Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Talisha

Смена места жительства и работы. Переезд.

Recommended Posts

Это хорошо, но могла сидеть в однушке и ныть... А у нее прекрасная двушка. 

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Шеда сказал:

Стоит ли этого того сейчас, когда самый активный возраст позади?

Лиля, @Луковичка, скажи, стоит же, и не только в 40.

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Олия сказал:

Поедет не без денег, получит зарплату, отпускные, родители подстрахуют. 

До какого возраста должны родители страховать своих великовозрастных детей? Родителям самим жить не надо? 

  • Повышение репутации 13

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Олия сказал:

Вот мои 5 копеек. 

Пугают и пугают. А сами там живут и переезжали не с миллионом в кармане. 

Ехать на первое время одной, договорится с родителями. Снять не квартиру, а комнату, пусть подороже, но поближе к работе. 

Поедет не без денег, получит зарплату, отпускные, родители подстрахуют. 

Квартиру сдать, это оплата за комуналку и ипотеку(хотя - бы часть). Есть родители, они будут приглядывать. Нужно только попросить, ведь не звери же. Мама не захочет, есть папа. 

Работы в Москве полно, как повезет. На первое время, чтобы приобрести опыт, можно идти и попроще, потом на месте искать. 

Сразу ставить цель, еду не навсегда, а на время улучшения жизни, т. е. выплаты ипотеки. 

Дальше по обстоятельствам. 

Лирина вполне самостоятельная дама. У нее есть улучшенная квартира, с прекрасным ремонтом, машина, присмотренный и развлекаемый ребенок. Была не плохая работа. Есть даже приличные деньги на отпуск. 

Чесно скажите сами себе, у многих ли дети добились таких условий. 

И это без мужа. Молодец, я считаю. Ну, а небольшая не продуманость бывает. 

Все ведь было хорошо, чего особо было напрягаться. 

Лирина, варианты разные. Свяжитесь с девочками, которые предлагают помощь. 

Удачи. 

Автор не хочет сдавать квартиру, поэтому ипотеку придется платить из заработанных.

Что значит родители подстрахуют? Родителей вообще кто-то спрашивает, есть у них чем страховать?

Ага, мама не захочет, папа есть. А ничего что родители вместе живут, и все эти хочу-не хочу отразятся на эмоциональном плане ребенка.

Где гарантия, что эти "попроще" , чтобы приобрести опыт не окажутся единственным и постоянным вариантом?

Квартира за счет родителей, они изначально подарили автору квартиру.

2 минуты назад, Верхотура сказал:

Я далеко не образец дисциплины, инфантилизма вагон. Даже кошку не завожу, не готова отвечать. Но тылы у меня голые, накосячу, жопу мне некому прикрывать, кроме себя самой. 

На родителей стыдно в 40 уже рассчитывать, что в клюв продолжат вкладывать. У Лирина "два пишем, три в уме", уже заведомо рассчитывает, что и мама, какой бы ни была, ребенка возьмет, и квартира как актив. Но все это в НЗ пора сложить и брать в самом крайнем случае, когда жизнь на кону. 

Просто надо определиться: или брать все на себя и делать, или куда кривая выведет. 

Страшно, понимаю. Но глаза боятся... 

Анна, это у вас глаза боятся, руки делают, по автору такое не скажешь. 

 

1 минуту назад, Олия сказал:

Это хорошо, но могла сидеть в однушке и ныть... А у нее прекрасная двушка. 

За которую на данный момент нечем платить, и основная сумма за которую дана родителями.
 

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Олия, почему вы пытаетесь родителей автора втянуть? Мама сказала, что не будет заниматься ребенком. Квартира появилась благодаря родителям.  Они имеют право на отдых?

 
 

 

  • Нравится 4
  • Повышение репутации 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Верхотура сказал:

Просто я доподлинно знаю, что за пару лет реально на первоначальный взнос накопить. Кто хочет, тот ищет возможности. 

Я доподлинно знаю, что будь Автор "накопителем", она бы сейчас и в своем Красноярске проблем не знала, при этом, заметьте, и от отпуска с ребенком не пришлось бы отказываться.

23 минуты назад, Верхотура сказал:

Конечно, не реально, когда в 2011 зарплата 45 тысяч и в 2021 зарплата те же 45 тысяч, а шевелиться влом. 

Некоторые в силу умственных способностей не способны к прорывам, ну и - да, лень. А Москва вознаграждает тех, кто на начальных этапах готов ужаться по самое не могу и пахать, как конь. По другому там никогда не было, даже в те "благословенные" времена, когда зарплаты провинции были меньше в 10-15 раз.

17 минут назад, Уважительная причина сказал:

Если бы автор была готова на все, то она бы и свою квартиру сдала, и переехала в квартиру мамы, которая в маргинальном районе. Автор хочет сохранить прежний уровень жизни, а не получится так и рыбку съесть, и сковородку не помыть.

Если бы Автор была более скромной в своих запросах и готова к каким-то минимальным жертвам ради того же комфортного жилья, она не попала бы в такой переплет. В Москве придется ужаться в разы сильнее, это нужно учитывать.

15 минут назад, Олия сказал:

У нее есть улучшенная квартира, с прекрасным ремонтом, машина, присмотренный и развлекаемый ребенок. Была не плохая работа. Есть даже приличные деньги на отпуск. 

Чесно скажите сами себе, у многих ли дети добились таких условий. 

Вот не хочется Автора принижать, но ведь читать невозможно. Квартира еще не есть, Автор не рассчитала силы, расширяя подаренную папой однушку до двушки, замахнулась на то, что не по карману, ипотеке 2 года - взносы уже частично платили родители (кстати, интересно, когда с работой наладилось, деньги родителям были возращены? почему-то кажется, что нет). Работа неплохая - да, но не так давно и, как оказалось, не надолго, то есть просто везучий случай, а не уровень профессионализма, который позволит постоянно хорошо зарабатывать.

А все остальное вообще за уши притянуто.

15 минут назад, Олия сказал:

Поедет не без денег, получит зарплату, отпускные

А заплатят? Вы читали, что там задержки больше месяца?

15 минут назад, Олия сказал:

родители подстрахуют. 

Опять деньгами? Они есть у них? С ребенком бабушка не хочет сидеть, ровно как и ребенок с ней -  вон еле-еле 5 дней смог у них пробыть, тогда как его на 2 недели отправляли.

15 минут назад, Олия сказал:

Квартиру сдать, это оплата за комуналку и ипотеку(хотя - бы часть)

Автор не хочет. Так-то можно машину продать, квартиру сдать - и ипотека вообще напрягать не будет. И Москва для этого не понадобится.

15 минут назад, Олия сказал:

Снять не квартиру, а комнату, пусть подороже, но поближе к работе

А Автор согласна?

Изменено пользователем Пион4к
  • Повышение репутации 13

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Пион4к сказал:

Если бы Автор была более скромной в своих запросах и готова к каким-то минимальным жертвам ради того же комфортного жилья, она не попала бы в такой переплет. В Москве придется ужаться в разы сильнее, это нужно учитывать.

Согласна.

1 минуту назад, Пион4к сказал:

А заплатят? Вы читали, что там задержки больше месяца?

Или заплатят только официальную часть.

 

2 минуты назад, Пион4к сказал:

Автор не хочет. Так-то можно машину продать, квартиру сдать - и ипотека вообще напрягать не будет. И Москва для этого не понадобится.

Конечно, в принципе, у автора не совсем безвыходная ситуация.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Верхотура сказал:

Наша форумская девочка с двумя детьми и на первоначальный взнос накопила, работая в Москве, и квартиру купила, в Области. Она сама здесь писала об этом. 

Аня, ты правильно говоришь. Но для таких рывков у Автора внутри переключатель должен сработать.

Я тему читала и никак у меня "не билось". Пока ссылки не пошли и комментарий Автора, что квартиру папа купил:). 15 лет хороших заработков- 9 лет сына= 5- 6 лет

Ипотечная доплата выбивает Автора из колеи и вгоняет в ступор не первый раз. Не ипотека, как таковая, по факту. А лайт- вариант при отсутствии съема. 

И такое перемалывается. Если мосты сожжены, а жить надо. Но меняться именно что- то заставляет. 

Ну и с ипотечной квартирой в такой ситуации, как мне кажется, решают или сразу. Или в первое же время проживания в Москве. 

Да, обнуляются вложения в ремонт "под себя". Раз это не актуально. 

А на "попробовать" вариант 20 тысяч ипотеки+ коммуналка, тут же ребенок с проблемами с учебой, возможно и здоровье психологическое надо укреплять. Ну и работодателю предлагается потолок возможностей, соответственно и сумма зарплаты на данный момент потолок. 

В Красноярске Автора из колеи выбивает элементарная доплата с однушки на двушку. Ограничивать себя? Я?))) А в Москве человек впряжется в многолетнюю ипотеку, где та красноярская квартира пойдет первым взносом? 

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 10

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Anna Swärd сказал:
Только что, Верхотура сказал:

И все, кто накопил - домработницы с проживанием и питанием? Да ладно! 

Наша форумская девочка с двумя детьми и на первоначальный взнос накопила, работая в Москве, и квартиру купила, в Области. Она сама здесь писала об этом. 

И она не уникальна, иначе все остальные уже вернулись бы по своим городам и селам. 

И она была совсем одна без мужа и бабушек? И дети такие все сами-сами?

Ну а почему нет? Как можно отвергать и такой вариант? 

Просто это трудно и человек по факту забывает о себе, о своей жизни, о том, что ему нравится. У него цель и он к ней идет.

И дети разные, и воспитание тоже разное. Все бывает. И сама- сама тоже. Иногда женщине это "легче", чем с мужем. Палки в колеса никто не вставляет. Мужья- то разные.

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прожект Автора, скорее всего, это просто эмоциональный порыв после поездки в Москву. На самом деле никто никуда не поедет, ибо это слишком много усилий и телодвижений. Автор до сих пор не озаботилась даже плохенькое бухгалтерское образование получить, если уж рассчитывает работать в этой области. Тем более, что на актуальном месте работы грядет кризис. Никто не гарантирует, что после увольнения она сможет найти тепленькое местечко без протекции, с имеющимися познаниями в профессии. 

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, Верхотура сказал:

Лиля, @Луковичка, скажи, стоит же, и не только в 40.

Лиля на Родине все продала и в Питер ехала богатой невестой. Не сравнивай. :D

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Мышулькин сказал:

Мы себе сейчас искали обычного бухгалтера на участок. Зарплата 65-75 тыс с налогами. Очень много было откликов из регионов.  Да, после зарплаты в 30тыс наше предложение казалось, наверное, очень щедрым, а на деле? 65тыс минус налог минус съем и проезд - что останется? То же, что и в родном городе, если не меньше.

И дети... У меня нет детей, поэтому мне проще. Я выхожу из дома в 6 утра, чтобы к 8 приехать на работу, и возвращаюсь в районе 19ч вечера.  А был бы ребенок? 

Ну так у людей и в родном городе может быть съем, а перспектив мало. Работать активно согласны. Ну и? Там съем и тут съем. Только там 15 тысяч на жизнь и это потолок, а в Москве открывается перспектива.

Или есть свое жилье, его сдают и уже покрывают часть московской аренды. 

И в большинстве городов, работая с 8 часов, люди не за 20 минут выходят. Да, кто- то за 20 минут. Кто-то за час- полтора. Кто- то из области едет. 

Тут важно, от чего идут люди и чего хотят. И ваш вариант вполне рабочий, на мой взгляд.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Вольный ветер сказал:

Я тему читала и никак у меня "не билось". 

Ограничивать себя? Я?)))

Вот и у меня не бьется. Никак. По ссылке прочитала про отпуск в Москве. Ладно, допустим на море полетят в уже заранее оплаченный тур. Пусть платили когда все еще было хорошо. Но все равно, эти 140 тыс. можно было бы в ипотеку вложить. 

Я прикинула, мне кажется ( могу ошибаться)  московский отпуск ей обошёлся тысяч в 100. Ну плюс/минус. Их можно было бы еще в ипотеку внести. Понятно что ограничивать себя не хочется. Но лет 5 потерпеть, скорее её погасить, а потом и гулять спокойно. 

Блин, у меня тоже неплохой заработок. Все пытаюсь на первый взнос на ипотеку накопить, но пока не получается, болеет ребенок, много денег идет на лечение и реабилитацию. Отпуск позволяю, но мы на море ездили очень бюджетно, за 40 тысяч. И поездки одного дня тысяч за 5 на двоих. И то бывает ругаю себя что лучше отложила бы. 

Кстати, ребенок у меня именно неврологический. Там и логопедия и все. Я бы своего точно не оставила. Там контроль нужен постоянный. И да, моему тоже 9. Но такие дети еще не самостоятельные ( имею ввиду заболевание). И  из школы забираю, и уроки делаем вместе. Контроль нужен большой. 

  • Нравится 5
  • Повышение репутации 9

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Марисабелла сказал:

перевезти ребенка, возможно, ещё на пару недель с бабушкой

Бабушка-то согласна? Не согласна там бабушка, она и в родном городе не согласна, чтобы ребенка оставили ей, а автор уехала.

И я это прекрасно понимаю. Бабушке там примерно 60 и больше, раз автору 40. Помощь с ребенком оказывает дедушка, бабушка вроде бы (?) еще работает. 

  • Повышение репутации 8

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Вольный ветер сказал:

Ну так у людей и в родном городе может быть съем, а перспектив мало

В родном городе есть родня, чаще всего. Это огромное подспорье, если случился финансовый затык и съем стал не по карману, на месяц- другой вернуться к маме-папе-бабушке, или подкинуть им ребенка и поработать дополнительно. Для одинокой женщины без поддержки мужа наличие родни рядом колоссальная помощь. Это пока не уехал, кажется что все сама. А потом почувствуешь, СКОЛЬКО было помощи... И о вопросах болезни, возможной госпитализации ребенка тоже нужно думать. Дети болеют, на новом месте будет акклиматизация к климату и новому микробному окружению. Если придется раз два три взять больничныц, или лечь в больницу с ребенком? Кто, мама из Красноярска вче бросит и полетит? А на работе будут ли рады больнякам? Я знаю, что говорю, сама уехала далеко от родни и помощи мамы, насиделась с ребенком на больничных, належалась в больницах. На кого, на няню бросишь больного ребенка? Ту няню еще нормальную найти надо, и все время под мечом ее ухода жить. А когда вообще некому страховать даже на 1-2 дня?  Все решаемо конечно, но решаемо большими и очень большими расходами. 

Был бы муж нормальный-конечно надо ехать, была бы родня близкая в Москве- тоже легче. А тут 80 уровень сложности - мужа нет, родни близкой, жаждущей помогать нет, родители будут очень далеко, жилье съемное, ипотека в своем городе ( а это два очень суровых платежа, не терпящих ни малейших отлагательств). Трудоустройство на реально стоящую переезда работу маловероятно или скорее всего нужно будет несколько лет потратить на наработку опыта-связей-знаний. 

 

  • Повышение репутации 8

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, ABC сказал:

о я не могу себе представить, чтобы я взяла кого-то на работу после собеседования через зум через тысячи километров.

Половина айти так работает и достаточно успешно. Только вчера муж так взял специалиста. В зуме - он, директор в Дублине и специалист. 

4 часа назад, Пион4к сказал:

Автор только собирается учиться на бухгалтера, пока она, так называемый, финансовый менеджер, работа с денежными средствами от и до.

Тогда вообще тухло дело. Бухгалтера под сорок без опыта работы, переучку, тут возьмут максимум на 60 000 чистыми, потолок, на участок где надо будет в 1с счета заводить. Все кто хотел в бухгалтерии в эти годы уже спецы-асы или главбухи. 

 

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Буду Птицей сказал:

Бабушка-то согласна? Не согласна там бабушка, она и в родном городе не согласна, чтобы ребенка оставили ей, а автор уехала.

И я это прекрасно понимаю. Бабушке там примерно 60 и больше, раз автору 40. Помощь с ребенком оказывает дедушка, бабушка вроде бы (?) еще работает. 

Я категорически против привлечения родителей к воспитанию детей, особенно на постоянной основе и по принципу "надо/должны". В моем примере речь о минимальных сроках: посмотреть, как дочь устроилась, и взять ребенка на первый месяц обустройства на новом месте. Я думаю, если будет четкая договоренность и работа в наличии, родители в очередной раз согласятся помочь. 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Suprema lex сказал:

Половина айти так работает и достаточно успешно.

У меня сын не айти, но на работу нынешнюю устраивался именно так. сначала собеседование по зуму, потом отправка документов и потом уже поехал сам лично. Но там предприятие само на него вышло. Работает уже год. Все нормально. Сейчас своего коллегу перетягивает и тоже собеседование по зуму.

Я лично других тем автора не помню и говорить, что она такая прямо неспособная ни к чему не могу. отпуск да дорого. но ведь это далеко от морей и может поэтому так потратилась. то что по выплаты ипотеки отсутствует нужная информация мне очень странно работник банка . но в целом желание уехать понимаю. То что все можно при желании это факт. Надо только все четко спланировать.

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Олия сказал:

Это хорошо, но могла сидеть в однушке и ныть... А у нее прекрасная двушка. 

У нее нет прекрасной двушки. Эта двушка есть у банка. У нее долги и возможность жить в двушке.

  • Повышение репутации 6

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Малышуля сказал:

Я взяла сначала отпуск, потом приехала, написала отпуск без сохранения заработной платы на больше чем полгода.

А вот это идея! Из серии "А что, так можно было"? И Автору бы взять её на вооружение, хоть и расслабляет возможность отмотать все назад, но какая-никакая подстраховка. 

3 минуты назад, Spa сказал:

Она одна в 40 лет переехала в Москву.?

Не в 40, но одна. 

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Марисабелла сказал:

Я категорически против привлечения родителей к воспитанию детей, особенно на постоянной основе и по принципу "надо/должны". В моем примере речь о минимальных сроках: посмотреть, как дочь устроилась, и взять ребенка на первый месяц обустройства на новом месте. Я думаю, если будет четкая договоренность и работа в наличии, родители в очередной раз согласятся помочь. 

Ну автор вроде как декларирует, что все сама-сама, а по факту в теме выясняется, что помощь от родителей с ребенком есть. И не только с ребенком. А с ребенком - большая помощь. Мальчик несамостоятельный, с проблемами в учебе, требуется контроль и помощь. Как можно за месяц превратить его в самостоятельного и хорошо учащегося школьника? Найти за месяц и работу, и жилье, и школу, и познакомить ребенка хотя бы мало-мальски с маршрутами? Реально ли это?

  • Повышение репутации 7

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Предчувствие весны сказал:

У нее нет прекрасной двушки. Эта двушка есть у банка. У нее долги и возможность жить в двушке.

Первоначально у автора была однушка. Двушка куплена после продажи однушки в ипотеку. Не думаю, что там совсем непосильный платеж и срок кредита. Так что выплатит и нормально все будет. Просто у автора не в приоритете досрочное погашение ипотеки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Олия сказал:

Это хорошо, но могла сидеть в однушке и ныть... А у нее прекрасная двушка. 

Не у неё, а у банка. У неё ипотека на прекрасную двушку, которую уже сейчас трудно выплачивать.

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 27.06.2021 в 16:55, Фортуната сказал:

Кто тут про "шикарную зарплату" в 60 тысяч писал? У автора обязательных расходов будет больше, чем предполагаемая зарплата. Про кружки для сына, отпуска к морю придется забыть. Автор с такой зарплатой не покроет своих расходов.

Если она  найдет зарплату в 70 тысяч, она  будет выходить в  ноль. Если 60 - уйдет в  минус. :g:  А такие зарплаты  приезжим платят? Если это не  выскококвалифицированный и востребованный специалист в  своей  отрасли?  И ребенка  видеть не  будет, а  ему  нужно его внимание. В общем, всё  очень грустно получается.

Я уже  писала как-то форуме про своего земляка, который приехал в  Москву в 2012 году, снял квартиру за 20 000 (по знакомству) и нашел зарплату в 50 тыщ - приезжему  не  предлагали больше. Проработал один месяц, посчитал расходы на проживание, питание, транспорт + обеды на  работе, понял, что вышел в  минус  .. и  уволился. Так то был мужчина тридцати лет, который  просто не захотел понижать свой привычный  уровень жизни, без всяких ребенков. И он пришел к  выводу, что в  провинции на 30 жить легче, чем в Москве на  50. :smile:  Ну  не  захотел он ужиматься  и терпеть лишения. Ради чего? Но это был 2012 год.

Не понимаю энтузиазма  тех, кто призывает Автора дерзать. В  случае чего, в  пролете  не  они будут.  С переездом  Верхотуры сравнивать нельзя - она  вообще  ничем не  рисковала. Нет, можно конечно, экономить по принципу  гастрабайтеров из Среднеей  Азии - питаться дошираком и снимать где-нибудь койко-место. Но это .. будет жесть.  И потом, ребенку  нужна  мать. Не дело это - бросать на  бабушку  с  дедушкой.  Сейчас у  неё в  голове  розовые  мечты  о прекрасном будущем в  Москве, а  по факту  придется  ужиматься, отказывая  себе во всем и получить проблемы  с  ребенком.

  • Повышение репутации 8

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Anna Swärd сказал:

У неё ипотека на прекрасную двушку, которую уже сейчас трудно выплачивать.

В теме про ипотеку мне упорно доказывали обратное. не про автора, а в целом о тенденции. прямо половина форума писали, что ипотек не замечают. Отдыхают, меняют машины и прочее. А тут автора прямо изругали за тоже самое. А еще доказывали , что досрочно гасить глупо.

По специальности. Человек может вполне вернуться к прежней и может поискать совсем иное. моя знакомая уехавшая с детьми в Питер, несколько лет вообще торговала на рынке. В Питере же устроилась приблизительно по моей первой специальности, но очень приблизительно. Взяли в систему министерства обороны.

бедная автор наверное сто арз пожалела, что попросила советов. я понимаю, люди пишут честно. Но очень много обидного в адрес автора.

 

  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×