Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Мася

Проблемы с родителями

Recommended Posts

kuksi

дочь сама не захочет изменить ситуацию ничего не измениться.

Согласна. Поэтому сегодня ей позвонила и разговаривала как будто все хорошо. И СМС отправила, что очень ее люблю с ребятенком, и счастья ей желаю...

Пришел ответ, что тоже любит и знает, что я их с малышиком люблю, и понимает, что я не со зла.

blush.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лысьва

А ваши родители на пенсии? У меня такое впечатление, что им просто скучно и нечем заняться друг с другом. Привыкли всю жизнь быть воспитателями и полезными для вас людьми.

А с маминым воображением - ну копия моей тетушки! Ребенок задержится из школы на 10 минут - такая паника, не иначе под машину попал! Трубку не берут дома - все, капец, залезли бандиты и всех покрошили в винегрет... Как же тяжело под таким тотальным контролем жить sad.gif

Хотя мне кажется, лучше уж ребенку с бабушкой-дедушкой побыть, чем одной дома. Это надо у него, у ребенка спросить, чего она сама хочет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Неземная красота

А ваши родители на пенсии? У меня такое впечатление, что им просто скучно и нечем заняться друг с другом. Привыкли всю жизнь быть воспитателями и полезными для вас людьми.

Прям! Маме 53 года, папе 54. Мама почти всю жизнь не работала, живет жизнью детей. Папа профессор, академик, лауреат нескольких госпремий, ген.директор ЦНИИ, проректор по науке вуза и т.д. Очень деятельный товарищ. Он бы и не заморачивался проблемами взрослых детей, если бы дражайшая половина не зудела бы круглосуточно.

Хотя мне кажется, лучше уж ребенку с бабушкой-дедушкой побыть, чем одной дома. Это надо у него, у ребенка спросить, чего она сама хочет.

Лисица сказала, что пол недели одна дома хочет побыть, пол недели - к бабушке с дедушкой. И то, потому что там остались ее новые игрушки. laugh.gif

А сейчас Лисе мама моя звонила, заманивала - она разобрала стеллаж с Алисиным барахлом и горит желанием организовать в нем "квартирку" для кукол. biggrin.gif

Хорошо, что мама не спросила, где сейчас Лиса. А она в соседнем дворе гуляет с подругой.

Меня бы прав родительских лишили, узнав, что она порой гуляет без меня и из школы ходит одна (по светлому времени суток).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лысьва

Хорошо, что мама не спросила, где сейчас Лиса. А она в соседнем дворе гуляет с подругой.

Меня бы прав родительских лишили, узнав, что она порой гуляет без меня и из школы ходит одна (по светлому времени суток).

Елки, у меня дочь, кажется, постарше вашей (в 5 классе). Такая же история. Ходит в школу в соседний двор и ну все так переживают, что я ее не вожу! Свекровь, у которой дети ходили в школу за 2 км в соседний поселок, так горестно вздыхает... Ну как она одна ходит? blink.gif

На каникулах отвезли ее в санаторий, так она всю плешь проела - зачем вы отправили ее одну (она всегда со мной ездила)? Побьют, изнасилуют blink.gif

Свекровь практически не выезжает из своего поселка и видит мир, как я думаю, из телевизора. А там какие страсти-мордасти показывают, всем известно shocking.gif

Я, конечно, тоже переживаю, как она дошла, она всегда отзванивается. Но не до такой же степени...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На каникулах отвезли ее в санаторий, так она всю плешь проела - зачем вы отправили ее одну (она всегда со мной ездила)? Побьют, изнасилуют

Неземная красота , Лиса который год просится в лагерь. После того, как летом 2010 года утонуло несколько детей в лагере, мои родители в штыки воспринимают эту идею.

А я этим летом вряд ли смогу отдохнуть с Лисой. Работы много.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лысьва

Да я в лагерь тоже не рискну отправить ребенка. Просто мы в санатории отдыхаем с ней почти каждое лето (по путевке "Мать и дитя") и я прекрасно знаю, какое отношение там к детям - почти как в детском саду. А тут предложили в зимние каникулы бесплатную путевку, жаль было не воспользоваться. Просто раздражает слышать всякие глупости от человека, который ни разу ни в каком санатории не был.

А родителей, я считаю, можно и нужно воспитывать. Таких авторитарных, как ваша мама (чем вы, наверно, и занимаетесь). Домохозяйка, которую слушается академик, директор института - это о многом говорит biggrin.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А родителей, я считаю, можно и нужно воспитывать. Таких авторитарных, как ваша мама (чем вы, наверно, и занимаетесь). Домохозяйка, которую слушается академик, директор института - это о многом говорит

Неземная красота , я всего лишь хочу сама распоряжаться своей жизнью. Решать, как и где мне работать, с кем общаться, что любить, а что ненавидеть, как проводить свой досуг и т.д. А мам почему-то это не понимает.

Правда, ее избаловал мой папа, а потом и брат с сестрой усугубили ситуацию: сестра с ее мужем вообще практически весь досуг и отпуск проводят с моими родителями, а брата родители снабжают всем, вплоть до сигарет. А я, сволочь такая, материально независима и всячески отбрыкиваюсь от предлагаемых денег и услуг, а уж досуг свой с мамой проводить вообще не стремлюсь! Ну заехать в гости раз в неделю-две, попить чаю час-другой и всё! Но не каждый же день или через день, как моя сестра. А уж совместный отпуск мне и в страшном сне не снится.

Вот поэтому меня и не жалуют. Бледненько смотрюсь на фоне любящих сестры и брата.

Кстати, покойная наша сестра лет с 16 была независима: если что-то решала, так и поступала. Мама жутко бесилась, но ничего поделать не могла. А я только-только становлюсь такой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Елки, у меня дочь, кажется, постарше вашей (в 5 классе). Такая же история. Ходит в школу в соседний двор и ну все так переживают, что я ее не вожу!

Мы с вами сёстры по несчастью. Дочь в пятом классе, а я её всё вожу в школу за ручку, если она будет ходить одна, моя мама (её бабушка) меня просто растерзает!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы с вами сёстры по несчастью. Дочь в пятом классе, а я её всё вожу в школу за ручку, если она будет ходить одна, моя мама (её бабушка) меня просто растерзает!

Фрола , а вы бабушке ничего не говорите! wink.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лысьва

я всего лишь хочу сама распоряжаться своей жизнью

Да я это в общем-то и имела ввиду, когда говорила о воспитании родителей. Приучать к мысли, что

Решать, как и где мне работать, с кем общаться, что любить, а что ненавидеть, как проводить свой досуг и т.д.

Вот именно. Ведь любое давление вызывает ответное анти давление. Может, не внушай вам мама, что вы ДОЛЖНЫ (приходить, почаще общаться, ездить в отпуск с ними) - вы бы и общались почаще.

Лично у меня фраза моей тетушки "Почему не звонишь, ты должна..." всегда вызывала протест. Ничего я не должна. А ее дочь, наверно, считала, что должна и это отчасти так, но зачем вынуждать, давить на психику, быть слишком навязчивой?

Фрола , а вы бабушке ничего не говорите!

Если они вместе живут - это затруднительно...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотела бы, чтобы эта тема повисела какое-то время, ибо накипело.

Многие и на форуме и в газете жалуются: "Мы лишены общения, повзрослевшие дети навещают редко". Но вот вопрос - а что вы лично делаете, чтобы навещать вас хотелось и было приятно?

Начну сначала. Мама воспитывала нас с сестрой одна с определённого возраста. Она была довольно строгой, но понимающей и любящей. Замечания всегда были по делу и редкие. Мы любим маму и благодарны за всё, что она для нас сделала.

Но прошло время, мы вышли замуж. У меня сын и у сестры - сын. Живём с мужьями отдельно, у мамы на шее не сидим. У мамы есть личная жизнь и увлечения. Внуками её не напрягаем, только по желанию. Если надо куда одной из нас - помогаем друг другу с сестрой в качестве сиделок. Потому что понимаем, что у мамы ещё и работа и для себя хочется пожить. Денег подкидываем.

Но в последнее время стали замечать вот что - придя к маме в гости, мы не слышим в свой адрес ничего, кроме негатива. Вот тут обсуждают, могут ли яйца курицу учить? ИМХО, учить, а точнее поучать постоянно взрослых людей вообще не надо никому. У каждого своя жизнь и свой уклад семьи. И кто я такая, чтобы маму критиковать? Но и к себе жду такого же отношения в ответ.

Приведу примеры. Пришла я в гости к маме с сыном - ребёнок перевозбудился, расплакался. Ну не сразу получилось успокоить. Услышала в ответ, что детей так не воспитывают, и почему я позволяю ему плакать и тому подобное. И тирада на полчаса. Спрашиваю - мам, а мы никогда у тебя не плакали что ли? Молчит.

У сестры сын постарше, уже давно ходит в садик. Недавно постригли его слишком коротко , так как жарко в группе и дома. Мама раскритиковала всю причёску внука, сказала, что ребёнок "как детдомовский", и пока сестра была у неё, всю дорогу выносила ей мозг на эту тему. Люди не виделись месяц почти, а маме кроме причёски внука и поговорить не о чем! С причёски плавно перешли на то, как сестра неправильно живёт, потому что до сих пор ремонт в квартире не закончила и шкаф не купила! И эта, простите, хрень - целый день, динь-дилень.

Может я не права, но раньше мама такой не была. Больше того, она всегда сама смеялась над "ворчливыми бабками". А теперь мы с сестрой с ужасом наблюдаем, что и она превращается в такую же!

И мы не одни такие!!! Многие семейные друзья жалуются, что к родителям не хочется приходить, потому что ничего, кроме негатива и бесконечных нравоучений, не приносят эти визиты.

Такое чувство, что мамы всё это время, пока не видимся, копят замечания и претензии - что не так в жизни их детей. А потом, когда звонят или дети приходят в гости - все эти замечания на них вываливают. Быстрее-быстрее, нужно успеть поучить жизни!!!Не так ремонтируют квартиру, не так воспитывают/одевают/учат детей, всё не так! И получается не визит к родителям, а один сплошной негатив и нравоучения! Притом, что дети у нас здоровы, одеты, обеспечены и развиваются нормально. Мужья тоже не тунеядцы и в семьях всё нормально.

Может я ещё слишком молода и наивна, но представляла себе визиты к родителям взрослых детей совсем не так! Общее чаепитие, разговоры о смешных или интересных случаях, которые произошли в их жизни за это время, умиление над малышами и их проделками, первыми словами. Обсуждение общих планов - вот поедем туда-то, увидим то-то! Мудрые (но спокойные, не в виде претензий!) советы...

А получается, что сидишь, терпишь бесконечные претензии и негатив и думаешь - когда сбежать? Вот уж никогда не думала, что когда-то напишу это о своей маме. sad.gif

Вот и вопрос - что случается с родителями в таком возрасте? Это правило или исключения? И как самим такими не стать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Люди не виделись месяц почти

Рене

А может дело как раз в этом? g.gif

Мама чувствует, что совершенно вам не нужна уже, вы выросли и в вашей взрослой жизни для нее места нет...

Если бы я месяцами не видела своих взрослых детей, а тем более внуков, мне было бы очень грустно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рене

ИМХО, учить, а точнее поучать постоянно взрослых людей вообще не надо никому. У каждого своя жизнь и свой уклад семьи. И кто я такая, чтобы маму критиковать? Но и к себе жду такого же отношения в ответ.

Очень правильно написано. Мне очень повезло с родителями, не лезут они ко мне с советами, я сама к ним обращаюсь, когда в чем-то не уверена. Наверное поэтому болезненно реагирую на постоянные поучения свекров.

но раньше мама такой не была. Больше того, она всегда сама смеялась над "ворчливыми бабками". А теперь мы с сестрой с ужасом наблюдаем, что и она превращается в такую же!

А разговоривать пробовали? Вот прям так и сказать- мама, раньше ты такой не была.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня один в один, на семейные сборища в честь чьего-нибудь дня рождения хожу как на Голгофу - отсидеть пару часов "для галочки" и свалить поскорее, у меня еще к тому же не только мама такая, но и папа с бабушкой. Так что треш тот еще, как начнут втроем, хоть стой, хоть падай laugh.gifshiz.gif Сплошной негатив и поучения, да. Такие вот люди.

Но они всегда такими были, поэтому я особо и не удивляюсь. Но в гости к ним ходить совершенно не хочется, я лучше буду окружать себя приятным мне обществом, нежели неприятным. Со мной совершенно согласны оба моих мужа. Когда я разводилась с первым, он сказал: "Слава богу, я избавлюсь хотя бы от наставлений твоих родителей!"

Но это происходит абсолютно не со всеми родителями. Например, в семье мужа иначе, он с мамой действительно может "за жизнь" поговорить, без нравоучений. Она не ставит себя "я родитель, и я умнее", наоборот, в некоторых вопросах прислушивается к его советам и считает его очень умным (но это, собственно, так и есть). Соответственно, к ним в гости мы ездим намного чаще, т.к. атмосфера там приятнее.

Сама я очень не хочу такой стать со своими детьми и уже сейчас задумываюсь, как выстраивать отношения, когда они подрастут. Но уж точно - не так.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сама я очень не хочу такой стать со своими детьми и уже сейчас задумываюсь, как выстраивать отношения, когда они подрастут. Но уж точно - не так.

Кино и немцы

Насколько я поняла у автора и ее сестры как раз таки и были, пока они росли, такие добрые и душевные отношения с мамой, какие вы хотите выстроить со своими детками.

Мама не всегда такая была, а именно сейчас у нее стал "портиться" характер, причем на ровном месте.

Я думаю все-таки это от недостатка внимания к маме, от редкости общения...

Уже взрослые дети думают, ой как хорошо - теперь мама наконец-то от нас отдохнет, займется собой - не будем ее напрягать. А маме то может как раз хочется, чтобы ее детки немного напрягли, чтобы чувствовать себя нужной. unsure.gif

Рене

А скажите, часто вы с мамой созваниваетесь?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вот и вопрос - что случается с родителями в таком возрасте?

острая потребность вернуться в то время, когда можно воспитывать детей.

Взрослые дети как бы уже взрослые люди, и не подвержены влиянию, а ощущение отдаленности пропадает, когда есть за что поругать, как в детстве laugh.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рене

что случается с родителями в таком возрасте?

Возраст родителей?

Я тоже пережила период, когда не могла общаться со своей мамой, потому что разговор был только один - какая я дура, какой негодяй мой муж, как мы безобразно воспитываем нашего ребенка. Все.

Причем, это могло начинать литься прямо с порога, не успевала я войти - "Слушай, ничего не сделал, только вошел!" (цы). Мой муж тоже ничего не плохого не делал, не пил, работал, а негодяем был просто так, по определению.

Пришелся этот период на мамин возраст лет примерно с 45 и почти до 60. Сейчас, то ли ее организм прекратил вырабатывать отравляющий мозг яд, то ли я стала старой стервой, не стесняющейся отвечать в тех же выражениях и затыкать поток нечистот, но с возрастом ситуация стала гораздо лучше.

А так, помню, сколько раз я выбегала из родительской квартиры, трясясь от несправедливой, и, главное, непонятно за что нанесенной обиды. Ну, и, поскольку каждое живое существо в этом мире стремится избежать условий, неблагоприятных для жизнедеятельности, и даже амеба под микроскопом перетекает из капли кислоты в каплю воды, я в те времена свела все общение с родителями к минимуму.

Почти не звонила, если мама звонила первой, то. конечно, разговаривала, но сама не звонила - не могла себя заставить. В гости приезжала только по праздникам,

и нисколько не стыжусь такого своего поведения.

Вообще, как мне думается, в основах такого поведения старшего поколения лежит какая-то глубинная неудовлетворенность собственной жизнью - нехваткой денег, общей неустроенностью, плохими взаимоотношениями с супругом, еще какими-то факторами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я по жизни зануда, сама знаю. Ну и люблю проблемы преувеличивать. wink.gif

Поэтому я сыну сказала, что если начнёт замечать, что я ворчу больше положенного, либо паникую не по делу, пусть меня останавливает. Я не обижусь.

Мне повезло с мамой и свекровью, не учили меня жить по своим правилам. Сейчас вспоминаю, как мне было комфортно с моими мудрыми мамами, стараюсь не напрягать ни сына, ни его жену своими советами, да и собой тоже.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рене

Люди не виделись месяц почти, а маме кроме причёски внука и поговорить не о чем!

Вспомнилось. Моя мама уже давным давно живет за границей. Мы не общаемся вот уже лет 10 точно вообще никак. По её инициативе. Но до этого она иногда звонила. Редко правда. Но вместо того, чтобы рассказать о себе и поинтересоваться нами она всегда спрашивала сколько я вешу shiz.gif Это конечно же самый животрепещущий вопрос был. sad.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, как мне думается, в основах такого поведения старшего поколения лежит какая-то глубинная неудовлетворенность собственной жизнью - нехваткой денег, общей неустроенностью, плохими взаимоотношениями с супругом, еще какими-то факторами.

Урия Гип

Думаю, ты права. Во многих ситуациях так и есть smile.gif

Но вот опять же - я смотрю на себя - живу активной жизнью, кажется во всех сферах удовлетоворена, но так и хочется "поучить" жизни своих взрослых детей. Это хорошо, у меня еще климакс не наступил, сдерживаю свои порывы laugh.gif

Вот откуда это все берется? g.gif

Всегда с детьми была в очень хороших отношениях, одних книжек по психолгии перелопачено за эти годы - мама не горюй! Сама много занималась работой над собой и продолжаю.

И я в последнее время часто над этим вопросом задумываться стала, не хочу быть вот такой "советчицей" для своих детей ни сейчас, ни в будущем. no_1.gif

Пытаюсь как-то выстроить свои отношения со взрослыми детьми так, чтобы было постоянное, но ровное общение - именно это мне дает ощущение, что детки мои меня любят.

Например, звонки каждый день или через день - просто "привет, как дела?" "все в порядке, но чуток заболела" "чего-то надо?" "нет, сама справлюсь" или "ой вот что бы принять,чтобы дальше на заболеть" и так далее... Или по интернету хоть бы разок в день списываться надо мне, просто на ночь "люблю, спокойной ночи!".

Но у нас слово "люблю" и обнимашки при встрече или при переписке обязательны smile.gif Мы этого не стесняемся. Когда встречаюсь с детьми стараюсь покрепче их обнять и сказать как я их люблю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рене

А может у мамы климакс? Вот её и кидает в агрессию, претензии и проч. Я почему-то в первую очередь об этом подумала.

Второй вариант - может она переживает, что вы видитесь редко и старается в редкие минуты встреч поскорее вас научить жизни? Это такой вид заботы.

А ещё у меня возник вопрос - вот мама вам по полчаса выговаривает, а вы моча слушаете всё время что ли? И ни разу не возникло желание прервать отчитывание? Просто я на подобные попытки своей мамы сделать мне выговор и т.п. откровенно ей говорю - не учите меня жить, лучше помогите материально! (с) Либо жёстче - не говорите мне, что делать; и я не скажу, куда вам идти. Моя маман сразу понимает, не обижается, говорит, что помочь хотела. На что я ей отвечаю, что если мне очень нужна будет её помощь, я тут же обращусь. Что я на самом деле иногда делаю, и мама всегда мне помогает советом или делом.

Думаю вам с сестрой нужно выстраивать с мамой отношения заново, обозначая для неё границы дозволенного.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Изолента

Просто я на подобные попытки своей мамы сделать мне выговор и т.п. откровенно ей говорю - не учите меня жить, лучше помогите материально!

Вот правильно! drinks_cheers.gif

Подруга моя на мамины попытки учить правильно жить ее, саму на тот момент мать двоих детей, отвечала: мама, если ты знаешь, как надо, покажи свои достижения! Где они? Чего ты добилась? Сама разведена, живешь в коммуналке на маленькую пенсию, и при этом учишь меня жизни?

Может, это и жестоко - так разворачивать маму лицом к зеркалу, но очень, надо сказать, эффективно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И у меня наболевшее.

После развода мне родители купили квартиру (я не просила, не намекала, ну вообще никак!). И вот теперь они считают, что просто обязаны, извиняюсь, совать нос во все мои дела. Например, мне мама ежевечерне напоминает, что мне нужно менять паспорт, что мне нужно идти за рецептами к врачу... Я что - теленок безмозглый? Мне 30 лет, из них 12 прожила в браке, как-то без "напоминалок" обходилась.

Еще. Квартира зарегистрирована на нее, сама она живет за 300 км. Так у нее ключи от квартиры есть, т. е. она в любое время может приехать и зайти.

И еще. Требует, чтобы я подключила домашний телефон - это, наверное, для того, чтобы контролировать, где я по вечерам shiz.gif

...Завтра мне к ним ехать, и уже предвкушаю негатив - какая я неудачница - ни образования у меня, ни детей, ни мужа теперь. Да еще и по мелочи хватит...

Изменено пользователем Лиза

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рене

Удовлетворена ли мама своей жизнью? А профессия какая? С возрастом, бывает, еще тот отпечаток накладывает. Похоже на то, что мама на вас раздражение выплескивает. Вопрос, отчего его так много и его причина.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вредная мама

laugh.giflaugh.gif Как похоже. А моя уже 15 лет пытается заставить меня сделать так, как она хочет и как категорически не хочу я. И каждый наш разговор начинается с этого "Ну что? Ты уже готова сделать?". Уже и скандалили, и мирились, и молила, и объясняла, и обходили разными путями этот вопрос, но как угодно, через что угодно, она к нему возвращается. Тысячу раз я себе давала обещание - не говорить ни о чем. Привет. Пока. Природа. Погода. Но вот наш последний разговор - Ты со мной не общаешься, я ведь не чужая, ну расскажи мне хоть что-то, что там у вас, а то мне так одиноко. Рассказала самую малость и сразу получила - все это потому что ты не делаешь так, как я сказала laugh.gif

Хорошее рассказываешь - было бы еще лучше, если бы ты последовала моему совету, плохое рассказываешь - это все, потому что ты не слушаешь меня. Мои желания и главное 15-летнее вбивание в мамину голову, что я не хочу делать то, что хочет она - бесполезны. Уж лучше бы не общались - все равно ни о чем не говорим, кроме как - а когда ты сделаешь то, что я считаю нужным сделать? laugh.gif Как человек не понимает, что его желания, это не желания всех и многие не хотят того же, чего хочет она.

Сказала приедет на следующий год, хочет сесть со мной и поговорить предметно helpsmilie.gif Ахренеть. За 15 лет об одном и том же не наговорилась lol.gif Убиться только, чтобы уже отстала laugh.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×