Домовые и иные сущности в разных мировозрениях

[Viking 0]

Dimas

Эхехе... Все по-старому... Dimas, хотя Вы с видом гордым и независимым игнорируете мои высказывания ( ), видимо, решив, что моей целью было оскорбить или унизить Вас, все же решил Вам написать. Вернее, не только Вам. Пусть мое мнение тоже присутствует на форуме, может, кто еще сочтет его интересным или полезным. Только, пожалуйста, не впадайте в крайности снова.

В тот раз (теперь эта дискуссия перемещена в "Христианство") я довел до логического финала Ваши слова о том, что необходимо опираться на Святое Писание как на слова Самого Бога. Вы, похоже, восприняли это как оружие, обращенное лично против Вас, хотя это и не соответствует действительности.

Ну что же, если уж Вам "прилетело по мозгам" от вполне невинных и совершенно логичных умозаключений, и Вы решили наклеить на меня ярлык искателя противоречий (притом еще и меня обвинить в наклеивании ярлыков!) - это ваше право. Если не желаете, можете не отвечать и на эти слова - я не жду ответа.

Да не мое оно, не я писал-Бог.

Просто хотелось сказать, что такие слова указывают на элементарную логическую ошибку в рассуждениях - когда нарисованная карта принимается за саму местность. Поясню.

Представим, что человек исследует с картой в руках окрестности своего жилища. И все в с картой совпадает. Исследовав, скажем, в радиусе 5 км., он говорит себе: "Стоп, я дальше не пойду". "Я уверен, что и дальше все так, как нарисовано на карте. Тем более, судя по карте, там дальше - ужасы всякие. Нет, не пойду."

Другой человек, с несколькими картами в руках, проведя такие же изыскания, и увидев, что в радиусе 5 км. на всех картах изображено примерно одно и то же, а дальше - кардинально разное, задумается, и, возможно, скажет, взяв одну из карт: "Вот это истинная!". "Вот, на ней личная подпись знаменитого географа, и многие мне ее рекомендовали как точную. И нарисовано все верно!" И пойдет в соответствии с этой картой. И в пути будет искать на местности ориентиры, изображенные на его "верной" карте, игнорируя прочие. Ведь они для него бесполезны, не указывают никуда. Или указывают, но опять же на всякие ужасы. Потом, возможно, вернувшись, не дойдя до цели, он скажет: "Я шел правильным путем!"

Третий человек, взяв в руки все имеющиеся карты, и увидев, что все они составлены знаменитыми географами, и что в отношении всех полно рекомендаций, начнет сверять карты. И выделит общие ориентиры. И еще в пути будет прикидывать, соответствует ли каждая из карт местности. Возможно, в конце пути, у него останется только одна (уже без кавычек) верная карта. Но вряд ли. Все географы не могут быть правы одновременно, так же, как все не могут одновременно ошибаться.

Скорее уж, такой человек составит в пути свою, личную карту. И, быть может, станет другим знаменитым географом... И его карта будет верной, поскольку описывала его путь, пройденный до конца. Но не единственно верной - ведь были и будут другие путешественники, и другие карты.

Так вот, Dimas: пока не стали знаменитым географом - не утверждайте, что владеете в каком-то смысле верной картой!!!

Ведьманя

Без Вас скучно...

[Изюминка 12 435]

Я долго дозревала до этого поста, но не исключено, что успею его сегодня закончить из-за банального осутствия времени.

Я верю в Бога. Мало того, верю в Христа. Мне очень комфортно в храме и я понимаю правильность или, как минимум, обоснованность всех постулатов христианства.

При этом я верю в домовых и не считаю их бесами.

Возможно, это всего лишь вопрос приоритетов.

Есть люди разных рас, есть кошки, собаки - их никто не считает бесами. Есть - сущности другого "телесного формирования". То, что мы не видим домовых и не понимаем их логики всего лишь говорит о том, что мы мало знаем. Раньше и электричества не было.

Почему при переходе к единобожию все непознанные сущности срочно объявили злыми? Думаю, это также обоснованно.

Единобожие - это закономерный этап. Человек познавал природу, в ней оставалось все меньше загадок, меньше векторов для духовного устремления - прыгнули выше. Но прыгать-то - дело трудное. И нужно было показать, что теперь, ребята, ориентироваться надо не туда, куда привыкли (то есть п оклоняться не мелочи всякой), а на нечто более масштабное, основополагающее.

Для тех, кто менять ориентацию не хотел, пришлось ввести поправку к закону - плохо это, товарищи, жить по устаревшим понятиям.

Грубо говоря, так я это вижу. Остальное - опции.

Мы не отстреливаем голубей из-за того, что они не похожи на нас. Но мы и не поклоняемся им. Мы уважаем их право гнездиться на чердаках, они вряд ли нагадят нам на шляпу, пока мы не лезем на этот самый чердак... Живем в одном мире, находим способы сосуществования - и всё это никоим образом не потиворечит христианству.

[Собиратель историй 3]

Интересно, а в чем сходство???

Ваал-это бог плодородия народов населявших древний Восток (здесь аккадо-шумеры, финикийцы, сирийцы и пр.), сопровождался Астартами(астар у семитов- богиня. В универсальном образе богини содержались три главных формы или титула — царица, дева, мать). Чем не Род с роженицами? Боги плодородия у различных народов имеют сходные общие черты.

Colonel Kid

Я имел в виду только гонения на территории Римской империи, про Русь и речь не шла. Согласен, что не было массовым, но ведь было... И мучеников- христиан было значительное количество.

Viking Про карты очень понятно и хорошо сказали. Только возник вопрос: а что если не использовать карты знаменитых географов(из-за противоречий и вероятности погрешности) и даже не составлять собственную( какой смысл изобретать велосипед?), а использовать данные, любезно предоставленные Создателем местности, с учетом всех изменений в ходе времени?

А ведь такой картой и является Библия. Помните, Писание - один из способов получения откровения? Хотя способы откровения и могут быть различны, но они не могут входить в противоречие друг с другом. Если же противоречие имеется, то одно утверждение истинно, а другое ложно. И снова возникает возможность ошибочно принять истину за ложь и наоборот.

Я верю в абсолютную истинность Священного Писания до тех пор, пока она не будет оспорена неопровержимыми доказательствами обратного.

Lebbe

а в вашем источнике прям так и написано, ЧТО ДОМОВЫЕ ЭТО ПЛОХО, ЧТО ДОМОВЫЕ ЭТО БЕСЫ?

Прямо так про домовых не написано, а про леших очень четко написано и достаточно много.

Они поселяются в среде народов отступивших от Творца, в качестве наказания.

Пример:[евр. саир, "волосатый", "косматый"] - демоническое существо, обитавшее в руинах Вавилона (Ис 13:21) и в развалинах городов Эдома (Ис 34:14, здесь оно и в Синодальном переводе переведено словом леший.)

Слово саир встречается в Лев 17:7 (в Синод. пер. - "идолы") и в 2Пар 11:15 (в Синод. пер. - "козлы")и в Откр 18:2 (в Синод. пер. - "бесы")

Септуагинта переводит текст Ис 13:21 [греч. даймонион], подразумевая именно демоническое козлоподобное существо.

[Lebbe 0]

Ну и понятно, почему леший злой. Придут добрые люди в лес, нашкодят по полной программе и уходят. И после этого быть добрым трудновато думаю.

Я не утверждаю, домовые хорошие и добрые. Читала в другом месте истории, они могут быть и добрыми и злыми и думаю, что-то среднее (типо защитной реакции, когда- добрые, пока не нашкодишь) Люди же тоже разные бывают, они тоже могут быть разными.

[Colonel Kid 6]

Dimas

Ангелы, Бог, бесы, для меня -одна сфера, взаимосвязанная и тесно переплетенная.

Все познание в данном вопросе заключается главным образом в:

личных встречах, лицом к лицу

опыту и личных встречах других людей

откровении Писания, которое есть единственный principium cognoscendi (источник познания).

Замечательный пример некорректного логического ряда.

Вы, уважаемый Dimas, ставите в один ряд доказательства, могущие быть проверенными (личный опыт и свидетельские показания) и тексты Писания, которым предполагается ВЕРИТЬ.

Но для БОЛЬШИНСТВА населения Земли Писание - не есть божественное откровение, у нас ведь "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит..."(с).

Так что, извините-с, аргумент не проходит.

Он должен был бы обьяснить явления, природу, суть духовных личностей. И Он это сделал на страницах Писания.

Лично? Вот так вот, взял и Сам написал? Или все-таки были люди, которые слышали (может быть даже и от Него) эти откровения и изложили их?

Но, простите, человек, даже самый лучший, несовершенен, тем более, что после смерти Христа эти самые Евангелия начали писать лет через 20-30, потом неоднократно переписывали и пересказывали еще триста с лишним лет и только потом "на глаз" определили, какое подлинное, а какое - нет. Т.е. еще и рецензенты руку приложили.

Простите, ТАКОЕ свидетельство ни один суд не примет - письменные показания лиц, написанные через 20 лет после события, потом многократно переписанные уже НЕ свидетелями и очевидцами, а потом - прошедшие рецензию вообще посторонними лицами.

И Вы хотите сказать, что вот такое свидетельство Вы приводите в качестве доказательства того, что лично Он сказал, что домовые - суть бесы? А фейри, гномы, лешие (ну откуда в Израиле леса - Спаситель и не видел, наверное, ни одного лешего)?

Dimas, заметьте, я не оспариваю истинность Писания, я просто высказываю сомнения в том, что там упоминаются многочисленные представители "маленького народца", живущие в самых разных странах, где Христос в своей земной жизни явно не бывал и, соответственно, просто не мог сделать вывод об их доброй или злой сущности.

Ну а тем, кто взял на себя смелость толковать его слова, можно верить, а можно - нет. Вы верите. Я - сомневаюсь.

Но если люди договорятся сделать (или признать) Бога-Авторитетом, как Того, Кто знает и говорит, Что есть правда, и не ошибается, то здесь уже будет гораздо проще.

Не бойся сумы, не бойся тюрьмы,

Не бойся ни мора, ни глада.

А бойся единоственного - того,

Кто скажет: "Я ЗНАЮ, КАК НАДО".(с)

Определять, кто из них выше, кто ниже, кто главнее, люди не могут, в силу незнания, это может лишь Бог. Тот, Кто их сотворил, знает и их иерархию.

Наверное, пока хватит. В следующий раз...о их деяниях....

О! Вот только не надо меня пугать! О "деяниях" - это в ветку о христианстве.

Достаточно и того, что Вы тут написали, тем более, что по сути "маленького народца" не сказано ни слова.

И вообще, Dimas, Вы бы из уважения к оппонентам не "грузили" их претензией на абсолютную Истину, хотя бы писали "Христианская религия полагает домовых...", или "Писание считает...".

А то у Вас получается - "Вот я, Dimas, лично повстречался с Богом, "моих ушей коснулся Он... моих зениц коснулся Он..."(с) и т.д., и Он лично раскрыл мне всю правду о бесах, которых заблудшие Colonel, Linda, и др. почему-то полагают добрыми сущностями.

Толерантности, толерантности побольше!

Изюминка

Почему при переходе к единобожию все непознанные сущности срочно объявили злыми? Думаю, это также обоснованно.

Единобожие - это закономерный этап. Человек познавал природу, в ней оставалось все меньше загадок, меньше векторов для духовного устремления - прыгнули выше. Но прыгать-то - дело трудное. И нужно было показать, что теперь, ребята, ориентироваться надо не туда, куда привыкли (то есть п оклоняться не мелочи всякой), а на нечто более масштабное, основополагающее.

М-дааа, безусловно, это одна из причин.

Но, поскольку я настроен более скептически, то в любой ситуации у меня возникает вопрос: "А где бабки? И кто их тут будет пилить?"

И мне МОЯ версия о том, что единобожие прежде всего - результат здоровой или нездоровой конкурентной борьбы за умы верующих и, соответственно, за их кошельки, нравится мне все-таки больше. Впрочем, было бы удивительно, если бы она мне не нравилась.

Собиратель историй

Я имел в виду только гонения на территории Римской империи, про Русь и речь не шла. Согласен, что не было массовым, но ведь было... И мучеников- христиан было значительное количество.

Безусловно, в, скажем так, "абсолютных цифрах" мучеников-христиан было большое количество. Особенно в первое столетие нашей эры - ведь в те времена Римом правили императоры-воины, которым религия, распространявшаяся в основном среди рабов и для рабов, была "поперек горла". Ибо им трудно было представить "смиренного" римского воина, который, в ответ на атаку варваров, "подставлял правую".

Впрочем, если рассматривать количество мучеников-христиан относительно количества жертв не только крестовых походов, но и внутрихристианских войн (хотя бы - Варфоломеевской ночи), согласитесь, соотношение будет совсем другим.

Ваал-это бог плодородия народов населявших древний Восток (здесь аккадо-шумеры, финикийцы, сирийцы и пр.), сопровождался Астартами(астар у семитов- богиня. В универсальном образе богини содержались три главных формы или титула — царица, дева, мать). Чем не Род с рожАницами? 

Тогда если следовать Вашей логике и использовать Ваши критерии сходства - то Иегова абсолютно идентичен Ваалу. Иегова - так же бог плодородия (дал начало всему сущему, по легенде), и в образе его земной жены (ну, или хотя бы матери его ребенка) имеются три главных титула - царица (небесная), дева (непорочная), ну и мать. Ничего нового, в общем.

Прямо так про домовых не написано, а про леших очень четко написано и достаточно много.

Они поселяются в среде народов отступивших от Творца, в качестве наказания.

Ну и где тут ЛЕШИЕ? И при чем тут "демоническое существо, обитающее в руинах Вавилона" и обитающий в лесах леший? Если так переведено в Синодальном переводе - не дайте помереть дураком, объясните как это житель развалин может отождествляться с жителем леса, т.е. лешим? Может, переводчики чего-то намудрили?

Лешие не живут "в среде народов", они В ЛЕСУ живут.

И я почему-то всегда считал, что этимологически слово "леший" происходит от слова "лес", а не от слова "развалина". Я не прав?

[Viking 0]

Собиратель историй

Про карты очень понятно и хорошо сказали.

Спасибо на добром слове.

Я верю в абсолютную истинность Священного Писания до тех пор, пока она не будет оспорена неопровержимыми доказательствами обратного.

Ну, Собиратель историй, вы даете стране угля...

Осмелюсь спросить (неясно из Ваших слов): Вы именно сейчас верите в абсолютную истинность Святого Писания, т.е. не нашли неопровержимых доказательств? Или нашли? И как эту истинность понимаете? В том смысле, что в Писании нет ни слова лжи, а только правда?

Кстати, прочтите, пожалуйста, вот это. И еще, наверное, это. Тогда Вам будет более ясна причина моих вопросов. Только не пеняйте мне, что это якобы от сетевых сатанистов. Я и сам от сатанистов совсем не в восторге - но вопросы поднимаются серьезные.

И еще не закуску: вот!. Модераторы, прошу, не бейте меня за последнее! Просто если уж говорить, так сразу...

Они поселяются в среде народов отступивших от Творца, в качестве наказания

Может, точнее будет "народов, не знавших Творца"? Ведь все "загадочные сущности" жили там и при язычниках. Тогда, какое тут наказание?

козлоподобное существо

Тут случайно нет путаницы с сатирами и фавнами? Козлоподобное, в лесу или руинах... но не леший...

[Тростинка 1]

Собиратель историй

Я верю в абсолютную истинность Священного Писания до тех пор, пока она не будет оспорена неопровержимыми доказательствами обратного.

Рекомендую прочитать работы И.Свенцицкой о раннем христианстве, выдержки можно посмотреть вот тут, думаю вам будет интересно.

[Собиратель историй 3]

Colonel Kid

Viking

И при чем тут "демоническое существо, обитающее в руинах Вавилона" и обитающий в лесах леший?

Я так и подумал, что вы обязательно возразите подобным образом. Но каждое слово Писание верно и подтверждено источниками претендующими на знание языческой мифологии.

Для полного удостоверения даю в виде двух ссылок материал полностью:

1)Энциклопедия мифологии

2) Википедия(библиография указана внизу статьи)

В чем сходство Писания и описания в выше приведённых источниках? По пунктам( в скобках указан № используемого источника):

1)

Они поселяются в среде народов отступивших от Творца, в качестве наказания.

Слова- в среде народов имеют Библейские корни и обозначают территорию населенную определённым народом.

подтверждение: Миф о леших недаром просуществовал на Земле тысячелетия. По народным воззрениям, леший служит как бы бессознательным оружием наказания за вольные и невольные грехи человека[ЛЮДЕЙ].(1; третий абзац снизу.)

2)Мои слова о внешнем облике:

[евр. саир, "волосатый", "косматый"] - демоническое существо

подразумевая именно демоническое козлоподобное существо.

подтверждение: Леший может явиться к человеку в разных видах, но чаще всего он показывается людям дряхлым стариком или косматым чудищем с козлиными ногами, рогами и бородой, чем напоминает греческого Пана и сатир.(2)

3)О местах обитания.

обитавшее в руинах Вавилона (Ис 13:21) и в развалинах городов Эдома (Ис 34:14, здесь оно и в Синодальном переводе переведено словом леший.)

Подобное известно и в язычестве: Место жительства духа — глухая лесная трущоба, но иногда и пустырь. Однако этот дух обитает в лесу не постоянно, а только в тёплое время года.(2)

Хотелось бы отметить, что Палестина ранее содержала значительное количество лесов. В Библии есть ряд указаний коленам Израиля, расчистить часть леса и использовать для расселения и жительства. Во времена Иисуса там ещё присутствовали леса и чащи, также и дубравы.

В пустыню территория была превращена турецкими завоевателями, которые ввели налог на деревья. Еврейский народ находился уже в тот момент в рассеянии, територия была обжита арабами. Арабы не были исконными жителями и их не беспокоило плодородие земель, поэтому ответным шагом на налог послужила повсеместная вырубка лесов. Результатом явилось опустынивание территории.

Viking

Времени очень не хватает, но прочту обязательно, чуть попозже.

Тростинка

Рекомендую прочитать работы И.Свенцицкой о раннем христианстве

Читал, одна книга и сейчас есть. Работы не соответствуют историческому материалу, скорее фантазии автора продиктованные господствовавшей на момент написания идеологией.

[Linda 15]

Собиратель историй

Подобное известно и в язычестве: Место жительства духа — глухая лесная трущоба, но иногда и пустырь.

Написано в книге Орлов М., Амфитеатров А. История сношения человека с дьяволом / Сборник. — М.: Изд-во Эксмо, СПб.: Terra Fantastica, 2003?

Сергей, судя по названию, это книга написана христианским "разоблачителем". Причём не вполне владеющим материалом. Про пустыри слышу впервые. Рыбаков про леших не пишет вообще. Но в любом случае, спасибо за "информацию", посмотрю в Ленинке на досуге, что там есть на этот счет. Интересно, куда, по мнению автора, лешие деваются зимой?

А христиане, естественно, не преминули даже появившегося задолго до них лесного духа "призвать на службу" новоизобретенному богу (с функцией наказания за отступничество от Творца). Это как раз не удивительно. Они и церкви возводили на месте капищ, и праздники народные заимствовали без стеснения и трансформировали их в дни казни великомучеников каких-нибудь.

[Собиратель историй 3]

Linda

Написано в книге Орлов М., Амфитеатров А. История сношения человека с дьяволом / Сборник. — М.: Изд-во Эксмо, СПб.: Terra Fantastica, 2003?

Похоже, что взято из этой книги. В библиографии на ссылке указана эта книга.

Я сейчас столкнулся с серьёзной проблемой, в христианской литературе практически не нахожу сведения о ,,малом народце,,. Языческие источники не считаю за достоверные- очень много противоречивой информации. И я даже думаю, что изначальное язычество полностью утеряно. А то с чем мы сталкиваемся, имеет название- неоязычество. Очень благодатная почва для мистификаций и домыслов, с чем мы и имеем дело в большинстве случаев. Неоязычество- это попытки реанимировать древнюю культуру, успешные или нет покажет время.

Интересно, куда, по мнению автора, лешие деваются зимой?

Там дальше написано- уходят под землю в спячку. Хотя не ясно- зачем им это если они суть духи?

А христиане, естественно, не преминули даже появившегося задолго до них лесного духа "призвать на службу" новоизобретенному богу (с функцией наказания за отступничество от Творца). Это как раз не удивительно. Они и церкви возводили на месте капищ, и праздники народные заимствовали без стеснения и трансформировали их в дни казни великомучеников каких-нибудь.

Книга пророка Исаии была написано задолго до возникновения христианства, между 759-698гг. до н.э. , думаю, ЧТО И СЛАВЯНСКОЙ КУЛЬТУРЫ ЕЩЁ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО в те дни или они были ещё в зачатке.

Церкви возводились на месте капищ, потому что(как версия):

Это были привычные для народа места поклонения.

Язычники уже были обращенными христианами и необходимости в капищах не было.

[Linda 15]

Собиратель историй

Книга пророка Исаии была написано задолго до возникновения христианства, между759-698гг. до н.э. , ДУМАЮ, ЧТО И СЛАВЯНСКОЙ КУЛЬТУРЫ ЕЩЁ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО в те дни.

Лешие и лесные духи есть и были не только в славянской культуре. Хотя мне ОЧЕНЬ трудно судить, поскольку я не имею под рукой контрольного лингвистического источника, хотя бы английского. Вполне возможно, что слово "леший" - это прихоть именно русского переводчика, переводившего книгу Исайи на русский язык и оперировавшего исключительно известными ему славянскими аналогиями.

Простите, здесь я не до конца компетентна.

И я даже думаю, что изначальное язычество полностью утеряно.

Возможо, ритуальная часть большей частью утрачена. Не изменилась лишь сущность Богов. Во всяком случае, такой очевидной разницы, как между Старым и Новым заветами, я не усматриваю между язычеством и неоязычеством. Однако даже я превношу в свою веру свои собственные, никем мне не навязанные правила. Кровавых жертв не практикую, например. Да и вегетарианкой я стала именно в момент принятия этой веры.

[Собиратель историй 3]

Linda А каковы основные постулаты языческой культуры славян?Что является корнем, фундаментом учения? Так и вертится написать догмы...

Если бы возможна была встреча язычников и неоязычников узнали б они родственные души?

[Colonel Kid 6]

Сергей, если не возражаете, попробую вставить свои пять копеек.

Вот только не люблю это слово - "язычник" почему-то, может быть потому, что отсюда недалеко до латинского paganus (язычник), откуда и пошло наше "поганые". Согласитесь, слова вроде похожие, а значение - резко меняется. И, получается оскорбление людей только за то, что они исповедуют другую религию.

Собиратель историй

И я даже думаю, что изначальное язычество полностью утеряно. А то с чем мы сталкиваемся, имеет название- неоязычество. Очень благодатная почва для мистификаций и домыслов, с чем мы и имеем дело в большинстве случаев. Неоязычество- это попытки реанимировать древнюю культуру, успешные или нет покажет время.

Я не думаю, что оно "утеряно". Скорее, я бы вспомнил здесь пословицу "Добро не делает шума, а шум не делает добра". Те, кто не увлекаются новомодными течениями в вопросах "как-бы-религии" а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО исповедуют древние верования, как правило не стремятся к афишированию своей веры.

Те же, кто устраивает псевдо- или, как сейчас говорят "неоязыческие" шоу на потеху публике, зачастую имеют о нем весьма смутное представление, типа, верить нужно в Сварога-Велеса-Перуна и праздновать Ивана-Купалу.

Я бы обратил внимание на ведическую религию (не подумайте, что я советую Вам сменить веру, я имею в виду, в плане изучения). Бог - природа, собственно, этим все сказано. Все остальное - частности. И, в частности, вокруг нас живет еще много разумных существ, которых никто не заносит в злобные бесы только из-за того, что так сказал кто-то, позволивший себе толковать слова своего Бога.

Не разумные поленья или камни, как пытался довести до абсурда мои тезисы Dimas, а вполне разумные существа или духи, природу происхождения которых мы пока не знаем.

И от нас зависит, будут ли они относиться к нам по-злому, или по-доброму. Впрочем, точно также мы строим свои отношения и с людьми, так почему отказываем в этом "маленькому НАРОДЦУ"?

Книга пророка Исаии была написано задолго до возникновения христианства, между759-698гг. до н.э. думаю, ЧТО И СЛАВЯНСКОЙ КУЛЬТУРЫ ЕЩЁ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО в те дни или они были ещё в зачатке.

Т.е. в те времена, когда евреи уже лет 500 как исповедовали иудаизм, принесенный им Моисеем, а в Месопотамии и Вавилоне только-только появился (или даже еще не появился) Заратустра. Но не думаю, что на слова Исайи оказал влияние зороастризм, скорее - иудаизм, из которого и родилось христианство.

Но ведь иудаизм - монотеистическая религия, соответственно, для ее последователя, как и для нашего уваажаемого Dimas'а все остальные Боги - суть демоны, а маленький народец, соответственно - бесы.

Ну а те, кто с ними общается - отошедшие от Творца и вообще - "поганые".

[Linda 15]

Собиратель историй

А каковы основные постулаты языческой культуры славян?Что является корнем, фундаментом учения?

Я хотела бы взять тайм-аут на этот ответ, но поскольку завтра в сети не буду, отвечу сейчас.

К счастью, в язычестве я не встречала ничего похожего на 10 заповедей, которые начинались бы с угроз и обещания проклятий в адрес верующего. Поэтому напишу именно те постулаты, которые для меня имеют основной вес.

Первый и самый основной - почитай природу, не чини ей зла и уважай жизнь во всех проявлениях. Чти Богов своих и проси у них помощи. Помогай беззащитным и всему живому. Никогда не подставляй правую. Береги Мать-Землю, потому что Земля - это Рай. Ты - потомок Богов, поэтому держись достойно этого. Не будь ничьим рабом, ибо ты - потомок Божий.

Это были привычные для народа места поклонения.

Язычники уже были обращенными христианами и необходимости в капищах не было.

Сергей, естественно, я говорю не об Вавилоне и прилежащих территориях. Я говорю о местонахождении христианских церкей на местах древних храмов и капищ во всей Европе. Я обратила внимание, что на греческих островах церки стоят именно в непосредственной близости или прямо на местах расположения древних храмов. То же происходило и в России. В Соборе Святого Витта выставлены руны, найденные на этом древнем святом месте.

Редкое исключение - Кавказ. Мне почти не встречалось церквей на месте дольменов и менгиров. И я искренне недоумеваю, как это посреди Стоунхенджа ещё не стоит какой-нибудь костёл.

[Собиратель историй 3]

Linda

И я искренне недоумеваю, как это посреди Стоунхенджа ещё не стоит какой-нибудь костёл.

Сам по этому поводу сильно недоумеваю. И вообще открытие: Паганини- переводится как язычник.

То есть в ведическом миропонимании отсутствует понятие дьявол, бес? Или есть какое-то понятие подразумевающее злые силы?

В качестве иллюстрации: Домовой под именем "Катька" поселился в доме семьи Егорченковых после Рождества. С хозяевами дома невидимая гостья объясняется посредством довольно безг­рамотных, чаще всего ругательных записок, которые мате­риализуются прямо из воздуха. Она угрожает им, бьет стекла, швыряет предметы, зажигает спички. Измученные хозяева пригласили в дом даже местное начальство, но "Катька" поиздевалась и над ними. Такое имя ей дали не хозяева, она сама так подписывает свои послания.

Ученые по-разному пытаются истолковать это явление. Некоторые утверждают, что это проявление энергетичес­кого поля человека, другие же считают, что это особо сильный "моментальный гипноз", третьи же объясняют это энергетической неравномерностью, которая влечет за собой подобные явления, некоторые приходят даже к мнению, что это души умерших, не нашедшие себе покоя.

Но что интересно, нам не известен ни один случай, когда полтергейст проявил бы себя активно в отношении верующих.(Зудерман. Оккультизм-взгляд под маску.)

[Ведьманя 17]

Linda

Я бы еще добавила к основным постулатам: Делай, что хочешь, не принося никому вреда.

Я обратила внимание, что на греческих островах церки стоят именно в непосредственной близости или прямо на местах расположения древних храмов.

Ну еще бы. Древние ведь строили в местах Силы, почему бы и новой религии этим не воспользоваться. Про Стоунхендж Вы хорошо подметили - удивительно, как никто на него позарился

[Linda 15]

Собиратель историй

То есть в ведическом миропонимании отсутствует понятие дьявол, бес? Или есть какое-то понятие подразумевающее злые силы?

Отсутствует в христианском понимании. Т.е. никто не был разжалован и никто не занимается круглосуточно искушением и совращением людей. Поэтому нет нужды постоянно бдить, не окружили ли тебя бесы.

В славянской мифологии Чернобог - противоположность Белобога. Но это не воплощение мирового зла, а обратная сторона добра. Т.е. это не привычная христианская дуальность. Нет. Это, условно говоря, две стороны одной медали. У древних греков этим образом был Аид.

Ведь в греческой мифологии Аид не является каким-нибудь зловещим существом. Он владеет царством мёртвых, но не является по сути плохим. Так и Чернобог покровительствует Нави у славян.

Сергей, извините, случай про Катьку комментировать отказываюсь, иначе есть большой риск скатиться с дискуссии о происхождении и эволюции маленького народца до формата канала "ТВ-3" и обсуждения эээ... психических особенностей мировосприятия отдельных личностей. Там, в Вашем "источнике", дивные комментарии этого случая курсивом даны. Присоединяюсь к ним.

Но что интересно, нам не известен ни один случай, когда полтергейст проявил бы себя активно в отношении верующих.(

Мне известно несколько таких случаев.

[Деним 34 303]

Linda

Я ездила к Плещееву озеру, к Синему камню. Есть догадки, что он и есть Алатырь-камень. Настолько чудесные вещи с ним происходили в течение веков.

Прикоснулась к нему, загадала желание. (Не исполнилось пока )

Но вот сейчас он еле возвышается над землей, а лет 40 назад был почти с рост человека. Говорят, что это не очень хороший знак для России.

Первый и самый основной - почитай природу, не чини ей зла и уважай жизнь во всех проявлениях. Чти Богов своих и проси у них помощи. Помогай беззащитным и всему живому. Никогда не подставляй правую. Береги Мать-Землю, потому что Земля - это Рай. Ты - потомок Богов, поэтому держись достойно этого. Не будь ничьим рабом, ибо ты - потомок Божий.

Очень справедливые постулаты.

А меня заинтересовало, у каких Богов какую помощь можно попросить и что надо делать для выполнения? Есть какие-то ритуалы или правила?

[Linda 15]

Несбыточная мечта

Я тоже была на этих камнях (в т.ч. Коломенских). Я вообще стараюсь не пропускать никаких мегалитов. Тока вот это... Жень... сидеть на них не рекомендуется. Ну как если бы христианин сидел на алтаре. В Великобритании и Франции до сих пор кое-где остался обряд "трения" или "скольжения" или по таким камням (со вполне определенной целью). Но вот сидеть - не надо бы.

А меня заинтересовало, у каких Богов какую помощь можно попросить и что надо делать для выполнения? Есть какие-то ритуалы или правила?

Хм. Солнышко, на этот вопрос я тебе в личку отвечу, если это серьёзный вопрос. Ну, сама понимаешь, двум богам... служить нельзя... Да и слова должны скорее идти из души, нежели по каким-то заученным схемам. Но варианты славления (реконструированные, конечно) вышлю при желании. Кратко на этот вопрос ответить нельзя. Обрядности у наших предков было очень много. От купальских костров до блинов на Масленицу. И масса этих обрядов до сих пор жива в наших буднях.

[Деним 34 303]

Linda

Но вот сидеть - не надо бы.

А стоять? Стоять можно? Многие ходят по нему ногами.

Больше не буду сидеть.

у, сама понимаешь, двум богам... служить нельзя...

Это я понимаю.

Просто не так давно стал интересовать этот вопрос.

А про обряды, я думаю, не только мне интересно было бы услышать. Ведь блины на Масленицу все едят, а что это значит, знают немногие.

[Viking 0]

Собиратель историй

Но каждое слово Писание верно и подтверждено источниками претендующими на знание языческой мифологии.

Что же так - чуть в Библии читаем про нечто "косматое", "рогатое", да и еще обозванное впридачу по неизвестной причине лешим - сразу кричим "Бес!". Ведь бес, как известно, рогат, хвостат, со свиным рылом, на ногах у него копыта. А потом остается только с чувством полного удовлетворения воскликнуть: "Каждое слово Писания истинно!"

Кажется, я уже разъяснял уважаемому Димасу, что означают подобные утверждения; с чем приходится соглашаться, соглашаясь с полной истинностью Библии.

Вот такой вопрос - откуда, собственно, появился расхожий облик черта? Кажется, черт здесь тоже имеет право на обсуждение. Или скажете, что ни о ком, кроме чертей, еще не говорили?

Не является ли такое представление о чертях прямым переносом (с отрицательной переоценкой) в христианство особенностей внешности некоторых известных еще с древности существ? Для того, чтобы боялись?

Неужели прям еще у древних иудеев нечистый имел козлиный облик? Да и то, если вспомнить ярую ненависть древних иудеев ко всем прочим, о которой я уже упоминал... Как тут не привнести в свою демонологию черты божеств и мифических существ сопредельных народов...

А каковы основные постулаты языческой культуры славян?Что является корнем, фундаментом учения? Так и вертится написать догмы...

Догм нет. Есть аксиомы (основопологающие допущения). Ко всему прочему, что уже написано, добавлю, что основа здесь -

та или иная форма анимизма. То есть вера в то, что во Вселенной существует некое животворящее (одухотворяющее) начало, и весь мир создан им, пронизан им, и существует благодаря ему. См. истории о сотворении мира, приведенные Линдой.

Это означает, что человек, верящий так, живет не в "серой обыденности", не в "пучине страданий", не в "юдоли скорбей", а в священном Космосе, в котором все взаимосвязано на разных уровнях, живет и дышит. Отсюда же вера в перевополщение души - она живет вечно, только переходит из одной формы существования в другую.

То есть в ведическом миропонимании отсутствует понятие дьявол, бес? Или есть какое-то понятие подразумевающее злые силы?

Злые силы есть, и эти силы являются необходимой (и существенной) частью мироздания. Классический пример - Шива-разрушитель. Он отнюдь не добр, но без разрушения старых форм нельзя создать новые. Поэтому Шива необходим так же, как Брахма-творец или Вишну-хранитель.

В славянской мифологии Морана - отнимает старую жизнь, чтобы дать новую. Подробнее см. М.Успенский "Кого за смертью посылать?"

Это так называемое "неизбежное зло", которое лежит в самой основе существования. Ведь, чтобы жить, надо есть, а значит - отнимать другие жизни. Язычество не оперирует утопиями, и не призывает их строить. "Грядущее царство Божие" - не для язычника. Надо сейчас делать свою жизнь хоть немного достойнее.

Посмертное воздаяние или награда - не прихоть злых или добрых сил, а следствие естественного порядка вещей (напр., карма). Человек сам, своими руками строит свое посмертие.

Еще очень важное понятие - гармония (соразмерность, соответствие, естественный ход вещей). Можно нарушить гармонию, но хорошего потом не жди. Просто человек, сделавший это, оказывается не соответствующим среде, в которой существует, и либо гибнет, либо долго исправляет содеянное.

Языческое мировоззрение представлено в разных формах, оставаясь единым по сути - так что и "старый", и "новый" язычники прекрасно поняли бы друг друга. Если, конечно, не понимать под "неоязычником" городского болвана, который "что-то знает" или "что-то может".

Нам не известен ни один случай, когда полтергейст проявил бы себя активно в отношении верующих.

Сами себе противоречите (вернее, автор приведенной цитаты что-то не то завернул). Вроде как, бесы должны активнее всего атаковать именно христиан - ведь язычники, типа, уже им подвластны.

Colonel Kid

Впечатлился Вашим язычник=paganus=поганый. Как-то уже и позабыл об этом... Наверное, буду писать "Вера предков" вместо "язычество". Звучит по-другому. С достоинством, что ли.

[Linda 15]

Dimas

Если бы это исходило или было визитной карточкой только лишь христианства, я бы согласился с вами.. Но посмотрим вокруг и увидим много подобного, исходяшего от: президентов и правительств, отдельных людей, групп и сообществ и т.д....

Действительно. То, что церковь убила множество невиновных людей по причине того, что не одна она так поступала - её целиком оправдывает. Так гораздо гуманнее.

Несбыточная мечта

А про обряды, я думаю, не только мне интересно было бы услышать. Ведь блины на Масленицу все едят, а что это значит, знают немногие.

Ну, с недавнего любезного разрешения модератора «строчить простыни» - небольшой самостоятельно написанный рефератик на тему «Основные праздники древних славян» по книгам Рыбакова и Семеновой. У кельтов, кстати, можно найти четкие аналоги наших праздников.

Календарь языческих молений слагался из четырех солнечных фаз: зимнее солнцестояние (святки - с 24 декабря до 6 января) – Имбольк у кельтов, когда произносились заклинания на весь будущий год и одновременно с этим производились гадания о будущем. Торжественный цикл новогодних обрядов начинался воспоминаниями о прошлом (пение старинных былин), а завершался гаданиями о будущем. Именно конец святок, знаменитый "крещенский вечерок", считался наиболее удобным временем для вопрошания судьбы. День домового, кстати, по разным данным, отмечается 28 января, или 7, или 10 февраля. В этот день домового угощают кашей, просят присмотреть за домом.

Весеннее равноденствие (Комоедицы, или Масленица - около 24-25 марта) – он же Бельтан у кельтов 1 мая. Встреча весны, пробуждение природы, весеннее равноденствие. Последний звериный маскарад, горящие костры, горящие колеса, спущенные с горы в честь разгорающегося солнца.

Позднее христианство отодвинуло праздник масленицы на февраль-март, в зависимости от начала великого поста. Языческая масленица уцелела после крещения Руси и дожила до наших дней в виде блинов (знак маленького солнца) и крашеных яиц. Было в обычае на масленицу собирать и сжигать мусор, чтобы изгнать нечистую силу из дома.

Летнее солнцестояние (Купала, «зеленые святки» 23-29 июня). Явственно выступают два элемента языческого культа - огонь и вода. Предшествует подготовительная неделя, носившая название русальной недели. Купальский костер старались сделать как можно выше ("до неба"), в него подбрасывали сучья, вереск, а молодежь водила около него хороводы, пела песни, танцевала, иногда прыгала через костер. Когда огонь горел, кричали: "Лето встречаем, зиму провожаем!".

Основные летние праздники, имеющие для предков особый вес:

а) 2 мая - день молодых всходов, заимствованный в XII в. христианским праздником Бориса и Глеба;

б) 4 июня - день Ярилы, Семик, впоследствии связанный с переходящим церковным праздником троицына дня;

в) 24 июня - Купала, день солнцеворота;

г) 12 июля - день отбора жертв Перуну (или более архаичному Роду);

д) 20 июля - праздник Перуна или Рода; Ильин день, впоследствии замещенный христианами Ильёй Пророком;

е) 24 июля - начало жатвы;

ж) 7 августа - праздник урожая, окончания жатвы, закрытый позднее церковным праздником преображения 6 августа.

Осеннее равноденствие не праздновалось отдельно, а приурочивалось к празднику урожая (8 сентября) – Ламмас у кельтов. Русальная неделя, Купала и весь двенадцатидневный цикл летних солнечных игрищ и пиршеств позже попали под запреты петровского поста. Вплоть до XIX в. в народе ощущалось неудобство и как бы незаконность этого поста: "Пост этот выдумали попы вместе с бабами".

У кельтов также празднуется Самайн, он же Хеллоуин, который впоследствии был без стеснения заимствован христианами как День всех святых (All Saints' Day).

Годовой языческий цикл складывался из сезонных аграрных обрядов, часть которых впоследствии была приурочена к христианским праздникам. Архаичные народные праздники вроде новогодних гаданий, проводов зимы, разгульной масленицы, хороводов и зеленых березок, русальной недели и других сопровождались заклинательными магическими обрядами и были своего рода молениями богам об общем благополучии, урожае, избавлении от грозы и града.

«Красные горки», «красные холмы», где проводились масленичные сжигания чучел зимы, обряд заклинания весны, встреча Лады и Лели, катанье яиц на фоминой неделе (которая и называлась «красной горкой») были, вероятно, около каждого села. В равнинных местах, где не было заметных возвышенностей, крестьяне отмечали на лугах первые весенние проталины, где раньше всего начинал таять снег, и там проводили обряд встречи весны. Моления предкам открываются имитацией погребального костра - с 19 до 22 апреля «сожжение костра из соломы, как имитация погребальной «крады великой», одновременно сожжение хвойных веток в доме для очищения жилища и живущих в нем»; получают развитие в начале аграрного цикла работ весною (родоница – радуница) - «воззвание к умершим, плач по ним; призыв предков к охране дома и двора, к покровительству молодым семьям; кормление земли яйцами и брагой»; достигают кульминации в «зеленые святки» (5-9 мая), и завершаются благодарственными приносами из нового урожая осенью, перед зимним замиранием природы - 26 октября «благодарение предкам; поминки на кладбище с приносом ритуальной еды; угощение «дедов» каждой отдельной семьи в ее доме». С III в. до н.э. практиковалась кремация – захоронение праха в горшке-урне, когда невидимые души умерших, подобно дыму от сжигаемых жертв, поднимаются к небу и небесным властителям. После завершения погребения всегда справлялись поминки («тризна»и «страва»). Культ предков, постоянно поддерживаемый похоронами уходящего поколения, был очень важной составной частью древних языческих представлений и имел аграрно-магическую и охранительную направленность.

Просинец - январь, начало нового языческого года, месяц просьб и заклинаний на весь год;

Сухый - март, месяц проводов зимы и встречи весны;

Кресень - июнь, месяц летнего зноя, солнцеворота, месяц молений, обращенных к солнцу и к воде.

Ну и ещё - язычество сохранилось даже в названиях дней недели в европейских языках: Monday/Montag/Lundi (фр.) - День Луны, Mardi (фр.) - День Марса, Mercredi (фр.) - День Меркурия, Wednesday - День Водана, Thursday - День Тора, Donnerstag - День Доннера, Jeudi (фр.) - День Юпитера, Friday - День Фрейи, Vendredi (фр.) - День Венеры, Saturday - День Сатурна, ну и Sunday/Sonntag/Söndag (шв.) - День солнца.

Несбыточная мечта

А стоять? Стоять можно? Многие ходят по нему ногами

По незнанию ходят. По алтарю - ногами. Но люди и в дольменах (читай - в могилах) совокупляются даже. И монетки на камне оставлять не нужно - зачем Богам деньги предлагать?

[Собиратель историй 3]

Viking

чуть в Библии читаем про нечто "косматое", "рогатое", да и еще обозванное впридачу по неизвестной причине лешим - сразу кричим "Бес!". Ведь бес, как известно, рогат, хвостат, со свиным рылом, на ногах у него копыта. А потом остается только с чувством полного удовлетворения воскликнуть: "Каждое слово Писания истинно!"

Любопытно, где вы увидели крик в сухой справочной информации?

Хочу прежде всего обратить ваше внимание- я привел что, как, где написано, специально стараясь избегать личной оценки.

Очень интересно, откуда вы почерпнули сведения о внешнем облике беса? Явно, что не из Библии.

Я прочел ваши ссылки, хоть и было довольно трудно в очередной раз видеть одни и те же претензии, необоснованные не на чем, авторы даже не приложили никакого труда для изучения вопроса, но вещали много(Я ПРО ПЕРВЫЕ 2). Предложенная на закуску ссылка, даёт понять почему Бог отверг Израильский народ и только.

Если есть желание, можно разобрать все претензии по первым ссылкам, но в другой ветке.

[Viking 0]

Собиратель историй

Если есть желание, можно разобрать все претензии по первым ссылкам, но в другой ветке.

Ну что же, мы уже разбираем их в другой ветке.

Очень интересно, откуда вы почерпнули сведения о внешнем облике беса? Явно, что не из Библии.

Мне и самому это интересно. Но явно не из Библии. Может, из Гоголя?

Спереди совершенно немец: узенькая, беспрестанно вертевшаяся и нюхавшая все, что ни попадалось, мордочка оканчивалась, как и у наших свиней, кругленьким пятачком, ноги были так тонки, что если бы такие имел яресковский голова, то он переломал бы их в первом козачке. Но зато сзади он был настоящий губернский стряпчий в мундире, потому что у него висел хвост, такой острый и длинный, как теперешние мундирные фалды; только разве по козлиной бороде под мордой, по небольшим рожкам, торчавшим на голове, и что весь был не белее трубочиста, можно было догадаться, что он не немец и не губернский стряпчий, а просто черт...

Н.В. Гоголь Ночь перед Рождеством.

[Гость Пассифлора]

Есть у меня подруга одна. До замужества она жила с родителями в большой квартире, в старом доме, бывшим когда - то коммунальным.

Так вот, вместе с ними в этой квартире проживал и домовой, а может, неупокоенная душа чья - то. Причем показывался на глаза он только ей. Все остальные члены семьи не видели домового, а только слышали его передвижения по квартире.

И, что самое интересное, никто не боялся его, а подруга моя, особенно, когда оставалась дома одна, любила с ним "разговаривать", а он ей отвечал тихим постукиванием.

Однажды, когда она выходила из ванной комнаты, в воздухе перед ее лицом повис огненный шар, из которого медленно вырисовывался силуэт молодого высокого мужчины, а потом образ плавно исчез. Подруга говорит, что страха в тот момент не было.

Был еще один случай: осталась подруга с матерью дома, вдвоем. Мать пошла выносить мусор, а подруга в это время уснула. Мусорка располагалась во дворе дома так, что были видны окна квартиры. Возвращается мать обратно, смотрит на окна, а там, будто кто-то отодвинул занавеску, выглядывает и смотрит на нее. "Ну,-думает,-Дочь проснулась."

Оказалось, подруга в этот момент спала мирным сном и просыпаться не думала. Очевидно, домовой это был, за порядком следил.