Иуда- герой?

[Собиратель историй 3]

chelovek

Слёзы, по-Вашему, можно приравнять к покаянию? Напрасно так считаете. Многие плачут по различным поводам, и лишь Господу известно, откуда эти слёзы и что они означают.

Ну так и поделитесь, почему Вы не можете считать слезы сокрушения Петра искренним раскаянием?

Много людей ныне (как и ранее, впрочем) являются толкователями мыслей Бога, многие, без тени сомнения, рассказывают, что имел в виду, Бог, как Он относится к тому или иному событию. Не стОит брать на себя так много.

Если не затруднит, ответьте на следующие вопросы: Хочет ли Бог быть познанным каждым человеком? Сделал ли Бог Все возможное со Своей стороны, чтобы открыться человечеству во всей полноте? Какие средства известны Вам лично?

Я соглашусь с Вами, что на себя брать не стоит слишком много, но и молчать, когда к этому побуждает Дух Святой- невозможно. (Вспомните Иеремию- И подумал я: "не буду я напоминать о Нем и не буду более говорить во имя Его"; но было в сердце моем, как бы горящий огонь, заключенный в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог. )

И ещё один важный вопрос: почему первоочередной задачей новорожденной церкови было найти замену Иуды, потерявшего апостольское звание? Хотелось бы отметить, что поводом к избранию Матфия не могла служить смерть Иуды, т.к. после смерти Иакова(Деяния 12) подобного затруднения не возникло.

И ещё один вопрос напоследок, имеют ли для Вас какое-либо значение слова Ангела Господня, записанные в Евангелии от Матфея в 1 главе- родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. Какой смысл Вы вкладываете в эти слова?

[chelovek 0]

Собиратель историй

Ну так и поделитесь, почему Вы не можете считать слезы сокрушения Петра искренним раскаянием?

Да я могу считать что угодно! Посмотрите мой пост предыдущий - я Петра люблю и уважаю, как человека. Дело же не в этом. Богу дано судить, искреннее раскаяние или неискреннее. Но не нам. Пусть все раскаются искренне в своих грехах - дай Бог! Я этому буду только рад несказанно.

Если не затруднит, ответьте на следующие вопросы: Хочет ли Бог быть познанным каждым человеком? Сделал ли Бог Все возможное со Своей стороны, чтобы открыться человечеству во всей полноте? Какие средства известны Вам лично?

Познать Бога во всей полноте мы сегодня не можем по определению. Не вместим. Объём не тот у человека. Бог сделал всё, чтобы мы не погибли, но имели жизнь вечную. Насчёт средств... Никакими самопознаниями мы ничего не добьёмся в этом смысле. Дух святой направляет нас, как вы и отметили. Но нужно не забывать, что сатана не дремлет, и то, что мы, по наивности духовной, можем принять за Святого Духа совсем другое. Ну, нам на этот случай много сказано. "По плодам узнаете их".

И ещё один важный вопрос: почему первоочередной задачей новорожденной церкови было найти замену Иуды, потерявшего апостольское звание? Хотелось бы отметить, что поводом к избранию Матфия не могла служить смерть Иуды, т.к. после смерти Иакова(Деяния 12) подобного затруднения не возникло.

Чтобы соблюсти пророчества иудейские. Двенадцать - особое число .

И ещё один вопрос напоследок, имеют ли для Вас какое-либо значение слова Ангела Господня, записанные в Евангелии от Матфея в 1 главе- родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. Какой смысл Вы вкладываете в эти слова?

В иудаизме жертва за грех должна была быть без изъянов, как Вы помните. Так вот, Иисус - это жертва за все грехи человеческие. Жертва без изъяна - без греха. Выкуп, а не искупление. Выкупить человека у князя мира сего можно было только лишь такой жертвой.

[Dimas 156]

chelovek

Мы ничего не знаем о раскаянии Петра. Плач, увы, далеко не всегда означает раскаяние.

Вы и правы и неправы одновременно, на мой взгляд. Правы в том, что мы не знаем как именно происходило покаяние Петра( на коленях, стоя), не знаем где именно оно было (на улице, в доме), не знаем как был одет Петр при этом, не знаем его мыслей на тот момент, его сердца.

Однако, Писание и прямо и косвенно освещает многие вопросы, и часто даже те, кто читал или продолжает читать Писание не всегда готов и может соединять одно с другим, часто что-то забывается, на что-то не обращается внимания. Человек может торопиться...

По жизни Петра, его речам в храмах, на площадях, по его делам, исцелениям можно смело рассуждать о том, что его покаяние было таким каким оно должно быть. И также можно сказать, что несмотря на отречение от Христа, он получил прощение, и в дальнейшем хорошо служил Господу. Об этом написано. Сам Петр написал свои послания, которые вошли в Новый Завет.

А какой след оставил Иуда? Тормозной.....уж простите. Вор и предатель, вот его след. И как бы кто не крутил и не пытался выкрутиться и выставить Иуду героем-жалкие это попытки и глупые. Нужно не ретушевками маяться, а называть вещи своими именами, в том числе и тогда, когда кому-то это не по душе. Факт остается фактом, а мерзость поступка-мерзостью. И вряд ли нужно считать что "благодаря Иуде" мы имеем прощение...Это ложная, антибиблейская идея.

Много людей ныне (как и ранее, впрочем) являются толкователями мыслей Бога, многие, без тени сомнения, рассказывают, что имел в виду, Бог, как Он относится к тому или иному событию. Не стОит брать на себя так много.

Если Вы имеет в виду тех, кто за это берется, окончив один класс церковно-приходской школы, то их гнать надо.....НЕ знаю пока еще куда именно....)))))

Также как и прочих псевдоученых и тех, кто "изучал" Писание на работе, по заданию партии или начальства.... Таких самозванцев и лгунов видно за километр, а сраму от их рассуждений потом еще полгода отмывать приходится...

Но есть и другие, которые живут Писанием и Богом, которые желают осторожно, вдумчиво, с молитвой, изучать то, что сказал Господь. Которые и заняты этим, всю свою жизнь. Такие ДолжнЫ и МогуТ говорить о Писании, ибо это их цель и задача.

И когда я вижу, как такие люди начинают говорить о Боге, здесь на форуме, то мне стает очень приятно, что я МогУ слышать и видеть ПРАВДУ, незатертую и не приспособленную к кому-то или чему-то, ради выгоды личной или иных дивидендов.

Такие, могут говорить о том что Бог думает, говорил или говорит, разумеется на основании Писания, которое они изучают, а не на основании своей фантазии. Они могут видеть, кто собственно перед ними, что за собеседник, и имеет ли он реально взаимоотношения с Богом. Они могут довольно точно, безошибочно рассуждать и о других, более сложных, чем покаяние, вопросах.

Они могут сказать, о многих ошеломляющих и неожиданных вещах, но не буду об этом говорить, ибо покажется тенденциозным и странным, хотя это правда. И все это они могут не потому что сами такие вот молодцы, а потому что имеют Духа Господня, которым и возможно многое и необычное. Впрочем тот, кто Духом не располагает, никогда не поймет, о чем речь. Для него все сказанное, странности и личные выдумки.

Так что многого они на себя не берут.

[Собиратель историй 3]

chelovek

Чтобы соблюсти пророчества иудейские. Двенадцать - особое число  .

Остановлюсь на этой строчке. Вообще Ваши рассуждения нахожу отчасти верными, как например:

Никакими самопознаниями мы ничего не добьёмся в этом смысле.

Согласен, 12 особое число, выбор именно такого числа апостолов не случаен- на них была возложена миссия благовествовать сначала 12 коленам Израиля, а уже после этого и прочему миру. Но почему смерть Иакова не стала причиной, чтобы поддержать необходимое число Апостолов? Я считаю, что Иаков умерщвленный по плоти, воскрес в вечности. Иуда был потерян для Бога, поэтому и была необходима замена.

Так вот, Иисус - это жертва за все грехи человеческие. Жертва без изъяна - без греха. Выкуп, а не искупление.

Вопрос спасения включает в себя объективную и субъективную стороны. Поэтому, согласен, что умер за грехи мира, но и лично за меня, и лично за Вас.

[Ума Палата 40]

Собиратель историй

Можно начать с Иуды. Интереснейший персонаж. Это человек, который выполнил свою тяжелейшую миссию или обычный подлец и стяжатель?

Очень интересное "Евангелие от Иуды". Уж очень отличается от канонических. Там нет описания жизни Христа, нет и описания чудес, которые Христос совершал, а только очень загадочное учение о строении небесных сфер.

[Собиратель историй 3]

Ума Палата

А как быть с оценкой Христа в адрес Иуды?

Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание. (Ин 17:12)

[Беломорканал 18 370]

Ума Палата

Очень интересное "Евангелие от Иуды"

Это апокрифический текст, вы разве не знаете? То есть попросту - миф. Апокрифы не признаются богословием официально.

[Ума Палата 40]

Беломорканал

Что такое "апокрифы" я знаю прекрасно. А как на Никейском соборе канонические Евангелия собирали вы знаете?

Собиратель историй

А как быть с тем, что Иисус лично призвал 12 учеников, в том числе Иуду? Знал заранее, что тот подлец, и поэтому призвал?

[Беломорканал 18 370]

Ума Палата

А как на Никейском соборе канонические Евангелия собирали вы знаете?

Ну и что? Император Константин захотел окончательно обьеденить государство, и начал всё "в кучу" собирать. Всё, что только можно было собрать. В том числе и "сказки" всякие.

4 Евангелия настоящие, всё остальное - мифология.

[Собиратель историй 3]

Знал заранее, что тот подлец, и поэтому призвал?

Да, потому, что и для него было возможно спасение. Но Иуда, допустил в сердце дьявола( несколько мест говорят об этом) и утратил дар спасения, стал сыном погибели. Если бы Иуды не было, намерение Бога не могло быть остановлено.

Лук.22:22 впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается.

Практически каждый человек определяет для себя, кому служить: Богу или Сатане. Так, что для каждого возможно определение как сын спасения, так и сын погибели. Зависит только от личного выбора.

Матф.12:30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

[Ума Палата 40]

Беломорканал

А почему вы решили, что из сотен документов нужно было выбрать именно эти четыре? И между этими Евангелиями есть заметные расхождения.

А сколько было изменено из-за неправильных переводов, из-за ошибок переписчиков?

[Беломорканал 18 370]

Ума Палата

А почему вы решили, что из сотен документов нужно было выбрать именно эти четыре?

Я?! Да причём здесь я? Ответ на свой вопрос, попробуйте найти здесь.

[Ума Палата 40]

Беломорканал

И что? Почему именно эти четыре? Ведь даже смерть Иуды, описанная в двух Евангелиях из четырех, сильно различается.

До сих пор неизвестно, кем и когда были написаны канонические Евангелия. Они неоднократно впоследствии дописывались и переделывались.

[Собиратель историй 3]

Ума Палата

Эта тема обсуждалась здесь

А канон текстов известен с самого начала, задолго до 4 века. Так канон Муратори, относящийся к 170гг включает большинство новозаветних писаний. Евсевий Кесарийский очень хорошо описывает, насколько тщательно оберегали его от подложных документов.

[Ума Палата 40]

Собиратель историй

Но Иуда, допустил в сердце дьявола

А можно ссылочку конкретную? Я в ответ вам тоже кучу ссылочек приведу.

А о том, что между каноническими Евангелиями есть много расхождений - куча книг написана. Про смерть Иуды, я привела, как пример - первое, что пришло в голову. Могу привести и другие разночтения.

[Собиратель историй 3]

Ума Палата

А о том, что между каноническими Евангелиями есть много расхождений - куча книг написана. Про смерть Иуды, я привела, как пример - первое, что пришло в голову. Могу привести и другие разночтения.

Расхождений нет, они кажутся только на первый, поверхностный взгляд.

Если рассуждать в ключе: как это можно согласовать, то разночтения легко устраняются.

Смерть Иуды:

В Евангелии от Матфея (27:5) утверждается: "И бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился". В Деяниях Апостолов (1:18), однако, мы сталкиваемся с утверждением: "Но приобрел (Иуда) землю неправедную мздою, и, когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его".

Матфей не утверждает, что Иуда не упал, в книге Деяний не сказано, что он не удавился.

Следовательно, как вариант: Иуда повесился, а через некоторое время веревка оборвалась(истлела), труп упал ниц и расселось чрево его.

Или же тело упало в следствие тления.

А можно ссылочку конкретную?

Иоан.13:2 И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его,

Иоан.13:26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.

27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.

[Ума Палата 40]

Собиратель историй

Ну это уж сильно за уши притянуто. Вы мне ссылочку напишите, где Иуда пустил в сердце дьявола. А я вам ссылочки, где Христос называет Петра сатаной.

[Собиратель историй 3]

Ума Палата

Ну это уж сильно за уши притянуто.

А при каких ещё условиях, оба эти места могут не противоречить друг другу? Я думаю варианты ещё могут быть...

Просто описаны события, произошедшие немного в разное время.

Ссылочки про Петра я знаю. Слова Спасителя обращены не собственно к Петру, а к тому кто был на тот момент за ним- сатане.

[Ума Палата 40]

Собиратель историй

"И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь,

И чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов..." (Мк. 3:14-15)

Иуда тоже мог изгонять бесов, правильно?

[Собиратель историй 3]

Ума Палата

"И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь,

И чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов..." (Мк. 3:14-15)

Иуда тоже мог изгонять бесов, правильно?

Да, но это не является гарантией от возможности отпадения. Было время он следовал за Христом, позднее стал служить сатане, которому мог ранее противостоять.

Евр.2:1 Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть.

[Ума Палата 40]

Собиратель историй

Человек, которого сам Христос наделил силой изгонять бесов, сам оказался одержим? Да, к тому же человек, который все время находился рядом с Христом и видел своими глазами чудесные исцеления и которому были открыты тайны? Что же говорить тогда о людях, которые Христа никогда не видели и читают Евангелия, в переводе которых так много неточностей и ошибок?

"И призвав их, говорил им притчами: как может сатана изгонять сатану?

Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;

И если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;

И если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его" (Мк. 3: 23-26)

У меня эти строки ну никак не складываются в историю, что в Иуду вселился сатана.

[Собиратель историй 3]

Человек, которого сам Христос наделил силой изгонять бесов, сам оказался одержим? Да, к тому же человек, который все время находился рядом с Христом и видел своими глазами чудесные исцеления и которому были открыты тайны? Что же говорить тогда о людях, которые Христа никогда не видели и читают Евангелия, в переводе которых так много неточностей и ошибок?

Да, и в этом нет ничего удивительного. Посмотрите 2 Тим. 4, 10; Евр. 2,1; 3: 6, 12, 14; 4, 1; 6: 4-6, 9, 12; 10, 38; 12, 4; 1 Кор. 10, 12 . О возможности потерять спасение предупреждали уже издавна.

Есть различные стадии одержимости, апостолы изгоняли бесов, а в Иуду вошел сатана.

Никто не собирался изгонять его из Иуды, т.к. это был акт его воли.

[Ума Палата 40]

Собиратель историй

Давайте Ветхий Завет пока не трогать. Там примеров для подражания крайне мало. Бог там очень уж кровожадный, да и патриархи большой нравственностью не отличались.

Вернемся к Иуде. Мне трудно представить человека, который находясь рядом с живым Богом, добровольно предоставил свою душу сатане.

Других версий у вас просто нет?

[Собиратель историй 3]

Ума Палата

Мне трудно представить человека, который находясь рядом с живым Богом, добровольно предоставил свою душу сатане.

Других версий у вас просто нет?

Других версий просто нет во всем Писании. Значит и мы должны воздержаться от вольных толкований.

Что же говорить тогда о людях, которые Христа никогда не видели и читают Евангелия, в переводе которых так много неточностей и ошибок?

Людям ничто не мешает читать евангелия в подлиннике, тем более, что объём литературы по койне(разговорный древнегреческий) и подстрочников просто колоссальный. Так, что эта отмазка не проходит. По поводу неточностей и ошибок.

К тому же они все отмечены, объяснены и растолкованы, настолько, что мы сегодня можем смело говорить- В Новом завете неточностей, противоречий и ошибок нет!

[Ума Палата 40]

Собиратель историй

У нас нет Евангелий в подлинике, у нас нет даже первых копий снятых с них, нет и вторых, снятых с первых, ни третьих.

Библия - величайшая книга, но науку, которая изучает древние тексты тоже нельзя отбрасывать. Ученые сейчас даже могут определить по стилю автора, в каких местах были сделаны вставки другими авторами.

Если мы хотим постичь слова Христа, нужно читать и научную литературу, в которой даже указаны слова, которые нельзя точно перевести с одного языка на другой.

Пример: В 4 главе Евангелия от Матфея, где Христа искушает в пустыне дьявол, Христос, согласно греческому тексту, говорит дьяволу "иди за Мной", в цевковнославянском - тоже "следуй за мной". В остальных переводах переведено как : "Отойди от Меня, Сатана!" Но это же разные вещи. Здесь есть над чем подумать.