№39/2008

[Шеба Харт 0]

Прочитала, к сожалению не весь номер, поздно купила потому что .

Вот пока все, что понравилось - интервью с моим любимым актером А. Джигарханяном, статья про фильм "Королевство кривых зеркал", очень интересная история про маленьких актрис, а также письмо "Проваливаю проекты один за другим" и само собой ответ на него Г. Белозуб.

Еще статья про учебники - это что, правда? Неужели все так печально в школах с историей ?

Ну и статью на закуску прочла "Кто лучше Б. Питт или Жириновский?" Сначала смешно было читать, а потом даже жалко стало эту женщину - может, если муж больше внимания ей в постели уделял, ей бы эти фантазии и в голову бы не приходили.

Остальное дочитаю завтра!

[Мирра 633]

А дело обстоит прямо противоположным образом.

Если бы это было так, то в наших учебниках победа американцев над японцами не числилась бы определяющей битвой во 2-ой Мировой. Вы вообще учебники читали? Как можно менять мнение донельзя на противоположное на Александра Невского и прочих князей русских? Ведь задевают не только нынешнее правительство(мне это кстати даже неинтересно, т.к. события этих лет более менее станут понятны только нашим потомкам), но пытаются в принципе уничтожить в подрастающем поколении гордость за дела даже далеких дней. Почему не возмущены явным враньем?

[Шизый Орёл 0]

Потому что понимаю, что и здесь возможны разные точки зрения.

Одна: Союз Александра Невского с Ордой -- неизбежное зло, с запада пёрли рыцари-крестоносцы, жаждавшие уничтожить Православную Веру, а татаро-монголы этого не требовали (только дань плати им). Великий князь сделал исторический выбор, принял неизбежное и сберёг Веру.

Другая: Да, татаро-монголы долгое время были терпимы к Православию (в то время, стало быть, Восток был веротерпим, а Запад фанатичен. Сейчас наоборот). Но ведь раболепие перед ханом (затем -- царём и вообще начальником), карьеризм, доносительство пришли к нам именно из Орды! Что же толку в номинальном сбережении религии, если это оборачивается такой душевной порчей! Так что "истрический выбор" в пользу Орды, возможно, был не оптимальным. Хотя, конечно, дело прошлое.

Почитайте хотя бы замечательного нашего писателя-"западника" Алексея Константиновича Толстого. "Поток-богатырь", "Змей Тугарин" и прочее, не говоря уж о драматической трилогии и "Князе Серебряном". "И вот, наглотавшись татарщины всласть, вы Русью её назовёте!". Сильная вещь.

Я не агитирую здесь за ту или иную версию истории, но лишь показываю, что возможно иное видение.

[M-03 24 782]

В разгар кампании 2004 года вышел на экран и получил "Оскара" "Фаренгейт 911". И, представьте себе, режиссёра не тягали на допросы и не подкарауливали в подворотне с кирпичом.

Мур получил Оскара вовсе не за Фаренгейт, а за предыдущий фильм на какую-то природоведческую тему

Когда Мур вышел на сцену за Оскаром и попытался сказать пару слов о Буше, зал зашикал и захлопал, а микрофон быстренько отъехал куда-то вниз

[Конди 72 502]

Шизый Орёл

Ок, эта песня что мочало, начинай сначала.

Вот ВЫ такой образованный- не объясните ли тогда, каким образом дОлжно относиться к тупой уверенности америкосов в том, что именно они выиграли 2 мировую?

В том, что в Новой зеландии и Голландии, когда аборигены в принципе вспоминают, что была такая, дескать, война, думают то же самое?

Что из них же, сытых граждан с непромытыми мозгами, почти никто не помнит про Хиросиму и Нагасаки? И даже труда себе не дают подумать, что история- это тебе не жук чихнул. И вот уже в степенной Британии разгуливает внук королевы Елизаветы в неонацистской форме?

Предлагаете относиться к этому как к неизбежному? Как к понятному?

И ответьте на вопрос, а не просто морализируйте про квасной патриотизм, пжалста: как можно относиться к политике той же Украины в последние 2 месяца?

Другой правды на текущий момент, кроме новостей и инета, у меня лично нет. Какие настроения царят на Украине, я уже неоднократно рассказывала. Что получается от того, что нам в морду тычут, извините, голодомор, а за своего в доску Хрущева отвечать не хотят?

И кто уже ответит перед нами всеми, перед бывшим СССР, за Сталина- а?

Или на это, как всегда, сказать будет нечего, гражданин хороший?

Только осознание мифических НАШИХ ошибок, расейских, может привести все к статусу кво? Чтобы грузинское правительство, вкупе с украинским и прибалтийскими, смели от нас требовать публичного покаяния?

С каких пирогов?

П.С. По мне, так такой плюрализм попахивает откровенной ленивой проституцией. А послезавтра скажут, что мы все загружены в матрицу. И дабы ни мозг, ни душу по- настоящему не напрягать, уверуем в это. А чего нет? Имеет право на существование любая версия. Шизофреническая картина мира, ничего личного.

[Шизый Орёл 0]

Уй, какой напор эмоций... На мои спокойнейшие реплики.

Первое. Американские, украинские, голландские и т. п. учебники -- это не наша забота и не наша компетенция. Мы не можем влиять на их авторов, издательства, министерства культуры (или что там у них есть). Чужая территория, знаете ли. Свои порядки. Нам бы со своим разобраться.

Второе. Признавать ошибки прошлого и называть перступления преступлениями нужно не потому, что этого требует, "тычет" кто-то извне, а -- для себя. Мне лично плевать на Ющенко и всех прочих. Историческая истина не зависит от того, кто где сейчас у власти. Нам надо решить для себя: мы сами что, считаем голодомор доблестью? Ющенко, допустим, плохой -- и что, назло ему будем славить палачей? Которые, промежду прочим, над русскими измывались ничуть не меньше.

А что творится с расейскими учебниками -- извольте материал.

http://www.vremya.ru/stories/334/

Только об этом в материале Павла Бурина почему-то ни слова. Это "учебной тревоги", видимо, не вызывает.

Зато мы можем свободно ругать Буша и Ющенко.

[Конди 72 502]

Шизый Орёл

Эмоций никакх. Не прикидывайтесь, Вы прекрасно знаете, что есть истинные эмоции .

Первое. Американские, украинские, голландские и т. п. учебники -- это не наша забота и не наша компетенция

Правда? То есть получить под бок пару миллионов людей, настроенных на бей**, спасай**- это не наша забота?

У Вас чего- бункер в тайге, что Вы такой спокойный? Так бы и сказали. И неча тогда тут турусы на колесах разводить.

Дальше:

Нам надо решить для себя: мы сами что, считаем голодомор доблестью?

Чего-чего? Я что- то пропустила и голода в Поволжье не было? Или мы своих ( а кто МЫ, интересно? Вот прям давайте по фамилиям, и будет любопытно погазеть, как "русские"- не в обиду никакой нации, а просто по факту) спецом голодом уморили, дабы голод на Украине красиво обставить?

Ющенко, допустим, плохой -- и что, назло ему будем славить палачей?

А каких палачей мы славим? Не понимаю. Опять же- примеры, плиз. А то я не знаю, кого я славлю...

А что творится с расейскими учебниками -- извольте материал.

Только об этом в материале Павла Бурина почему-то ни слова.

Вы еще раз внимательно перечитайте, пожалуйста, статью в МС, и Вам не придется так слова из контекста выдергивать. Тоже, знаете ли, некрасиво.

А вообще, всем, кто имеет потребности покаяться в грехах- мнимых или истинных, давно хочется посоветовать пригласить CNN и на Красной площади устроить массовое покаяние. Чего-то только желающих нет.

Или власти против?

Зато мы можем свободно ругать Буша и Ющенко.

А уж этот анекдот с токой бородой, что и не смешно)).

[Шизый Орёл 0]

Правда? То есть получить под бок пару миллионов людей, настроенных на бей**, спасай**- это не наша забота?

Люди, настроенные на бей..., спасай..., к сожалению, живут не просто "под боком", а в нашей с вами стране. И живут, и бьют. Ими и надо заниматься. И "патриотический" визг и самовозвеличивание (от учебников до телепередач) весьма этому "бей-спасай" способствуют.

Чего-чего? Я что- то пропустила и голода в Поволжье не было? Или мы своих ( а кто МЫ, интересно? Вот прям давайте по фамилиям, и будет любопытно погазеть, как "русские"- не в обиду никакой нации, а просто по факту) спецом голодом уморили, дабы голод на Украине красиво обставить?

Так тем более! Если мы сами пострадали от преступлений большевистского режима -- какой смысл нам его выгораживать? "Назло прибалтам восславим великого Сталина"? Пусть он уничтожал и русских -- это ничего, главное -- им, гадам, не уступить!

Вот таких и называют "п.дриотами".

А уж этот анекдот с токой бородой, что и не смешно)).

Действительно не смешно. Скорее грустно. Ситуация-то та же.

[Мирра 633]

Если мы сами пострадали от преступлений большевистского режима

А позвольте спросить кто это "мы"?

Нынешнее поколение от него вообще мало чего даже видело.

А ругаем порой так, будто были современниками тех лет.

Здесь никто и не спорит, что палачи в Российской истории были. Ну так где их не было? Любая историческая личность, в тот или иной период времени вынуждена была принимать решение, котрое могло быть не по-нраву группе населения.

Первое. Американские, украинские, голландские и т. п. учебники -- это не наша забота и не наша компетенция.

Зато они к нашим учебникам, а значит и к умам подрастающего поколения весьма неравнодушны.

[Катакомба 54 426]

В разгар кампании 2004 года вышел на экран и получил "Оскара" "Фаренгейт 911". И, представьте себе, режиссёра не тягали на допросы и не подкарауливали в подворотне с кирпичом.

Мур получил Оскара вовсе не за Фаренгейт, а за предыдущий фильм на какую-то природоведческую тему

Когда Мур вышел на сцену за Оскаром и попытался сказать пару слов о Буше, зал зашикал и захлопал, а микрофон быстренько отъехал куда-то вниз

M-03

Этот пример говорит сам за себя. Не зная фактов, некоторые выстраивают картину мира под себя. И если взрослый человек разводит демагогию на пустом месте, то что уже говорить о детях. Как они смогут самостоятельно отделить зерна от плевел на основе нулевого уровня знаний?

Я не агитирую здесь за ту или иную версию истории, но лишь показываю, что возможно иное видение.

Никто не спорит, что возможно иное мнение. Да и вся история как наука такова, что версий моежт быть миллион. В конце концов, никто из нас не видел Скуратова своими глазами. Просто свое мнение должно быть на чем-то основано. И это мнение никак не может основываться на базе знаний десятилетнего ребенка.

А дело обстоит прямо противоположным образом. И в "проклятые 90-е" учебники "соросовского типа" были лишь одним из видов печатаемых учебников, до хрена было и прямо противоположного плана -- от прокоммунистических до православно-монархического толка. С приходом же известных питерских деятелей ситуация усугубилась.

И вы действительно считаете, что это хорошо? Так объясните, пожалуйста, каким вы видите процесс образования в таком случае? Каждому ребенку выдают по пять учебников истори одновременно для сравнения? Или каждой школе свой учебник? И тогда общероссийсике экзамены отменяются, потому что в некоторых учебниках вообще не упоминается о второй мировой войне, к примеру.

Или, всё таки, стоит отсеять явно профашистские учебники, как считате? Тогда возникает вопрос - кто будет их отсеивать. Для этого и существует министерство образования, цензура, как вы выражаетесь.

И в данном случае я за такую цензуру.

[Бельканто 23 375]

По поводу учебников

Очень интересный диалог, понятны обоснования обеих сторон. Только Шизый орёл немного не в курсе детской психологии. Он выстраивает свою аргументацию таким образом, словно школьные учебники предназначены для взрослых людей, знающих несколько версий одного и того же исторического события и умеющих анализировать факты. Но! Учебники - школьные! Для детей требование самим разобраться, что правдиво, а что нет - чрезмерно. Не могут они это сделать в силу отсутствия опыта, поэтому давать плюралистическую картину мира -это просто сбивать детей с толку.

Каждая страна выстраивает свою версию исторических событий. Войну освещают обе стороны конфликта по-разному. Мы можем беспристрастно судить только о том, что нас впрямую не касается. Простите, что говорю такие прописные истины.

Украина и Прибалтика сейчас выплёскивают всё, что накопилось в закоулках души и что невозможно было высказать при Советах. Кто-то из молодёжи поверит, что так и было, что русские действительно сыграли негативную роль в их истории. Поверят те, кто не умеет думать. Думающая часть народа обязательно подвергнет анализу то, что ей усиленно вдалбливают и найдёт нестыковки, сделает самостоятельные выводы. Но это не так быстро.

А учебники всегда будут строится, исходя из цели подачи материала. Между Россией и белорусами не всё было гладко, были страшные моменты. Однако наши учебники на этом не заостряют внимание, потому что цель поставлена жить мирно, а не поссориться. Изменятся цели у Украины и Прибалтов - будут другие учебники. История - дама разносторонняя.

[Шизый Орёл 0]

Спасибо на добром слове.

Собственно, я ведь не утвержаю, что дети сами будут выбирать учебник истории. Обычно это делают взрослые люди -- учителя, администрация школы, ну и родители, конечно. Но для этого должен быть сам выбор.

Кроме того, гуманитарные предметы вообще так устроены, что здесь жизненно необходимо знать о существовании различных позиций -- если, конечно, мы хотим воспитать не одномерного болванчика, а всесторонне развитую личность. Скажем, мы в 8 классе (13-14 лет) проходили кружки "славянофилов" и "западников", что у каждого из них была своя правда (хотя, как презрительно утверждал марксистский учебник, все они заблуждались) -- и ничего, вроде никто не свихнулся. Надо знать, что были Платон и Демокрит, иосифляне и нестяжатели, государственник Достоевский и отлучённый от церкви "анархист" Толстой...

А вот про необходимость отсеять фашизм абсолютно согласен. Собственно, для этого не надо ничего выдумывать -- есть статья 282 УК (которая, правда, почти не примеяется), так что проповедь национальной исключительности, ксенофобии, шовинизма есть не просто ошибка, а -- уголовно наказуемое деяние. Но и в более мягкой (неуголовной) форме выпячивание национального или религиозного превосходства, милитаризма ни чему хорошему не приведёт.

Кстати, в Третьем Рейхе с "патриотическим воспитанием" всё было в полном порядке, никакого самотёка, никаких непроверенных точек зрения. И наверняка говорилось что-нибудь типа "Германия поднимается с колен"...

[Конди 72 502]

Шизый Орёл

Кстати, в Третьем Рейхе с "патриотическим воспитанием" всё было в полном порядке, никакого самотёка, никаких непроверенных точек зрения.

Ананлогию на Украине не усматриваете? Тоже- Нация поднимается с колен. Грузия, Эстония, Латвия...

Вообще прискорбно то, что Вы пишете. Только с точки зрения содержания. 8-й класс- этоуже пытливость ума и желание самоопределения или его окончательного становления. Вот где славянофилы с западниками действительно нужны и оправданны.

Однако, если я ничего не путаю, историю начинают преподавать в 4 классе, то есть в 10 лет, а не в 14. Кроме того, и в детсаду пропаганда так или иначе- ведется.

Не понимаю, что Вы пытаетесь донести, хоть убей.

Перечитайте Check-up и katakomba . Выбор учебника и правд- НЕ выбор детей. Выбор государства, в лучшем случае- своего.

И Вы не ответили на вопрос- что мешает лично Вам прилюдно покаяться перед посольством Эстонии, напрмер. И кто были те палачи, коих Вы призывали не обелять.

[Анчолус 5]

Шизый Орёл

Но для этого должен быть сам выбор

Выбор истории??! На мой взгляд, учебники должны придерживаться доказанных и достоверных фактов, подальше держаться от предположений и откровенных "сочинений". История должна быть единой, но взгляд на нее у каждого свой, в этом уже должность учителя заинтересовать, дать дополнительный материал, показать какие-нибудь исторические документы, научные статьи и т.д.

Весь хаос 90-х отзывается теперь тем, что школьники не знают, кто такой был Ленин. Писатель, видимо... Необязательно любить его и продолжать "его дело", но исторически знать, кто был этот человек надо. Не говоря уже о фигурах второго плана: Троцком, Столыпине, Витте и многих других известных исторических личностях.

Не зная своей истории, ее классической, подтвержденной архивными документами версии, мы не можем идти вперед в духовном плане. Да, у нас было много тиранов у власти, но в первую очередь, страдал от них наш русский, долготерпивый, добрый, темный народ. А уже потом все остальные.

Вот взять к примеру Грузию, ее руководство привело ее к роли политической проститутки. Ведь в свое время Грузия сама (еще во времена монархии) попросилась под защиту России, что бы Россия защитила ее от Турции. Теперь же они внушают своим детям и всему миру, что мы их захватили. Это называется: нашим салом, нам же по мусалам!

[Шизый Орёл 0]

Ананлогию на Украине не усматриваете? Тоже- Нация поднимается с колен. Грузия, Эстония, Латвия...

Усматриваю в своём государстве. В п.дриотическом вое многих деятелей. (Цитата прямо взята из заезженных лозунгов нынешней госпропаганды). На разумных людей, впрочем, это не действует. Пожмут плечами и пройдут мимо. А вот детишек жалко.

Вообще прискорбно то, что Вы пишете. Только с точки зрения содержания. 8-й класс- этоуже пытливость ума и желание самоопределения или его окончательного становления. Вот где славянофилы с западниками действительно нужны и оправданны.

А до тех пор пусть воспитываются болванчиками?

Однако, если я ничего не путаю, историю начинают преподавать в 4 классе, то есть в 10 лет, а не в 14. Кроме того, и в детсаду пропаганда так или иначе- ведется.

И вы считаете, что пропаганда в детсаду -- это есть хорошо?

Перечитайте Check-up и katakomba . Выбор учебника и правд- НЕ выбор детей. Выбор государства, в лучшем случае- своего.

Это выбор взрослых людей, которых в любом государстве много. Одна точка зрения на всё государство -- удел весьма неразвитых обществ. Типа очучхевшей Северной Кореи. Вы хотите того же для нас?

И Вы не ответили на вопрос- что мешает лично Вам прилюдно покаяться перед посольством Эстонии, напрмер. И кто были те палачи, коих Вы призывали не обелять.

Развитые люди не нуждаются в шоу вида "мы все как один...". Осознание к каждому человеку приходит индивидуально, в душе, внешние эффекты тут не нужны. Была бы суть. А коллективные камлания -- это больше по части той п..риотической шпаны, что устраивала у этого посольства бесчинства. И в самой Эстонии тоже.

А палачи -- ну хотя бы тот же Сталин-Джугашвили. Которого записные п..риоты называют нынче "эффективным управленцем". Ссылку на материал я давал, не в лом и повторить для тех, кто с первого раза не понимает.

http://www.vremya.ru/stories/334/ Обсуждение нового учебника истории.

[Ведьмина мамка 116]

М-03

Мур получил Оскара вовсе не за Фаренгейт, а за предыдущий фильм на какую-то природоведческую тему

Уточнение: Майкл Мур получил Оскар действительно не за "Фаренгейт", а за другой документальный фильм - "Боулинг для Колумбины". Фильм посвящен расстрелу детей в школе Columbine, ситуации с подростковой преступностью и доступностью оружия кому попало.

Как видите, ничего природоведческого там нет.

А за "Фаренгейт" Мур получил Золотую пальмовую ветвь Каннского кинофестиваля, что по престижности не ниже Оскара.

[Дальняя дорога 2 806]

Странные отношения у нас с газетой. Там появляются статьи с описанием именно того случая, что волнует меня в данный момент. Особенно советы от Галины Белозуб. Начинаю читать и становится... страшновато что ли...

[Шизый Орёл 0]

Одно из двух: или Галина Белозуб по своей практике знает часто встречающиеся ситуации и пишет про то, что волнует и Вас ("угадывая" вашу ситуацию), или имеет место "самопрограммирование", самовнушение. Мне кажется, что всё-таки Галина так "угадывает".

[Конди 72 502]

Шизый Орёл

А до тех пор пусть воспитываются болванчиками?

Нет, давайте без четкой картины мира ребенку шизофрению развивать. Почитайте соотв. авторов. Хотя сдается мне, что Вы полностью в курсе этих авторов.

Ребенок ДОЛЖЕН иметь четкую и понятную на каждый момент времени своей жизни картину окружающего мира, отношения к нему и для него соц. важной группы.

Развивать критичность мышления ИМЕННО на тему истории государства российского так, как это предлагаете Вы, мне кажется абсолютной и вредной утопией.

Развивать ее вообще и в любви к Родине- одно. А предлагать трехлетке подумать, осознать и присвоить материал на тему- славянофилы и западники. В чем противоречия?- мне кажется, извините, идиотизмом.

И вы считаете, что пропаганда в детсаду -- это есть хорошо?

Не надо передергивать. Хорошо, что дети знают то, что положено согласно возрасту. Вряд ли даже выпускнику д/с надо знать, чем демократия отличается от монархии. У Вас, кстати, дети есть? Или Вы вообще печетесь?

Развитые люди не нуждаются в шоу вида "мы все как один..."

Кто бы сомневался, не об этом спор.

человеку приходит индивидуально, в душе, внешние эффекты тут не нужны

Во-во, поэтому оставьте каждому свое. Вам СВОЕГО покаяния недостаточно. Обо ВСЕХ радеете. А не надо. Это демагогия.

ИМХО, взрослому человеку с его мерой ответственности должно быть мало дела, как, кто и в чем раскаивается или нет.

Ему дело до состояния ЕГО души. Или Вы тут проповедуете? Не получится. Без обид.

А палачи -- ну хотя бы тот же Сталин-Джугашвили. Которого записные п..риоты называют нынче "эффективным управленцем"

А, так все же Сталин... Я и спрашиваю- как насчет покаяния грузин в отношении всех прочих народов? За то, что Сталина нам подсуропили?

Я его "деяния" оцениваю согласно моим верованиям. А как его оценивает 150 миллионов моих соотечественников- сие мне неведомо. Детей своих я правильно учу, патаму што я буквально ВСЁ делаю правильно. Они у меня об ужасах сталинизма знают, об ужасах эпохи Ельцина и Горбачева знают...

За нашу семью не беспокойтесь. Учебники истории мы в нужном месте проигнорим.

Я Вам, кстати, про другое: чего б глобус Украины не выпустить, а? В свете последних- то событий?

Или все же не будем впадать в идиотство, и признаем, что точки зрения на вторую мировую ДРУГОЙ быть не может? С фашизмомо боролись всем миром, и ТОЧКА.

А Вы про многообразие мнений. В чем? Что Земля круглая?

[Шизый Орёл 0]

А предлагать трехлетке подумать, осознать и присвоить материал на тему- славянофилы и западники. В чем противоречия?- мне кажется, извините, идиотизмом.

Передёргиваете. Про трёхлеток никто не говорил.

Впрочем, куды ж п..риоту без жульничества... По честному-то ведь ничего не докажешь...

Цитата 

И вы считаете, что пропаганда в детсаду -- это есть хорошо?

Не надо передергивать. Хорошо, что дети знают то, что положено согласно возрасту.

О том, что пропаганда есть и в детсаду, сказали ВЫ. Я и спросил - вы как, одобряете этот факт? Вы начинаете увиливать. Ну так как? Даёшь детсадовскую пропаганду?

Во-во, поэтому оставьте каждому свое. Вам СВОЕГО покаяния недостаточно. Обо ВСЕХ радеете. А не надо. Это демагогия.

Неправда ваша. ОБО ВСЕХ "радеет" именно тот, кто хочет, чтобы во всех учебниках истории была ОДНА (близкая ему) точка зрения. А я радею о том, чтобы у каждого был выбор. (Очередная п..риотическая ложь).

Я и спрашиваю- как насчет покаяния грузин в отношении всех прочих народов? За то, что Сталина нам подсуропили?

А вот об этом, пожалуйста, поподробнее. Как они его "подсуропливали" и как все остальные ничего этого не заметили. И про нынешние сталинистские учебники, где его на щит поднимают, видимо, грузинские агенты.

Над вами даже издеваться не надо. Только цитировать.

Детей своих я правильно учу, патаму што я буквально ВСЁ делаю правильно.

No comment.

Я Вам, кстати, про другое: чего б глобус Украины не выпустить, а? В свете последних- то событий?

Да к изоляции международной вроде как не Украина катится...

Да и к чему иному можно придти с идеей "Все вокруг такие гады, мы одни хорошие!"

Или все же не будем впадать в идиотство, и признаем, что точки зрения на вторую мировую ДРУГОЙ быть не может? С фашизмомо боролись всем миром, и ТОЧКА.

Ну да, ну да. Вы ещё расскажите про товарища Сталина, который принёс народам Европы свободу, а вовсе не встал на место Гитлера. Это давно уже не катит нигде, кроме замшелых мозгов отдельных расейских граждан.

Потому-то вы так и нервничаете от самого факта наличия другой точки зрения, что навязываемая вами схема тут же рассыпается. Потому и нагнетаете атмосферу до визга, что при спокойном рассмотрении от вашей лжи не остаётся камня на камне. Потому вас так и бесит даже единственный оппонент. Если король гол, то даже мальчик, который это скажет, страшен.

[Мирра 633]

Вы ещё расскажите про товарища Сталина, который принёс народам Европы свободу, а вовсе не встал на место Гитлера. Это давно уже не катит нигде, кроме замшелых мозгов отдельных расейских граждан.

Чудно, во имя того чтобы все отреклись от Сталина как от исторической личности и признали тираном (для меня он ни герой, ни изверг, а всего лишь крупная историческая фигура), Вы хотите еще и заставить нас отречься от значимости нашей страны вообще на мировой арене. Ну до какой же степени мы тупы, по-вашему, раз не признаем очевидного факта, что 2 Мировую выиграла Америка.

А хренушки Вам, Сталин хоть и тиран был, но победу одержали русские, а не Америка дерущаяся с Японией на задворках фронтов. Вы ведь хотите, чтоб мы именно эту альтернативу признали?

[Шизый Орёл 0]

Вы хотите еще и заставить нас отречься от значимости нашей страны вообще на мировой арене. Ну до какой же степени мы тупы, по-вашему, раз не признаем очевидного факта, что 2 Мировую выиграла Америка.

А хренушки Вам, Сталин хоть и тиран был, но победу одержали русские, а не Америка дерущаяся с Японией на задворках фронтов. Вы ведь хотите, чтоб мы именно эту альтернативу признали?

Налицо такой приём, как приписывание оппоненту намерений. которых он не высказывал.

Да, победу одержали мы, русские. И главные события войны проходили тоже здесь. Хотя я понимаю по-человечески, что для американцев Пёрл-Харбор важнее Сталинграда -- потому что в Пёрл-Харборе американцы погибли, а в Сталинграде нет. И для поляка или румына самые главные события войны -- те, что проходили рядом с его домом. Но это ИХ версия, их "малая земля". (Был такой отечественный автор, при нём считалось, что эпицентр войны был на Малой Земле). Для нас самое главное -- битва за Москву, Сталинград, Курск, блокада Ленинграда, партизанская война в белорусских лесах, битва за Днепр, штурм Берлина... А французы пусть вспоминают своё Сопротивление. Я не против.

Но надо понимать, что для многих народов Восточной Европы Сталин (и наша армия) был по сути таким же захватчиком, как и Гитлер. И когда в той же Прибалтике после победы десятки, а то и сотни тысяч людей были сосланы в Сибирь, а в страну въехали русские в количестве, сопоставимом с числом коренных жителей (в сегодняшней России доля "понаехавших" куда меньше) -- трудно ожидать за это благодарности. (Я, например, не понимаю, как можно прожить в стране десятилетия, претендовать на её гражданство, и при этом не удосужиться выучить её языка? Да он просто сам собой должен впитаться! Я в 1991 году недельку прожил в Латвии, и то запомнил, что Бривибас иела -- это улица Свободы. Это надо специально не хотеть знать). Кому-то, конечно, глубоко по фигу судьба всех этих поляков и эстонцев, а прирост территории весьма приятен. Но совесть-то должна быть!

И называть Советскую Армию "освободителями" -- лицемерие. Прибалты правы, когда говорят: освободитель -- это тот, кто пришёл, освободил и ушёл. А пришёл, прогнал одного захватчика и остался жить сам -- это немного другое. Да, мы прогнали оттуда гитлеровцев. И утвердили вместо них свою власть. Кто-то считает, что это было не так?

И если мы действительно хотим забыть обиды прошлого -- наверное, не надо длить прошлую политику и пропаганду. Если мы недовольны тем, что эстонцы считают Россию агрессивной -- не надо буянить в Таллине и здесь у эстонского посольства. Если мы хотим добрых отношений с Украиной -- не надо пытаться оттяпать её территории. Желаем нормальных отношений с Грузией -- не хрен устраивать антигрузинские кампании. Всего и делов -- не катить бочку на соседа.

Россия, конечно, большая страна. Но и большим не стоит зарываться. Иначе действительно выйдет, как у всех прошлых империй и рейхов.

[Конди 72 502]

Шизый Орёл

Боже, сколько пафоса . Где я визжу, любезный? Цитаты в студию, плиз.

А то, что Вы мне шьете Сталина в непонятном мне контексте- так это следствие Вашей неадекватной самооценки. Как грится, сам дурак.

Вы начинаете увиливать. Ну так как? Даёшь детсадовскую пропаганду?

Да. Даешь. Если мы будем говорить детям о том, что такое День Победы- это и значит пропаганда. Лично для меня. Пропаганда того, что свято советскому народу. Бывшему. но повсеместно еще вымершему. Или Вы и это обесцените?

Передёргиваете. Про трёхлеток никто не говорил.

И в этом тоже- Ваша проблема. Если Вы не озвучиваете конктретный возраст, в котором, по- Вашему, стоит начинать полемизировать на тему "мы и они" в указанном контексте, не признавая , кстати, права на китайскую болванчиковость- имеют люди и на это право, а оно Вам не по вкусу,- то будьте готовы, что возраст оппонентом может озвучиваться ЛЮБОЙ.

Я привела детсад как момент социализации для большинства детей, привела аргумент про День Победы и мое видение пропаганды в этом разрезе.

Какие еще претензии?

И называть Советскую Армию "освободителями" -- лицемерие.

Где- то я это уже неоднократно слышала...Хочется Вам предложить свалить туда, где хорошо, а Вас нет, но что-то останавливает.

В конце концов, в каждой стране должен быть свой "со всем сразу" несогласный. Дерзайте

П.С. А то, что в данной ветке Вы мой единственный оппонент, так этол потому, что нормальных людей больше , чем Шизых Орлов. Зато Вы можете гордиться своей такой не новой эксклюзивностью

П.П.С. Ваши трагические примеры с "уничтожением" народов мне смешны. Именно ВАШИ сентенции. Кто Ленину помог захватить власть? Поляки и латышкие стрелки. И не они одни. Карму отяготили на весь народ. Чегой- то русские их не проклинают? Не иначе, плебс и скоты неразумные.

Я не до состояния гыгыгыгы дошла- где ВЫ его видите. Не надо смешивать кислое с пресным. От сталинизма все народы пострадали в той или иной степени, и это не сешно. Смешны Ваши потуги.

И смею Вам напомнить, что ВОВ выиграли не РУССКИЕ, а СОВЕТСКИЕ люди. Всех национальностей, которые подлежали призыву. Так что низачот- за неумение формулировать.

Последнее П.П.П.С. А чего Вы искусство в массы не несете? А пытаетесь в виртуале незнакомой тётке доказать, что она дура? Силы не те?

п..риоту

Шепотом- а кто это? Какую букву не подставлю, все не складывается. Вы мне хоть в личку шепните, как сможете.=================

Вы скучны. Спорить не умеете.

Аллегорий и идиом и иже с ними не понимаете, сразу бычитесь.

Засим- покедова

[Шизый Орёл 0]

Где- то я это уже неоднократно слышала...Хочется Вам предложить свалить туда, где хорошо, а Вас нет, но что-то останавливает.

Я такое тоже слышал многократно. Типичный п..риотический призыв. Не дождётесь.

Надо не сваливать туда, где хорошо и нас нет, а делать хорошо, где мы есть.

Ваши трагические примеры с "уничтожением" народов мне смешны.

Да, это очень смешная тема. Как их смешно уничтожали! Гы-гы-гы!

А чего Вы искусство в массы не несете? А пытаетесь в виртуале незнакомой тётке доказать, что она дура?  Силы не те?

Я высказываюсь в форуме. Мои слова, равно как и ваши, адресованы всем его участникам. Мне всё равно, тётка мне оппонирует или дядька. Кто вызвался, с тем и спорим. И мне годится любая трибуна.

нормальных людей больше , чем Шизых Орлов

"Слово о полку Игореве" п..риоты, естественно, не читали. Иначе знали бы, что "шизый" -- это по-нынешнему "сизый".

[Мирра 633]

Хотя я понимаю по-человечески, что для американцев Пёрл-Харбор важнее Сталинграда -- потому что в Пёрл-Харборе американцы погибли, а в Сталинграде нет.

Как же Вы тогда чисто по-человечески не понимаете, что в Наших учебниках (по аналогии с другими народами и странами, которые любят свою страну) должны фиксироваться главные для НАС события.

Вы прекрасно знаете откуда произрастают корни свободы в трактовке истории России.

Нам, между прочим, не дают копаться в истории других стран(демократия на словах и демократия на деле - разные вещи). А мы почему должны давать это делать?

Культа личности у нас вроде нет, так что Вас еще не устраивает?

Да, кстати, учебного курса не хватит, чтобы озвучить все версии истории.

Какую версию истории Вы предлагаете озвучить в школьных учебниках? Да ни одна страна в мире не дает полной свободы на освещение истории с разных точек зрения. Чем мы отличаемся от других в этом вопросе? Ответы лучше примерами (какой народ жутко стыдится и не патриот из-за глупостей совершенных правительством)?