Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Весенняя капель

Бабушки не любят внуков. Проблема или облегчение родителям?

Recommended Posts

3 часа назад, Миледя сказал:

а как заставить людей в угоду старикам перекосить себе жизнь.

А  как  заставляют  стариков, которые часто  даже  не на  пенсии,  забывать  о  собственной  жизни, увлечениях, остатках  здоровья  во  имя  внуков? Они-то первые перекраивают  свою  жизнь под  детей. Ну а  когда  действительно  старики-  тогда  всё, отработанный  материал. Это циничная правда  жизни. Сил  нет, денег мало, осталось удобное жильё-  надо  реализовать. Для внуков.  ;)    

3 часа назад, Миледя сказал:

сейчас это милота "мамочки с колясками а рядом папа", тоже не более чем фикция. Люди сами не знают зачем сошлись и наделали потомства.

Нет, вы  не  правы. :)  Много  хороших молодых  семей  и  даже  очень  много, и  детки  у  них  хорошие. Ну  а  у  кого  не  получилось-  тем  хочется  всё  видеть  в  чёрном  цвете.   

  • Нравится 6
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Миледя сказал:

Ну а как заставить людей в угоду старикам перекосить себе жизнь.

Вот! и не нужно этого делать!

А вот бабушкам в угоду выросшим детям и внукам перекосить свою жизнь ( да тот же телевизор посмотреть в тишине и покое!)  просто обязанность. Иначе нет тебе ни внимания, ни ухода в немощи, ни помощи, злодейке такой!

15 минут назад, Яблоневая сказал:

Машуля, да да, конечно, бедная несчастная бабушка, внука ей пытались навесить ;) Только силком её к нам домой никто не тащил, из раза в раз - приехала, пару слов с внуком пообщалась, и все, можете быть свободны. Только покушать мне не забудьте приготовить и обеспечьте мне культурно -развлекательную программу

Почему бы вам все эти почетные обязанности не делегировать своему мужу? У нас в семье каждый занимается своими родителями. 

Хотя мне совершенно не трудно свекрови и чашку чая налить. И налью, и беседой развлеку, почему бы нет?

А все остальные вопросы к ее сыну. 

P.S. Пока набирала, @Травиата уже ответила...

 

Изменено пользователем Машуля
  • Нравится 1
  • Спасибо 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Травиата сказал:

А  как  заставляют  стариков,  которые  часто  даже  не на  пенсии,  забывать  о  собственной  жизни,  увлечениях,  остатках  здоровья  во  имя  внуков?    Они-  то  первые  перекраивают  свою  жизнь  под  детей.  Ну  а  когда  действительно  старики-  тогда  всё,  отработанный  материал.    Это  циничная  правда  жизни.    Сил  нет,  денег  мало,  осталось  удобное  жильё-  надо  реализовать.   Для  внуков.  ;)    

 

Нет,  вы  не  правы.  :)    Много  хороших  молодых  семей  и  даже  очень  много,  и  детки  у  них  хорошие.    Ну  а  у  кого  не  получилось-  тем  хочется  всё  видеть  в  чёрном  цвете.   

Ну справедливости ради,  у стариков из моего рассказа никто ничего не отбирал). Их дом и имущество осталось при них. Просто они считали, что их внуки не должны эмигрировать. Но дети решили иначе. 

Кстати, как показало дальнейшее, правильно сделали.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну что я могу сказать - моя свекровь святая женщина, у которой ее детей вырастила бабушка, муж мне рассказывал ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Травиата сказал:

Нет,  вы  не  правы.  :)    Много  хороших  молодых  семей  и  даже  очень  много,  и  детки  у  них  хорошие.    Ну  а  у  кого  не  получилось-  тем  хочется  всё  видеть  в  чёрном  цвете.   

:D У моих друзей тоже семьи хорошие.

А на улице я вижу совсем другое. И мужей-идиотов, которым хочется дать по башке. И баб-истеричек. Прям как из учебников по психоанализу. Сиди - и галочки ставь, а потом озвучивай диагноз.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Яблоневая сказал:

Ну что я могу сказать - моя свекровь святая женщина, у которой ее детей вырастила бабушка, муж мне рассказывал ;)

Я тоже свекровь, но своих детей вырастила сама... Больше никого воспитывать не хочу.  Так тоже бывает. :D С внуком общаюсь в свое удовольствие. 

Странно, что вы ждете помощи в выращивании вашего ребенка от человека, который не захотел растить своих детей, перекинув эту обязанность на бабушку...

 

Изменено пользователем Машуля
  • Нравится 4
  • Повышение репутации 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Яблоневая сказал:

моя свекровь святая женщина, у которой ее детей вырастила бабушка, муж мне рассказывал

Мужу  года  3  было  или  7,  8?  :)    Всё  ли  он  знал  о  жизни  своей  мамы,  Вашей  свекрови?    Может,  тогда  декрет  был  2  месяца  или  маме  мужа  пришлось  работать  на  2-х  работах,  или  в  командировки  мотаться?     Так  и  представляют  современные  невестки  весело  пляшущую  без  детей   молодуху-  свекровь,  свалившую  все  трудности  на  свою  мать.  И  не  желающую  растить  внуков,  ибо  привыкла  бездельничать.  ;)     

А  по  факту,  не   учитывая  реалии   той  жизни  и  быта.    Меня  тоже  бабушка  растила,  и  братика,  и  сестёр  старших.   А  мама   впахивала  так,  как  даже  мне  потом  не  снилось,  и  детский  садик  для  меня  был  в  часе  езды  от  дома,  смысла  меня  туда  возить  не  было.   Да  и  болела    всё  время,  может  и  ваш  муж  так? 

2 минуты назад, Миледя сказал:

на улице я вижу совсем другое. И мужей-идиотов, которым хочется дать по башке. И баб-истеричек. Прям как из учебников по психоанализу. Сиди - и галочки ставь, а потом озвучивай диагноз.

Это  есть,  да.  :)    Но  и  хороших  много.   

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Winterborn сказал:

а обозленные мамы норовят научить правильно любить?

Всего лишь обижаются и недоумевают, бабки даже не в курсе, вот любят на форуме всякие преувеличения. 

 

1 час назад, Winterborn сказал:

А общаться могут и не обязательно любящие люди. Использовать - тем более.

Я про общение бабушек с малыми внуками, дети по-любому пользуют взрослых в силу своей беспомощности, я не про 30-летнюю внучку, трясущую из бабки пенсию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ягодка опять сказал:

Ничего не могу сказать насчёт Германии, но предположу, что и бабушки там не разыгрывают "спектакли про любовь к внукам", когда им это выгодно? Относятся ровно-одинаково в любой ситуации.

Я не вижу спектакля и у многих из представленных здесь ситуаций)) 

Встретила бабушка внучку, поцеловала, потискала, сказала, что ее любит и до следующего раза разошлись)

Типично европейское отношение, стрррашным ужасом его делает изложение заинтересованного лица.:cool:

А поскольку в Европе, в основном, отношения «невестка-свекровь» не завязаны на такие эмоции, как здесь представлены, то и все в принципе друг друга любят)) Степень любви под микроскопом изучается только очень одаренными персонажами. Остальные как-то в состоянии выживать без постоянной демонстрации сверхчувств.

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, Вечерок сказал:

не вижу спектакля и у многих из представленных здесь ситуаций

Ну вы не видите, значит, точно нет?)Поверила на слово, что бабушка перед сыном разыгрывает любовь, а без сына ничего не разыгрывает. Это видно людям, я  тоже такое замечаю. Может не всем видно? Может. Но очень любопытно наблюдать :idiot: 

@Вечерок, ну с этим согласна. Свеженаписанным)

Изменено пользователем Ягодка опять
  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Ягодка опять сказал:

Ну вы не видите, значит, точно нет?)Поверила на слово, что бабушка перед сыном разыгрывает любовь, а без сына ничего не разыгрывает. Это видно людям, я  тоже такое замечаю. Может не всем видно? Может. Но очень любопытно наблюдать :idiot: 

Ну так бабушка та-не дипломированный психолог и не мудрая, осознанная личность ведь?:1eye: 

Она уж точно в своих чувствах вряд ли порядок навела))

Она, может, очень виноватится перед сыном, что не одинаково относится к внукам, но что ж сделать, вот не любит малышку. А вину так вот и пытается закрыть.

Или очень любит внучку, но терпеть не может невестку и никак это показать не хочет сыну, поэтому, чем реже видятся, тем проще скрывать своё раздражение.

Или... Тут миллион этих или можно найти. Но зачем?

Не мешает свекровь жить, не лезет в жизнь семьи, ну и слава Богу. Все остальное это уже сверхожидания, которые портят единственно что- свою жизнь и накладывают отпечаток  на будущее дочери. 

А смысла в этом пестовании своей обиды нет никакого.

Изменено пользователем Вечерок
  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Яблоневая сказал:

Ну так почему же бабушки же потом и обижаются, что подросшие внуки не спешат с ними видеться и звонить им?

Потому, что родители не дают внукам сделать выбор.

У меня был тяжелый период в отношениях со свекрами.

Свекор с внуком поссорились (ага, внуку 7, свекру 67), муж за сына обиделся (было за что), а меня отправили в игнор по принадлежности к сыну и внуку (меня при ссоре совсем не было)

Думала я три месяца, ситуация меня напрягала, я не люблю игнор с родней. Короче, через три месяца я сделала шаг навстречу, как-то стали общаться... Прошло 11 лет, ни дня я не пожалела о том, что сделала, у сына есть прекрасный дед, с которым они очень дружны и им есть о чем поговорить, с моим отцом они меньше понимают друг друга, хоть и живут в одной квартире.

Так что вполне возможно, что равнодушные (в нашем понимании) к маленьким внукам люди, будут прекрасно общаться с подросшими внуками.

  • Нравится 4
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Миледя сказал:

Да, я думаю, что большинства семей бы просто не было, если бы нравы были другие. Поспали бы друг с другом и разбежались.

Если нет уюта вдвоем, то лучше бы разбежались. Были и тогда нормальные взаимоотношения и сейчас есть. Не везде эта пилежка друг друга и постоянная война была.

 

34 минуты назад, Миледя сказал:

Хотя по моим наблюдениям и сейчас это милота "мамочки с колясками а рядом папа",

не всегда фикция и теперь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Машуля, помощь в "выращивании" я попросила лишь однажды. Все поняла, больше не лезу и не прошу ничего на протяжении больше 10 лет уже. А обидки сейчас уже пошли у бабушки, не звонит внук, не общается с ней.

Изменено пользователем Яблоневая

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Иволга сказал:

Они, что не видят как у других бабушки относятся к внукам? Видят и что будут ждать, что мама скажет? Они могут маме не говорить, как делал мой сын и как делала я. Просто не хотят расстраивать. А обида бывает, особенно если есть другие внуки, которых любят больше.

Вы уверены,  что детям интересно отношения между другими детьми и их бабушками?  Про родителей - согласна, тут они могут анализировать,  а вот бабушки им зачем? Ну забирает чья-то бабушка ребёнка из садика, а их мама или папа забирают, думаете они предпочтут маме - бабушку?  Моим детям, наоборот,  завидуют,  что мама с ними, а не бабушка.  Ни одного дня мои дети у бабушек не ночевали и категорически от этого отказываются. И, вообще,  как то и не нужны им бабушки и дедушки,  у них совсем другие интересы. 

А с чего мама расстроится?  Ну не играет с ребёнком его бабушка,  мама от этого страдает?  Откуда у ребёнка такой вывод?  Не сама ли мама это ребёнку внушила?  

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот сколько читаю "криков души", прихожу к такому для себя выводу, что у нас частенько молодые барышни очень удобно надевают на себя коконы типа "яжемать", "яжежена" и т.п. Вот выросла она такая вся умная - в интернете всё узнает, такое впечатление, что реальность у неё смешана с виртуальной. Она сама себе создала образ собирательный - какая она вся умная, индивидуальная. И все вокруг на неё просто молиться и умиляться должны, и родители, и родня, и муж со своей родней, и на работе хорошо бы зарплату платили только за то, что она есть на этой работе.

И отношения с людьми должны складываться "по моему хотению, по моему велению". Вот должна свекровь или кто-то другой. к кому есть претензии угадывать. когда спросить, когда и на глаза не попадаться. Вроде как все вокруг под неё должны быть заточены, и у них ни чувств своих, ни желаний, ни увлечений - эдакие роботы: встань передо мной или сгинь с глаз долой... Вот все проблемы от этого. 

А стоит на людей тебя окружающих посмотреть по-человечески, то сразу ясно: никто тебе ничего не должен, у каждого своя жизнь, свои привычки, увлечения, пристрастия. И с вашим появлением что-то изменится в жизни других ровно на столько. на сколько они захотят это изменить.

И, если позволите, несколько  примеров о свекровях. Когда у меня родился мёртвый ребенок, передать свое состояние и сейчас трудно словами. Вокруг просто было всё серо и чёрно, мир померк. Ребёнка желанного нет, плачу постоянно, а тут грудь распухла, температура поднялась. Мне 18 лет, интернета нет, мобильной связи нет, мама в другом городе, что со мной - не знаю. Зашла свекровь после работы, сразу поняла,  что ещё немного и начнётся мастопатия. Отжала с квашеной капусты сок, налила в две миски и заставила туда грудь опустить, потом грудь мне перетянула. И бегала ко мне каждый день, готовила, стирала ( машины стиральной у меня не было). А она работала на заводе рабочей на вредном производстве. Небось без меня забот хватало и просто отдохнуть хотелось. И всегда, если я болела. то она приходила не дожидаясь, что позовут. Другой помощи не было. да мы и не ждали. Сами старались в жизни определиться. Но я всегда знала, что к ней могу прибежать в любое время. Сама свекровь в то время тоже жила со свекровью вместе, так они друг друга ненавидели. Когда свекра не было дома, то моя свекровь на старушку "выливала"  ушат брани, обзывала, по-хорошему вообще не разговаривала. А та потом свекру жаловалась, а он обеих усмирял. Когда я спросила, почему так, свекровь мне сказала: - Это не женщина, а язва. Когда у свекрови случился выкидыш, она откуда-то зашла в дом и услышала, как мать её мужу говорила, что вот, не смогла родить, вся гнилая, гони её, пока не поздно, найдёшь другую. Вот этих слов она всю жизнь не могла простить... Я бы тоже не простила.

У моей подруги сын женился. Пока женихался, его жена всяк старалась расположить будущую свекровь. И подарки ей дарили, и вместе отдыхать ездили на моря. А подруге она не нравилась изначально. Я ей, ну смотри, как она к тебе хорошо относится. А подруга сразу поняла. что той нужна регистрация в квартире. Когда расписались, подруга согласилась на временную регистрацию. Квартира маленькая, всё равно надо решать вопрос с жильём. И вот сноха стала беременной, и началось. Подруга им уступила комнату побольше. А снохе всё стало плохо, здороваться-то забывала, не то чтобы внимание какое. Родилась дочка. И сноха заявила, что регистрация нужна постоянная, и они возьмут ипотеку и её квартиру под залог. Подруга ответила "нет". И всё, ей сказали, что она не бабушка, к внучке не подходи. Конечно, ребёнок сам подходит, подруга её любит, и подарки через сына делает. С сыном общаются нормально, а со снохой не разговаривают два года. Но разве свекровь должна прописывать, закладывать своё единственное жилье? И ни причём тут внучка, её она любит и радуется всем её достижениям, только жалеет, что сноха орет на ребенка, и ребёнок убегает к бабушке в комнату.

  • Нравится 5
  • Повышение репутации 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Яблоневая, думаю, переживет бабушка невнимание со стороны внука. Некогда ему рядом с бабушкой сидеть, да и интересы уже другие... Это жизнь.

Писали форумчанки уже об этом.

 

Изменено пользователем Машуля
  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Яблоневая сказал:

. А обидки сейчас уже пошли у бабушки, не звонит внук, не общается с ней.

Ну а вы при чем? Как можно заставить ребёнка общаться? Заставлять что ли? Кому надо, тот пусть инициативу и проявляет, пытается подружиться и так далее. Смысл в обидках этих? 

  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ягодка опять, так я и не заставляю сына, захочет он с бабушкой пообщаться - ради бога, не хочет - я не лезу, телефоны есть у обоих, кому надо - тот пускай и звонит.

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎02‎.‎11‎.‎2018 в 08:49, Немосквичка сказал:

То есть лет через 15-20, когда автор с мужем будут еще молоды и полны сил, а дочка вырастет, они с удовольствием будут путешествовать, радовать друг друга и жить в свое удовольствие…

 

до тех пор, пока дочка не родит внуков. И бац - вторая смена, с внуками. И надо будет быть хорошими бабушкой и дедушкой, причем не по своему мнению и оценке, а по оценке невесток и зятьев. 

 

В ‎02‎.‎11‎.‎2018 в 14:23, смешливая сказал:

считаю нормой, когда всей душой любят своих внуков

 

почему?

 

В ‎02‎.‎11‎.‎2018 в 15:16, Вредная мама сказал:

Ну так в ваших силах ребенка научить говорить эту правду. Не только бабушкам-дедушкам, а вообще людям. И в последствии начальнику тоже вполне можно  вместо - ваши методы работы не эффективны, сказать - ты кретин, недоучка, знаний у тебя не хватает и как начальник ты - ноль. 

Плюсы ставить не могу, но это класс!

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У моего сыны и дед и бабушка были со стороны мужа...пока не родились дети от любимой дочурки. Сыну тогда 6 лет было, и все, как отрезало. Сейчас ему 12, родители мужа живы. Сын все помнит и ему обидно именно от такого резкого прекращения общения. Это не мои домыслы, это он мне сам сказал недавно. 

А я что могу сделать? Только словесно, как могла, успокоила. С мужа стороны дед и бабушка с тех пор не интересуются внуком, вообще. Ничего не спрашивают, не звонят, в гости не зовут. Виделись вот на свадьбе моего брата в начале октября, даже не поздоровались. 

Мне за сына тоже обидно, до рождения детей от дочери они хорошо общались. Сын и сам догадался, в чем дело, взрослый уже. Хотя чему удивляться, я очень часто слышала всегда, что дочка у них самая любимая. Ну и внуки от неё, естественно, тоже.

Нельзя что ли внуков не делить? Хотя бы так явно? Мне это не грозит, у меня один сын ( и внуков уже хочется, но когда вырастет).

  • Нравится 1
  • Сожалею 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Оксана Александровна сказал:

Нельзя что ли внуков не делить?

Сейчас вам напишут, что сердцу не прикажешь и бла-бла-бла. На самом деле, тут все зависит от уровня воспитанности и адекватности дедов. Есть, как писали выше, умные деды, которые да,любят больше одних внуков, но стараются это не демонстрировать столь очевидно. А есть товарищи со странностями. 

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, Данжи сказал:

Сейчас вам напишут, что сердцу не прикажешь и бла-бла-бла

Если без бла - бла, то да, сердцу не прикажешь. 

34 минуты назад, Данжи сказал:

но стараются это не демонстрировать столь очевидно

Да многие и не демонстрируют! Скажите, как часто собираются семьи со всеми детьми у дедов, чтобы они показали какую-то там демонстрацию? Раза 2 в год? Реже? 

 И от этих редких визитов страдает детская психика? Да ладно! Страдает только самолюбие родителей. ;) Это ИМ надо, чтобы ИХ ребенок был во главе угла у дедов, потому что хочется помощи с ребенком и зависть к тем, кому эта помощь оказывается, а им приходится крутиться. Мы все прежде всего хотим плюшек для СЕБЯ. И, кстати, только потом для ребенка в этом случае - а ребенку, как ни крути, лучше с мамой и папой, чем с бабушкой и дедушкой. Думаю, с этим никто спорить не будет? 

На истину не претендую, но мне это видится именно так. Как матери, вырастившей двоих детей без бабушек. Мои дети не просились к бабушкам никогда, даже одного случая вспомнить не могу. 

Изменено пользователем Машуля
  • Нравится 5
  • Спасибо 1
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Машуля сказал:

И от этих редких визитов страдает детская психика? Да ладно! Страдает только самолюбие родителей. 

И из-за этого страдающего самолюбия,  они начинают давить на психику ребенка. Ребенок, может быть и не заметил бы и не вспомнил, но маме обязательно надо акцентировать внимание на этом моменте и все исключительно из личных обид. Это как в веточке про жадность. Ребенок и не помнил эпизода, как тетя не дала пару конфет. Но мама поооооооооооооомнит  и рассказывает, да еще в таком свете "Ах ты была несчастное дитя на карамельках, а тебе пожалели!" 

15 минут назад, Машуля сказал:

Мои дети не просились к бабушкам никогда, даже одного случая вспомнить не могу. 

Ну, ну разные отношения бывают. Мы-то далеко живем, по ватсапу общаемся. А там бабушка рядом, так постоянно просятся. Особенно один, вот ему там медом помазано. Там разделения между внуками нет никакого, ну видно. А именно этот к той бабушке очень привязан. 

43 минуты назад, Данжи сказал:

Сейчас вам напишут, что сердцу не прикажешь и бла-бла-бла.

Сердцу не прикажешь - это не бла-бла. Это как раз истина. И когда люди осознают это, то меньше трагедий и причитаний будет на тему "Ах не любят!" Ну и меньше всяких там психологических травм на этой почве.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Оксана Александровна сказал:

У моего сыны и дед и бабушка были со стороны мужа...пока не родились дети от любимой дочурки. Сыну тогда 6 лет было, и все, как отрезало

Ваш сын получал 100% внимания бабушки и дедушки до 6 лет, правильно? Разве не справедливо теперь что и те дети должны получить свои 100% внимания?

А  разве не эгоистично считать, что раз ваш сын родился первым и ему было все внимание, так и должно остаться после рождения других внуков, а внуки от дочери должны довольствоваться теми крохами внимания что остаются после вашего сына?

Вот смотрите, было 100% потом родились дети от дочери и внимание, даже если поделить поровну, получается 30%. Конечно очень заметно что теперь не все внимание вошему сыну.

 

Изменено пользователем Чудесное создание
  • Нравится 4
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×