Аборт. Часть очередная

[Сладкий перец 36 999]

2 часа назад, Птичка-невеличка сказал:

Я против абортов, но это моё личное мнение. Навязывать ему кого-то просто бесполезно. Однако, по-моему, если государство тоже "против", то не надо издеваться над женщинами. Надо повременить строить дворцы (тот же деловой центр) и пр. и оказывать реальную помощь малоимущим и неполным семьям, улучшать уровень жизни, образования, медицины... Но, повторюсь, это моё личное мнение.

А своё "против" могу объяснить.

Да в вашей позиции даже объяснять ничего не надо, она вполне здравомыслящая. И я с ней полностью согласна. Не запрещать на законодательном уровне надо, а помогать женщинам рожать здоровых детей и выращивать из них достойных людей. Но это ведь совсем другой расклад! Это не насилие, а помощь, которой женщина может добровольно воспользоваться, при необходимости. 

А кричать "давайте запретим аборты", имхо, много ума не надо. Это кто угодно может. Я вот может тоже в ответ буду кричать: давайте запретим запрещать!  

Я тоже против абортов, но исключительно применительно к самой себе. Один раз сделала, сразу после рождения первого ребёнка, не могла я тогда рожать, не могла! Первый ещё младенец, на носу защита диплома, бессонные ночи - днём занимаешься грудничком, по ночам чертишь чертежи во весь ватманский лист, а их к диплому аж 10 штук начертить надо было, никаких программ тогда ведь не было, расчёты тоже вели вручную, ни компьютеров, ничего... Как вспомню, так вздрогну. Я сама тогда как бесплотная тень была, весу 45 кило во мне было, меня от стены до стены качало. Ну куда там второго ребёнка?... 

Но тот аборт научил меня многому. И больше - никаких осечек. Я просто больше никогда не допускала такой ситуации, у меня и мышь бы не проскочила, не то что сперматозоид. 

Поэтому, я убеждена: если ты противник абортов - за собой следи в первую очередь. Дочерям своим объясни, научи, подскажи. Но не насилуй своим "безальтернативным" мнением. Потому что твоё авторитетное мнение авторитетно только для тебя. А у другого - своё мнение на этот счёт есть, тоже весьма для него авторитетное. Его грехи - он сам и будет с Богом за них разбираться, без посредников со стороны таких же, как он сам, грешников. 

Не зря же говорят: хочешь осчастливить мир - начни с себя. А мир сам подтянется. 

[Морра 61 146]

3 минуты назад, Сладкий перец сказал:

Поэтому, я убеждена: если ты противник абортов - за собой следи в первую очередь. Дочерям своим объясни, научи, подскажи. Но не насилуй своим "безальтернативным" мнением. Потому что твоё авторитетное мнение авторитетно только для тебя. А у другого - своё мнение на этот счёт есть, тоже весьма для него авторитетное. Его грехи - он сам и будет с Богом за них разбираться, без посредников со стороны таких же, как он сам, грешников. 

Даже в старое время, когда все без исключения были верующими, боялись греха, верили в наказание на том свете, и когда ни о какой медицине и тем более абортах речь не шла для 90% населения  - и тогда избавлялись от беременностей. Сколько будет человечество размножаться традиционным способом, столько и будет востребовано прерывание. Хоть как учи, объясняй и запрещай. Это индивидуально. Вчера только читала откровение одной дамы, имеющей дочку-школьницу - она практически с рождения дочери мечтает, чтобы ее не стало, ни больше ни меньше. И горько сожалеет, что в свое время послушала тех, кто говорил "родишь полюбишь". Для большинства - ужас, женщина прислушивалась, дышит ли ребенок, не со страхом, а с надеждой, вдруг не дышит, но вот такой человек если, просто негуманно заставить ее родить. 

[Мерседеса 8 587]

5 часов назад, Фобос сказал:

бишь, к биологии обратиться не предлагать? Я вот какое-то иное определение живого тела помню

Мне не хочется рассуждать на тему абортов, тут каждый должен решать сам, без всяких советов. 

Насчёт биологии, то  до сих пор не существует единого понятия, что такое жизнь. В современной биологии оно может звучать так: жизнь — это макромолекулярная открытая система, которой свойственны иерархическая организация, способность к самовоспроизведению, самосохранению и саморегуляции, обмен веществ, тонко регулируемый поток энергии. Если исходить из этого определения , то эмбрион неспособен на самосохранение и саморегуляцию. Но при этом клетка делится, питается и  растет, то есть признаки жизни присутствуют. Ещё доказано,что до 24- х недель эмбрион не чувствует боли, так как мозг формируется именно к этому времени.Клеточная реакция на раздражители присутствует, как у простейших. Но и не доказано, что после 24- х недель  плод чувствует боль, так же как мы.

Многие биологи признают начало жизни с момента зачатия. Но ведь при искусственном оплодотворении никто не называет эмбрионов людьми, так что это спорно. На пятой неделе действительно появляются зачатки рук, ноги формируются позже. Но на куколку зародыш ещё не похож, конечно. 

Изменено 14 Декабря 2019 пользователем Мерседеса

[Вереск 2 168]

1 час назад, Морра сказал:

А правда, их потом куда? Хранят и подсаживают тем, у кого свои не получаются, или того, в ведро?

Услуга хранения платная, пока платишь они хранятся и как бы твои, в любой момент (по согласованию с доктором) можно использовать для подсадки. Можно подписать документ и передать права клинике, тогда не платишь, сколько хранить и кому отдавать как донорский материал уже проблема клиники. Можно не подписывать ничего и не платить, тогда, увы, в ведро. 

1 час назад, Морра сказал:

А чё, и такое было, да?

Чего только не было. Но это была полная "клиника" помноженная на православие головного мозга.

 

Изменено 14 Декабря 2019 пользователем Вереск

[Морра 61 146]

27 минут назад, Мерседеса сказал:

Многие биологи признают начало жизни с момента зачатия. Но ведь при искусственном оплодотворении никто не называет эмбрионов людьми, так что это спорно. На пятой неделе действительно появляются зачатки рук, ноги формируются позже. Но на куколку зародыш ещё не похож, конечно. 

Чего-то даже жалко стало эмбрионов. Делали их,  старались, сколько сил и здоровья потратили, а потом заморить их и выкинуть. Да и аборт делать, тоже жалковато, конечно, но какое раньше было предохранение, да и сейчас сколько мужиков, не признающих презервативы - рожать десяток детей тоже немыслимо. Да и не каждая может. И на мужиков сейчас надежда плохая. От одного-то бегут, что не найдешь потом. 

 

[Тыквуша 1 247]

1 час назад, Морра сказал:

Даже в старое время, когда все без исключения были верующими, боялись греха, верили в наказание на том свете, и когда ни о какой медицине и тем более абортах речь не шла для 90% населения  - и тогда избавлялись от беременностей

 Даже ещё хлеще было, не сумела скинуть, родила и уморила, и так бывало.

[Котота 65 200]

2 часа назад, Морра сказал:

Даже в старое время, когда все без исключения были верующими, боялись греха, верили в наказание на том свете, и когда ни о какой медицине и тем более абортах речь не шла для 90% населения  - и тогда избавлялись от беременностей. Сколько будет человечество размножаться традиционным способом, столько и будет востребовано прерывание. Хоть как учи, объясняй и запрещай

Да, несмотря на то, что тогда вмешательство церкви в интимную жизнь людей было обычным делом. 

Право на аборты - это же важнейшее составляющее из прав человека. Когда над тобой не церковь, государство,  муж или общественность довлеет, а ты сама имеешь право распорядиться своей жизнью, решить хочешь ли ты родить или нет. Быть в твоей жизни ребёнку или нет. То есть речь идёт о кардинальных решениях о собственной судьбе. И при чём здесь вообще  моралисты со стороны? Им и правда жалко эмбриона всякой решившейся на аборт? Что за жалось такая?

Нет, там другое важно: настоять на том, что они имеют право желать жизни не только для собственных эмбрионов (да сколько угодно!), но и для эмбрионов других людей. Вмешиваться в жизни других людей. Обвинять и осуждать их с точки зрения ЛИЧНЫХ убеждений. 

Так вот, личные убеждения лучше всего и направлять лично на себя, а не на других. Другие сами с собой разберутся, что им подходит, а что - нет.

Что касается церкви. Понятное дело, что церковь не может поддерживать аборты, смертную казнь,  это противоречит логике любой конфессии.  Не надо всё смешивать. Не все ходят  в церковь и атеизм не является преступлением. Лучше  бы каждый поступал соответственно своим убеждениям, не навязывая их другим, не осуждая, не обвиняя и не ожидая, что их убеждения будут сочтены единственно правильными.

 

[Ильинка 1 981]

4 часа назад, Сладкий перец сказал:

Поэтому, я убеждена: если ты противник абортов - за собой следи в первую очередь. Дочерям своим объясни, научи, подскажи. Но не насилуй своим "безальтернативным" мнением. Потому что твоё авторитетное мнение авторитетно только для тебя. А у другого - своё мнение на этот счёт есть, тоже весьма для него авторитетное. Его грехи - он сам и будет с Богом за них разбираться, без посредников со стороны таких же, как он сам, грешников. Не зря же говорят: хочешь осчастливить мир - начни с себя. А мир сам подтянется. 

100% согласна. Каждый должен думать за себя. Только ты в ответе за свое здоровье, за свои грехи, за все, что ты сделал. А что делают другие - не надо осуждать, это их жизнь. 

[Морра 61 146]

17 минут назад, Ильинка сказал:

Даже ещё хлеще было, не сумела скинуть, родила и уморила, и так бывало.

Да, достаточно просто не кормить. Аборты не распространены были массово, а вот травки попить и в бане попариться - сколько угодно. Да вообще раньше никто не загонялся по поводу ценности жизни ребенка, ценность она представляла только для родителей, да и то не всегда. Какая в самом деле ценность, когда этих ценностей уже есть десяток и каждый год прибавляется. Не сильно, в общем-то отличается, что тогда после рождения чуть не половину естественный отбор убирал, что сейчас ненужные просто не рождаются. Не предусмотрено природой ни у какого вида 100% рождение и выживание потомства, и его не будет. 

 

1 час назад, Котота сказал:

Да, несмотря на то, что тогда вмешательство церкви в интимную жизнь людей было обычным делом. 

Оно и сейчас к тому идет, потому что где быдло брать, работающее за жратву, если оно плодиться не хочет? 

 

1 час назад, Котота сказал:

Так вот, личные убеждения лучше всего и направлять лично на себя, а не на других. Другие сами с собой разберутся, что им подходит, а что - нет.

Вот да. На то они и личные, чтоб их всем не пихать. Я могу в соответствии с личными убеждениями высказаться, или дать совет, когда спрашивают, но не более. Я не противница абортов, но убеждать их делать никого не собираюсь. Сами разберутся. Но и мне чужих навязанных мнений в таком вопросе не надо было.

Хотя иной раз ну очень хочется, глядя на какую-нибудь "маму", посоветовать ей выкорчевать все экскаватором и зашить наглухо, чтобы подобное не плодилось более. Ну и по здравому размышлению, ну есть же случаи, когда лучше не рожать, в самом-то деле. Хотя не нам решать, но раз уж решаем, то нам с этим жить. По-разному бывает. 

Я, при всем моем более чем спокойном отношении к прерыванию, до сих пор не могу видеть одну бабу, Ира ее зовут. Когда-то, по молодости, мы с ней на этом самом прерывании на соседних кроватях лежали. У нее был мальчик, ей тогда было лет 25, она была молоденькая и хорошенькая. После этого мальчика она делала аборт, потом родила недоношенных двойняшек - кювезы тогда были только в одной больнице в нашем городе, и во время транспортировки двойняшки погибли. И потом, будучи беременной опять двойней, эта женщина пришла на аборт! Потому что они получили квартиру - надо было зарабатывать на обстановку, на ремонт, машину только что купили - дети были не ко времени. Потом родим.

Меня это так изумило тогда - имея хорошего мужа, семью, получив новую квартиру, прийти и избавиться от здоровой беременности двойней! Я без мужа была, ну и 4 (-) у меня, что не располагало к деторождению само по себе. А девушка такая радостная была, что вот сейчас она работать будет, мебель купят. 

Но потом она не родила более никогда. Что она только не делала, и ЭКО уже лет в 40, наверное делала, ничего не помогло. Вся иссохла - видимо, повредилось что-то у нее всё же. Муж ушел. Старший сын по какой-то причине разорвал с ней все отношения навсегда, много лет она о нем ничего не знает, он уехал. Женщина эта в конце концов вышла замуж, за мужчину помоложе себя, но совершенно уродливого какого-то, и с большим трудом они удочерили девочку. Сейчас ей уже лет 6-7. На женщину эту и ее мужа без страха не взглянешь, поневоле поверишь в божью кару. Это вот единственный случай такой жуткий знаю, ну знаю еще двух девчонок, которые после аборта в 16 лет не смогли больше родить, но по-моему, и одной и второй просто надо было меньше таскаться и собирать инфекции. А так, все, кто из моих знакомых делал аборты - ну делали и делали, что ж теперь. Рожали потом, кто хотел. Чего лезть к людям, кто не хочет, не родит все равно, кто хочет, того ничем не остановишь, хоть в сундук запри, и там родит. 

 

 

[Kjhf 5 668]

13 часов назад, Расстегай сказал:

А если она все же вынужденно родит, вам не жаль будет выброшенного на помойку, ну, пусть, оставленного в роддоме или просто растущего в нищете или ненависти ребенка? Нет?

Я таких женщин вообще не видела. Ну или огромная редкость. 

Вообще я только из блога Эволюции и ей подобных узнала, что якобы есть женщины, которые своих детей ненавидят всю жизнь. Ну так там, простите, своеобразное меньшинство собирается. 

 

11 часов назад, Полярная лиса сказал:

Правильно тут заметили, что возвращаются времена глухого средневековья. Мало кто даёт себе труд узнать, что происходит в его организме, перекладывая ответственность на врачей. А где безграмотность, там попы. Тупым стадом легче управлять, чем тупее овцы, тем лучше для попов.

Да уж, при советской власти такая была грамотность в этом вопросе, что мама не горюй! Многие считали, что можно беременеть только в миссионерской позе. Абортов делали несколько миллионов в год против 400 000 сейчас, и большинство не по медпоказаниям. А уж советская медицина - это вообще каменный век, на уровне Африки.

[Полярная лиса 274 922]

1 минуту назад, Kjhf сказал:

Да уж, при советской власти такая была грамотность в этом вопросе, что мама не горюй! Многие считали, что можно беременеть только в миссионерской позе. Абортов делали несколько миллионов в год против 400 000 сейчас, и большинство не по медпоказаниям. А уж советская медицина - это вообще каменный век, на уровне Африки.

Мы в разных странах жили, что ли? Я не припомню такой темноты, как сейчас. Повальная безграмотность удручает. А вы про миссионерскую позу. Чепуха, простите.

[Kjhf 5 668]

5 минут назад, Полярная лиса сказал:

Мы в разных странах жили, что ли? Я не припомню такой темноты, как сейчас.

Я сейчас не вижу никакой темноты. Какая темнота? А что люди не читают - в России один из самых больших книжных рынков. Медведи в лесу читают, что ли?

[Кикиморка 19 024]

У нас как-то с перевязкой труб попроще. Подружке моей после первого кесарева предлагали, мне после второго. На тот момент у меня был второй ребенок и 30 лет. 

Изменено 14 Декабря 2019 пользователем Кикиморка

[Морра 61 146]

9 минут назад, Kjhf сказал:

Да уж, при советской власти такая была грамотность в этом вопросе, что мама не горюй! Многие считали, что можно беременеть только в миссионерской позе. Абортов делали несколько миллионов в год против 400 000 сейчас, и большинство не по медпоказаниям. А уж советская медицина - это вообще каменный век, на уровне Африки.

Да мне кажется, что сейчас определенный слой населения еще хлеще, чем тогда. В позах может они и сильны, а в остальном - невежество такое, что в советское время и не снилось. Как говорится, и слов, кроме на "б" и на "х", мало знают. Во всяком случае, я в советское время нигде и никогда не видела ни того, что в ветке о русском языке пишут, ни "яжематерей", ни родов в воде, в лесу, стоя на голове и прочих, так как сейчас люди пишут, тогда только в школе для умственно отсталых так писали. Странно предполагать, что эти малограмотные люди, которых сейчас дикое количество, хоть как-то знакомы с устройством собственного организма. 

[Полярная лиса 274 922]

10 минут назад, Kjhf сказал:

А что люди не читают - в России один из самых больших книжных рынков. Медведи в лесу читают, что ли?

Судя по повальной безграмотности в интернете - вообще не читают, может, и правда, все к медведям ушло. Загляните в ветку о русском языке, много нового узнаете.

Только причем тут аборты?

[Rettka 42 852]

Про матушку Абортарию никто не слышал (ник в живом журнале был)?  Жила себе баба,  вела достаточно разгульный образ жизни,  вышла замуж за парня младше себя.  А тот внезапно в религию ударился.  И стала она матушкой.  Родила 5 или 6 детей,  учила всех жизни и была ярой противницией абортов.  3-х женщин ей удалось уговорить,  и она обещала позаботиться о детях (все с её слов).  Ну те и принесли этих детей ей.  Я не знаю,  как удалось договориться с опекой,  но дети остались в этой семье.  2 мальчика и девочка.  Стали появляться посты,  что эти дети "гашеные", исчадия ада,  и вообще,  от матерей,  которые изначально не хотят рожать,  нормальных детей не жди.  

Потом дьяк внезапно оказался абьюзером, матушка развелась,  резко скинула платки и снова стала зажигать по жизни.  А дети... Девочка осталась у матушки.  Возможно,  её очень любят в этой семье.  Только почему-то часто выставляют неприглядные фото в сеть - то на унитазе,  то с какими-то спущенными,  грязными колготками.  Родных детей так не выставляет.  Мальчиков оставили с дьяком, который вроде как избивал и издевался над всеми.  Судьба их не известна.  Кто-то писал,  что старший мальчик в психоневрологическом интернате.  Вот вам и помощь от пролайферов,  которым очень важно спасти эмбриона.  А что делать с уже готовыми детьми - не знают.  Скинула 2 пацанов,  которые жили с ней практически с рождения и даже не думает о них.  

 

 

[Kjhf 5 668]

18 минут назад, Rettka сказал:

Про матушку Абортарию никто не слышал (ник в живом журнале был)?  Жила себе баба,  вела достаточно разгульный образ жизни,  вышла замуж за парня младше себя.  А тот внезапно в религию ударился.  И стала она матушкой.  Родила 5 или 6 детей,  учила всех жизни и была ярой противницией абортов.

А вот этого не было и быть не могло. Жена священника должна до свадьбы быть девственницей. За этим следят очень и очень строго. Выходит она за семинариста замуж, то есть рано, в 16 - 21 год. 

Поскольку священнику после рукоположения уже нельзя жениться, его жена - единственная. Муж не женится на другой в случае вдовства, не имеет права.

[Rettka 42 852]

11 минут назад, Kjhf сказал:

А вот этого не было и быть не могло. Жена священника должна до свадьбы быть девственницей. За этим следят очень и очень строго. Выходит она за семинариста замуж, то есть рано, в 16 - 21 год. 

Поскольку священнику после рукоположения уже нельзя жениться, его жена - единственная. Муж не женится на другой в случае вдовства, не имеет права.

А там была какая-то махинация,  они уезжали на Украину и служили там.  История абсолютно реальная. 

[Датини 14 571]

12 минут назад, Kjhf сказал:

А вот этого не было и быть не могло. Жена священника должна до свадьбы быть девственницей.

Могло. При условии что девушка ранее была некрещёной. После крещения грехи как бы "обнуляются". Если её покрестили перед свадьбой, то допустимо. Да и справку от гинеколога никто не требует. Просто перед свадьбой невесту исповедуют. Соврать на исповеди будущей матушке это, конечно... Но могло быть.

[Морра 61 146]

Только что, Rettka сказал:

Поскольку священнику после рукоположения уже нельзя жениться, его жена - единственная. Муж не женится на другой в случае вдовства, не имеет права.

А до семинарии может жениться? Ну то есть сначала жениться, потом поступить в семинарию? Тогда жену на девственность точно не проверить никак.

[Rettka 42 852]

3 минуты назад, Морра сказал:

А до семинарии может жениться? Ну то есть сначала жениться, потом поступить в семинарию? Тогда жену на девственность точно не проверить никак.

Я вообще не в курсе, как все у священников происходит и кто на ком может жениться.    Себя он называл дьяк,  она матушкой.  В церкви он точно служил. 

Кому интересно,  я могу скинуть больше информации. 

Изменено 14 Декабря 2019 пользователем Rettka

[Морра 61 146]

Только что, Rettka сказал:

вообще не в курсе, как все у священников происходит и кто на ком может жениться.    Себя он называл дьяк,  она матушкой.  В церкви он точно служил. 

Дьяк это вроде как не священник, наверное может на ком хочет женится. 

[Rettka 42 852]

1 минуту назад, Морра сказал:

Дьяк это вроде как не священник, наверное может на ком хочет женится. 

Ну я с самого начала и написала -дьяк.  Я не знаю,  священник это или нет.  Смысл моего поста не в этом был.

[Лавка антиквара 108 216]

6 минут назад, Морра сказал:

Дьяк это вроде как не священник, наверное может на ком хочет женится. 

Тоже священнослужитель. Самая первая ступень. Только дьякон. Потом иерей, протоиерей и т.д. На ком хочет тоже не женится. Ну в любом случае с избранницу приводит к владыке и тот уже благословляет на этот брак или не благословляет. 

14 минут назад, Морра сказал:

А до семинарии может жениться?

Можно. Можно и в семинарии жениться. Главное - жениться до рукоположения. Кстати, не все сразу рукопологаются после окончания семинарии. Сначала женятся. 

35 минут назад, Kjhf сказал:

За этим следят очень и очень строго.

Ну на самом деле не так уж строго, как Вы говорите. Справку о девственности не требуют  

[Kjhf 5 668]

44 минуты назад, Rettka сказал:

А там была какая-то махинация,  они уезжали на Украину и служили там.  История абсолютно реальная. 

А, ну на Украине все что угодно может быть.

27 минут назад, Канцелярская крыса сказал:

Ну на самом деле не так уж строго, как Вы говорите. Справку о девственности не требуют  

Насильно ноги не раздвигают, но репутацию блюдут очень строго.

Женскую - как женскую, мужскую как мужскую.

36 минут назад, Морра сказал:

Дьяк это вроде как не священник, наверное может на ком хочет женится. 

Дьяк - нижняя ступень духовенства. И на ком угодно он не женится.