу. А нужно разрешение? Кажется, в нашей стране - нет. А то, что я с Вами тут обсуждаю такой вопрос, так это мне не разрешение и не индульгенция от Вас или церкви вообще нужна, а просто делюсь мыслями. Образно, я говорю образно. Не прикидывайтесь, что понимаете буквально. Да, и мы с Вами мусолим эти несколько фраз уже которую страницу. Про приемы я в курсе (правда, насчет запретных не поняла - просветите), речь веду о том, что есть доля процента вероятности, что они не сработают. Если нужно заниматься сексом, скажем, несколько раз в год - можно не волноваться, скорее всего, контрацепция спасет. А если почти каждый день и не по разу, и на протяжении многих лет? Вот тогда, возможно, хотя бы одна осечка и случится. Я Вам говорю как человек, не понаслышке разбирающийся в теории вероятностей и математической статистике - тут не спорьте, умоляю Вообще ни разу не отрицаю. Но как заставить себя любить другого, если не хочешь этого? Думаю, что никак. Я бы хотела, чтобы все родители, не только мои, беременели бы исключительно после того, как искренне захотели ребенка и стали готовы ко всем связанным с ним трудностям. Но, естественно, так не будет. Мои родители, кстати, обеих нас родили запланированно и любили, пусть Вас наша прошлая бедность в заблуждение не вводит. Моя мама была готова полюбить ребенка и полюбила, я - не готова сейчас. Не думайте, что я плохо отношусь к детям. Я, например, не могу пожелать никакому ребенку не любящих его родителей. Это тоже плохо? Зависит от того, какие психологические установки были у человека до аборта. Кто считал это ужаснейшим поступком - страдает. Кто не считал - тот не страдает. По-моему, очевидно. Доказать сможете? Я-то, конечно, опровергнуть тоже не смогу, так что это получается тоже вопрос веры. Вы верите в так или иначе понесенное наказание, я - нет. На самом деле среди старших поколений, живших при СССР, почти каждая делала аборт, а некоторые - десятками. Что с ними плохого стало? А ничего, живут, воспитывают внуков, пекут пирожки, болтают с соседками. Где возмездие? То есть преступления нет, наказание есть. Неверный выбор - это что? Поедание яблока Евой? Или определенный поступок конкретного человека? Потрудитесь показать полностью логическую цепочку, за что именно человек несет возмездие в случае секса, если секс - это замечательно, здорово и не преступление. Дежавю Идем в Википедию: То, что я имела в виду. Человек сам оценивает свои поступки и определяет, нужно ли себя за них наказывать (угрызения совести) или нет. Думаю, племен там много разных, одни так не делают, другие делают. На ютубе есть такие видео, ссылку кидать не буду, потому что за подобный контент можно банить навечно, но можете сами поискать.

Dimas А все равно только половину того, что я просила, выполнили. Хочу, чтобы Вы признали, что хорошая или плохая альтернатива - это определяется лично каждым человеком для себя, а не кем-то абсолютно для всех. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть". Возьмем для примера, хорошо. Вы хоть раз знали одного такого на протяжении долгого периода? А я да. Удовольствия у них много, но оно перемежается с периодами, когда человеку плохо и ужасно, пятьдесят на пятьдесят. Плохо и физически, и морально. И не через десять лет такой жизни, а сразу. А мне хорошо почти сто процентов времени. И причин к тому, чтобы стало плохо когда-то, особо нет. Может, Вы их видите в будущем? (Форс-мажоры не учитываем, они с любым могут случиться). Вот я и прошу Вас привести пример. Не про алкоголиков и наркоманов, а про мой случай. Можно. Я только касательно темы ветки тогда расскажу, про секс и его последствия. Если бы мои родители были верующими... Нас в семье было бы не двое, а штук 10-15 детей. Учитывая, что мы и в таком составе жили очень бедно, такой толпой просто доедали бы ничего без соли, и старта бы у меня такого не было, при котором я смогла поступить в столичный вуз и теперь иметь отличную работу, а была бы я сейчас сельской продавщицей, живущей с алкашом (мужчин-не алкашей там, где живет моя семья, почти нет). Вред? Думаю, да. Если бы мой мужчина был верующим... Впрочем, тут без "если", я это проходила с бывшим. У него был ум, но ноль амбиций, взгляд на будущее - жизнь в маленьком городке и шесть детей. А у меня - карьера в столице или в перспективе за границей и ни при каких обстоятельствах не более двоих детей. До сих пор счастлива от мысли, что мы расстались, а то бы мне хватило дури выйти за него и порушить все свои мечты. (Кстати, знаете, что тут самое смешное? Он, православный верующий, предлагал мне секс вне брака, а я, жуткая безнравственная атеистка - отказывалась!) Если бы я была верующей... Было бы примерно то же, что описано выше. Десяток детей, нищета, никогда не выезжала дальше родной деревни. Но я бы уже не понимала, что можно жить иначе... Бррр, страшно стало от такой мысли. А кто-то хочет изучать программирование, но в школах этому не учат. Что они делают? Правильно, идут на дополнительные занятия и кружки самостоятельно. В свободное время. Пусть и верующие школьники идут в церковь в свободное время учиться, если хотят. Если честно, я отношусь к людям, навязывающим детям (тут не важно, своим или чужим) веру, так же как и к людям, навязывающим детям тот же секс, например. Не в смысле теоретических уроков, а в смысле растления. И решение верить в какого-либо из богов, и решение заниматься сексом должны быть приняты взрослыми дееспособными людьми, возрастом не менее 16 лет. Понимаю, что мало кто со мной согласится в этом сравнении, но все же. Апеллируете к критерию истинности на основе консенсуса? Вы с этим поосторожнее, когда-нибудь большинство может начать считать те же аборты благом, например. Или что угодно еще. Это ведь не значит, что они правы? Ну да, я с вредом для здоровья и не спорю. А слышали такое выражение: "Из двух зол выбирают меньшее"? Ценен в данном случае выбор, что взрослый человек желает сотворить со своей жизнью, быть ему родителем или нет (и если да, то скОльких детей). Кто-то от выбора добровольно отказывается - их право. Кто-то не отказывается и сам несет ответственность за свою жизнь. Тогда к чему Вы про них написали? А я так не считаю. Хотя есть те ценности, которые прописаны в Конституции той страны, где человек живет, и они являются обязательными для всех граждан страны, они сильно варьируются от страны к стране. А это и значит то, что единой мерки для ценностей нет. Для этого человека - да. Я не одобряю вышвыривание детей в мусорные баки (кстати, такое будет происходить в тысячу раз чаще, если запретить аборты), но люди спокойно сдают детей в детдома и живут себе дальше. Если бы государству было бы тоже наплевать на этих детей и оно не брало бы на себя функцию их обеспечения и воспитания - они бы вообще ни для кого ценности не несли. Ну, такая проза жизни. Я не оцениваю это по шкале "хорошо-плохо", это просто так есть, и все. И Вы опять подтвердили, что истина в глазах смотрящего. Не где-то еще. Вопрос терминологии, как мне кажется. Умерших людей я считаю просто трупами. Хотите, будет отдельный эпитет "живой". Это тоже. Но я делаю различие между беременностью желанной и нежеланной. Желанную прервать безумно сложно. Да, мне тоже было бы сложно в таком случае. Нежеланную - легко, если в голове нет антиабортных установок. Кстати, вот еще что подумала, есть же семьи, где несколько детей, и одних детей любят гораздо больше, чем других, хотя все они одинаково родные... Так что не удивляйтесь, что для одного и того же человека одна беременность будет нежеланной, а другая желанной. А окружающим про аборты и их причины обычно не сообщают...

Дежавю Ну, каждый сам выстраивает отношения со своей совестью. Если человек сам на что-то готов пойти, не церкви и не другим людям его осуждать. А чем лучше христианства те самые родные веры? Второй вопрос: еще буквально 100-200 лет назад среди русского крестьянства была популярна поговорка: "Дай Бог скотину с приплодом, а детей с примором". Ненужных детей частенько крестили и после этого переставали кормить. Это Вас ужасает меньше, чем аборты? Ответственность за каждый поступок нужно нести перед теми, кого он касается. А коли эмбрион некоторыми людьми не считается субъектом отношений и ответственности, таким образом, они несут за это ответственность только перед собой и своей совестью. Дальше уже никого не касается, собственно. Такого никогда не было в реальном мире. Зато есть африканские племена, у которых свои религии, что-то вроде язычества. Ну так они преспокойно закапывают живьем пятилетних детей, это за неимением медицины и абортов. И никто из них не считает это плохим. Я не говорю, что это хорошо, я говорю, что мораль очень сильно зависит от взглядов общества на протяжении его истории. Все эти примеры я привела для иллюстрации того, что секса люди хотят независимо от того, в каком обществе они родились и какой век на дворе, а вот дети для них не всегда уместны.

Дежавю Я сама без любви никогда этого не делала, но не вижу ничего плохого в том, что кто-то такое практикует. Главное, чтобы добровольно и осознанно. Смотря на какой стадии развития. Эмбрион, которому пара недель, не сильно сложнее устроен. В случае применения контрацепции беременность - это в основном результат невезения. Я вот вижу это так, что нападает. Ребенок из чрева напасть не может, но складывает вокруг себя обстоятельства так, что будет сильно хуже. Потеря заработка, скатывание в нищету, обязанность круглосуточно ухаживать за нелюбимым и нежеланным существом, забыв все радости жизни. Кому это нужно? (Я не про тех, кто изначально хотел ребенка!) Да. Вы меня поняли. Именно в сознании человека. Это то, что я хотела донести. Именно так. Ну, скажем, эмбриологию еще никто не отменял, но каждый сам выбирает для применения в жизни те области науки или религии, которые ему больше нравятся. Это нормально. Какая? Теперь резюмирую снова: церковь настолько хорошо распространила свои убеждения, что даже неверующие люди невольно воспроизводят некоторые ее тезисы. А именно, что за секс нужно нести какое-то наказание. Мне кажется, если бы в неком обществе никогда не было религии, ни один член этого общества не разделял бы позицию, что секс - в каком-то роде преступление, коли уж занимавшийся им рано или поздно понесет наказание.

Дежавю С точкой зрения религии понятно. А с точки зрения биологии уже не так очевидно, если говорить о людях (дельфины и обезьяны сюда же, но не суть). У большинства видов животных течки, и соответственно желание секса и возможность забеременеть, возникают только в определенные сезоны. И удовольствие там получает только мужская особь. А вот у человека желание круглогодичное, и даже в те дни, когда забеременеть ну никак невозможно. И женщины получают удовольствие, хотя для размножения это не нужно. Уж не знаю, почему так получилось в процессе эволюции, но люди быстро приспособили это себе на пользу, отойдя от биологии и, если брать некоторых, даже без оглядки на религию. Глистов будете выводить, если заведутся? Это ведь такое же убийство. А даже если и убийство, знаете, то в целях самозащиты. На меня разбойно нападают без моего ведома и согласия с целью в разы ухудшить мою жизнь и материально, и морально - почему я не имею права защититься? Тут уже ответила Фыва Йцукен. Все люди как миленькие бегут на операцию, если какая-то их часть угрожает здоровью или жизни. Кстати, вроде бы какие-то виды контрацепции церковь приемлет, но далеко не все, тут лучше уточнить у верующих. Так я не совсем Вас поняла, считаете ли Вы секс обязательством родить через 9 месяцев, если контрацепция не сработает, или нет? Ведь стопроцентной защиты нет. Именно поэтому если человек не приемлет аборты, он при сексе берет на себя обязательство стать родителем в случае неудачи, а если приемлет, то не берет. Фыва Йцукен Дежавю Атеисты в душу не верят, говорить не о чем. Для некоторых людей в некоторых обстоятельствах - неприятность, грозящая перерасти в огромные проблемы во всех сферах жизни. Сопоставимо с серьезной болезнью по тяжести последствий. А для кого-то - счастье. Все люди разные.

Dimas Я же Вам-то не предлагаю свою позицию. Просто показываю, чтоб Вы посмотрели. Есть разница между "принять для себя и начать жить так же" и "принять, что другие люди так живут". Первого у Вас не прошу, прошу второго. А именно, чтобы Вы увидели и желательно признали, что люди, имеющие альтернативное Вашему мировоззрение, тем не менее живут абсолютно счастливо. Стараюсь ей быть, насколько это в человеческих силах. Понимаете, с человеком могут случиться вещи от него не зависящие, а могут и такие, которые он мог бы предотвратить, но не сделал этого. Согласитесь, если подстилать соломки по поводу второй категории бед, суммарно их станет гораздо меньше, чем у тех, кто этого не делает? Ладно Вам, работа интеллектуальная и позволяет вести дела из дома, так работать не получится, только если здоровье подорвется очень капитально. Сами понимаете, ни о каких детях-то тем более речи идти не будет. В пределах разумного, конечно. Без утрирования по поводу букашек. Как Вы мило обобщаете на всех. Мне вот не нужна, отчетливо вижу вред, который она нанесла бы мне в случае, если бы верила я или близкие мне люди. Кстати, знаю лично человека, который был сильно верующим, а потом перестал - значит, не так уж и нужна? Хотелось бы, но это вряд ли. Нет, конечно, церковь не должна учить. Она должна просто не лезть в светские дела. Считаю, что программа обучения в государственных школах их не касается, они считают иначе. Кто-то из родителей ответственно относится к своему статусу и расскажет ребенку все, что нужно, а кто-то нет и упустит этот момент. А в школу ходят все. По-моему, так надежнее будет. Ну ладно, я погорячилась насчет непредсказуемости. Согласитесь, когда не веришь, что существует душа, остается только высшая нервная деятельность как критерий. Ну да, одноклеточные существа обмениваются информацией (генетической), это не новость ни разу. Это хоть кому-то помешало выпить антибиотики и тем самым убить их, заболев? Это Вы меня спрашиваете? Похоже на антинаучный бред, но если Вы считаете, что это правда, то что тогда, у растений тоже есть душа и их нельзя есть? А если нет души у них и есть их можно, то в чем проблема? Убиваем их несмотря на их тонкие чувства Да все просто, у Вас ключевой фактор - душа, у некоторых людей нет такого понятия в их мировоззрении, поэтому приходится подключать биологию. На этом этапе эмбриончик похож на куриный, Вы бы не отличили по фото один от другого, так что зависит от человека, наделяет он этот эмбриончик в своем понимании душой или ценностью в своих глазах, или нет. Если девушка хочет ребенка, он с первого дня беременности будет для нее живым и родным, и мыслящим, и отвечающим ей, и каким угодно еще - но только в ее глазах, а не на самом деле. Если не хочет, то будет объективна. А я чувствами и эмоциями не живу, живу разумом, уж извините. Есть она у них, не утрируйте. Но, кстати, одно дело просто пациент психушки, другое дело человек с умершей корой головного мозга. Первый - человек, второй - уже нет, как бы ни печально это было его родственникам. Учите матчасть. Хотя бы сериальчик медицинский гляньте, и то просветитесь немного. Не вижу прямой аналогии между этими вопросами. Согласитесь, аборты разрешены в куда большем количестве стран, нежели эвтаназия. А в правящих кругах цивилизованных стран обычно сидят люди с высшим образованием. Значит, понимают, в чем разница между этими вопросами. В случае такого диагноза некоторые делают аборт даже при очень желанной беременности. Кто не делает - значит, сам взял на себя ответственность за человека с подобным диагнозом. Проблемы его, а не остальных людей. О, я много о чем думала. Я догадывалась, что Ваше мнение таково. У меня другое. Принимать опять не хотите Резюмирую: церковь не приемлет секса без последствий, которые для человека могут являться ненужными и тяжкими, ухудшать его жизнь и жизнь других людей, тем не менее церковь категорично требует в такой форме расплачиваться за полученное удовольствие. В принципе оно понятно, ей нужно больше прихожан и, соответственно, больше денег. В такой форме все логично.

Dimas Я вполне плодотворно пообщалась с такими людьми на этом форуме. Вынесла для себя следующее: у этих людей не такие большие материальные потребности, для них ценность детей гораздо выше ценности комфортной жизни, они рассчитывают повышать свое материальное положение уже после рождения детей. Я это очень уважаю, но сама так не смогу. Я отношусь к другой категории людей: целей добиваюсь потому, что хоть и живу ничего так, но хочется жить гораздо лучше, а сложностей стараюсь всеми силами избегать, по крайней мере тех, которые можно предусмотреть. Ищу легких путей, можно сказать. Да! Но я-то не готова к такому Очевидно, раз уже написала на форуме, я не против, чтобы люди ознакомились с моей историей. Вот ссылка. Там много страниц, но Вы справитесь Кажется, я уже ответила выше в этом посте на Ваш вопрос. Разница не внешняя, но внутренняя, но она колоссальна. Каждый сам расставляет для себя в своей жизни приоритеты, кто-то не может жить без детей и от всего откажется, лишь бы у него они были, кто-то подходит к этому иначе, как я. Я считаю, что и тот и другой подход имеют право на существование, лишь бы делали счастливыми людей, делающих тот или иной выбор. А Вы пытаетесь очернить мой подход за счет подхода альтернативного. Зачем, если они оба хороши, но не для каждого человека? Гарантии есть: я знаю, какие огромные перспективы присутствуют в профессиях моей и моего мужчины - только работай и получай стаж и опыт, все будет. Если будут большие проблемы в стране - найдется другая, в которой такие специалисты, как мы, тоже нужны. Будет мировой кризис - ну что ж, плохо жить будет весь мир, но считаю, что это маловероятно. Я готова к такому повороту, и писала об этом в той теме по ссылке. Выбор вполне осознанный. Не знаю, чего от Вас ждать, Вы для меня человек непредсказуемый пока что Я Вас умоляю, давайте без политики только. Вряд ли многие нынешние президенты открыто и честно заявляют о своей религиозной позиции. Верно, совесть и религия не так сильно связаны, как многим кажется. Второе То есть, возможно, я и нарушаю некие библейские принципы, но не делаю ничего из того, что плохо по моему мнению. То есть не причиняю какого-либо вреда другим людям (и животным). А вот то, что касается только меня - на мое усмотрение. Хорошо, пусть будет вера. Вы считаете, она нужна в основном людям не думающим, пьющим, употребляющим вещества? А тем, кто думает, кто сам строит свою жизнь - не так уж и необходима, не правда ли? Эээ... Даже не знаю, как Вам сказать это, но не учат половому просвещению потому, что церковь против. Неужели Вы не знали этого? Причем, еще лет десять назад (и тем более раньше) в некоторых школах подобные уроки сексуального образования проводились, теперь же стали нонсенсом. Все из-за усиления влияния церкви. Даже не знаю, какие тут выводы сделать. Вы, как верующий, за то, чтобы рассказывать детям о последствиях секса, а церковь, к которой Вы вроде как принадлежите - против. Мне немного странно. Я не хотела бы умереть сейчас, когда уже живу и знаю, что это. А вот если бы я никогда не рождалась, ничего бы в этом такого не было. От несуществования вряд ли можно страдать. Какого именно дитя? Нескольконедельного эмбриона без ЦНС? Или даже и вовсе обычной неоплодотворенной яйцеклетки? (Все еще надеемся на контрацепцию, Вы помните). Вряд ли я бы расстроилась, если бы деление моих клеток прекратилось на том этапе, у меня же тогда не было ни мозга, ни личности. Как же меня умиляют люди, пугающиеся не смерти своей личности, а именно гипотетического несуществования... Опять же, не Вам в обиду. Отлично, я показала Вам альтернативную версию. Почему я принимаю существование людей, поступающих не как я, а даже диаметрально противоположно (касательно своей жизни и жизни своих близких, а не всего общества или меня), а Вы - нет?

Dimas Вот знаете, я не согласна, но именно в контексте заданного мной вопроса это неважно, здесь мы изначально делаем допущение, что у человека вот именно такой брак уже есть. А теперь предлагаю Вам вылезти из черно-белого мира и спуститься в наш, имеющий сотни различных вариантов на каждую ситуацию. Если в двух словах, мужчина у меня верный, рядом, поддержит сколько угодно... Но его зарплата - слезы. Хватит или на съем жилья, или на питание. Но не на то и другое сразу. Живем нормально только потому, что работаем оба. Если интересно подробно, почитайте мои последние сообщения в другой ветке, я там все до буквы расписала, почему дети в текущей ситуации мне вообще никак. Ну естественно, я считаю, что нужно предохраняться как следует. Но все знают, что контрацепция иногда не срабатывает. Вероятность мала, но она есть. Так что, если я ребенка смогу позволить себе только через 7-10 лет, нам что, эти годы с любимым в обнимку без секса сидеть? Вы себе это как представляете? Можно поподробнее? Какие, например? Вы ведь не считаете, что если человек неверующий, то творит ужасные поступки? Вы сейчас хотите сказать, что религия в первую очередь нужна именно таким людям? Да, этого много в нашей стране. Но я считаю, что самый адекватный выход тут - учить. Рассказывать, объяснять, как можно доходчивее и как можно большему числу людей. Но Вам же проще огульно запретить всем и всё... Это следствие того, о чем Вы писали выше, а я согласилась. В нашей конкретной стране абортов действительно больше, чем в цивилизованных странах, потому что у них все в курсе, как и что обстоит с сексуальными делами, а у нас это тщательно замалчивается, и имеем то, что имеем. Но обратите внимание, нет ни одной страны, где аборты разрешены, но их никто не делает. Потому что шанс несрабатывания контрацепции остается всегда. И кстати, на это идут не только очень юные девушки, но и взрослые женщины, уже имеющие детей, которые думают не только о себе, но и о старших детях. Далеко ходить не надо за примерами, у меня есть, скажем, подозрение, что мама делала аборт, когда мне было 11, а сестре 4. Если это правда, то я ей за это безумно благодарна. А вот если бы она жила не по своему уму, а по религиозным канонам, черта с два бы я выбилась в люди теперь, потому что не было бы того старта, который она смогла мне дать.

Dimas Это я понимаю, ну еще к Вашему утверждению надо добавить "при условии официального брака". Я это учла в моем вопросе. Вы не поверите, сколько те, кто не хотят детей (по крайней мере в ближайшие годы) думают о том, что могут забеременеть. К счастью, наука двадцать первого века позволяет нам предпринимать превентивные меры. И да, таким образом, получается секс только ради удовольствия. Что тут плохого? Я их предотвращаю. Скажете, я этим нарушаю какой-то из законов Бога? Ага, так все и происходит. Кто обычно так делает? Те, кто вообще не привык думать головой по жизни? Согласна, таким людям нужно абсолютно все запрещать, потому что наворотят дел, не только в репродуктивном плане, а вообще. А тем, у кого есть мозги, зачем эти запреты? Никто в здравом уме не хочет делать аборты, даже атеисты, это все-таки серьезный удар по здоровью. А я вот считаю, что ненавидеть ребенка много лет за то, что своим рождением сломал жизнь матери - гораздо хуже. Так что давайте и я, и Вы будем надеяться, что мне никогда не придется делать аборт. Самой страшно об этом всем думать.

Stella Polare В принципе да, я с чужими детьми всякого-разного возраста могу нормально общаться, в смысле мне это даже может нравиться, если ребенок воспитанный, даже репетитором работала несколько лет, но для меня это вообще ни разу не причина заводить своего. Ёкать не ёкает, да. Так что причины - только рациональные, если или когда вопрос об их поиске встанет ребром.

NEsiamskaya Да я прощаю, просто некоторое офигение наступает от такого Вот. Так было у моей мамы с ее матерью. А со мной у нее полное взаимопонимание. Ну и у меня с ней. Понимаю. Я знаю только часть условий, без которых в моем понимании вообще никак. Они все относятся к материальному, потому что эта часть мира проста и понятна. Очень может случиться так, что денег я заработаю, а другие, нематериальные кусочки паззла не сложатся и я ребенка так и не захочу - но пока я этого знать не могу, так что продолжу зарабатывать, а там видно будет Изюминка В принципе да