Проблемы школьного обучения и образования. Претензии к школе

[Вилли Вонка 3 181]

1 час назад, Крикуша сказал:

Сейчас открыла Маршака, так вот в издании 1953 года: "Ни попить без грамоты, ни поесть", а вот в издании 1960 года уже: "Не попить без грамоты, не поесть".

Предполагаю, что это связано как-то с правилами орфографии и пунктуации. Они изменились в 1956 году. 

[Charlis 36 100]

3 часа назад, малинка_29 сказал:

Даже по смыслу ясно, что пишется с НЕ.

Не попить

не поесть

не прочесть

Можно писать и так, и так. Не попить, не поесть - это будет перечисление действий, которые нельзя сделать. Ни попить, ни поесть - союз ни..., ни в значении "ни то, ни другое не сделать".

Изменено 19 Мая 2019 пользователем Charlis

[Кофе с женьшенем 47 928]

1 час назад, малинка_29 сказал:

Частица ни с глаголами пишется в каких то там исключительных случаях и обязательно должны быть дополнительные условия. Во всех остальных - не. Особенно если не - это отрицание.

Дети не дают НИ есть, НИ пить- пишется НИ.

"Я не хочу НИ есть, НИ пить, НИ жить". (Цветаева)- НИ.

"А как же мы? НИ попить, НИ поесть, НИ постирать! Ведь 300 квартир без воды стоят!"- НИ.

 

Никакие это не исключительные случаи.
И у Маршака правильно будет именно так:

"Ни попить без грамоты,
Ни поесть,
На воротах номера
Не прочесть!"

Изменено 19 Мая 2019 пользователем Кофе с женьшенем

[Носик 924]

3 часа назад, малинка_29 сказал:

Правила наипростейшее. не с глаголами пишется отдельно.

А я и не спорю, что не с глаголами раздельно пишется).  Только частица "ни" с глаголами тоже применяется. 

Например: нельзя ни есть, ни пить - значит есть и пить нельзя. А нельзя не есть - это значит нужно есть

[Малинка_29 80 861]

53 минуты назад, Кофе с женьшенем сказал:

Никакие это не исключительные случаи.

И у Маршака правильно будет именно так:

"Ни попить без грамоты,
Ни поесть,
На воротах номера
Не прочесть!"

я сделала фото из книги Маршака. страница 9. написано через Не..

Там не попить, не поесть, не прочесть.

Это не исключение. А правило. 

56 минут назад, Кофе с женьшенем сказал:

Дети не дают НИ есть, НИ пить- пишется НИ.

"Я не хочу НИ есть, НИ пить, НИ жить". (Цветаева)- НИ.

Тут есть  основной глаголы - не дают. А потом чередующееся отрицание, что не дают что? - ни есть, ни пить. Можно заменить существительным  - не дают еды и питья. 

Я НЕ ХОЧУ - тоже основной глагол, а потом отрицание - ни жить, ни есть, ни пить, ни жить. То есть Я не хочу ни еды, ни питья, ни жизни. 

А у Маршака  - совсем иначе. Там однородные члены из основных глаголов - не попить, не поесть, не прочесть. И их по смыслу существительным не заменить. 

Поэтому пишется через НЕ и ни как иначе.

[Кофе с женьшенем 47 928]

Только что, малинка_29 сказал:

Поэтому пишется через НЕ и ни как иначе.

Нет. Пишется именно так, как я написала выше, у Маршака именно так, без вариантов. Вы ставите под сомнение его грамотность?  И от того, с какой интенсивностью и упорством Вы спорите, истина не изменится. 
При чем здесь вообще частица не с глаголами? Про отрицательный союз "ни...ни", имеющий усилительное значение, никогда не слышали?

 

4 минуты назад, малинка_29 сказал:

я сделала фото из книги Маршака. страница 9. написано через Не..

Там не попить, не поесть, не прочесть.

Это не исключение. А правило. 

Опять нет. Это свободная интерпретация произведения , но у Маршака именно так, как написала я. Не спорьте.

5 минут назад, малинка_29 сказал:

Тут есть  основной глаголы - не дают. А потом чередующееся отрицание, что не дают что? - ни есть, ни пить. Можно заменить существительным  - не дают еды и питья. 

Я НЕ ХОЧУ - тоже основной глагол, а потом отрицание - ни жить, ни есть, ни пить, ни жить. То есть Я не хочу ни еды, ни питья, ни жизни. 

А у Маршака  - совсем иначе. Там однородные члены из основных глаголов - не попить, не поесть, не прочесть. И их по смыслу существительным не заменить. 

У Вас очень сильно хромает база, нет основы знаний. В приведенных мною примерах есть глаголы, от которых мы можем задать вопрос. А в примере Маршака это безличное предложение, где просто пропущено слово "нельзя". Без грамоты нельзя что сделать?- ни попить, ни поесть. Но это ВСЁ РАВНО здесь не при чём. А при чём именно отрицательный союз  "ни...ни", имеющий усилительное  значение.

[Крикуша 163 364]

3 минуты назад, Кофе с женьшенем сказал:

но у Маршака именно так, как написала я. Не спорьте.

А нам свои книги сжечь?

[Кофе с женьшенем 47 928]

Только что, Крикуша сказал:

А нам свои книги сжечь?

Почему Вы меня об этом спрашиваете? Откуда мне знать, что Вы будете делать со своими книгами?

 

[Крикуша 163 364]

Только что, Кофе с женьшенем сказал:

Откуда мне знать, что Вы будете делать со своими книгами?

Так у меня во всех изданиях НЕ попить, НЕ поесть, во всех кроме одного.

[Кофе с женьшенем 47 928]

Только что, Крикуша сказал:

Так у меня во всех изданиях НЕ попить, НЕ поесть, во всех кроме одного.

Я думаю так: изначально у Маршака был 1 вариант, грамотный, разумеется. Позднее, в последующих изданиях  первое и второе "ни" переделали на "не". Теоретически такое возможно, если иметь в виду перечисление. Но утверждать, что верен этот вариант, а у Маршака неверен- это сюр. Может, не давать такое стихотворение вообще детям в качестве упражнения или хоть разъяснить?

 

[Носик 924]

25 минут назад, малинка_29 сказал:

Поэтому пишется через НЕ и ни как иначе.

Не хотелось бы вас расстраивать, но слово "никак" пишется слитно. 

[Малинка_29 80 861]

11 минут назад, Кофе с женьшенем сказал:

Нет. Пишется именно так, как я написала выше, у Маршака именно так, без вариантов. Вы ставите под сомнение его грамотность?  И от того, с какой интенсивностью и упорством Вы спорите, истина не изменится. 
При чем здесь вообще частица не с глаголами? Про отрицательный союз "ни...ни", имеющий усилительное значение, никогда не слышали?

 

Опять нет. Это свободная интерпретация произведения , но у Маршака именно так, как написала я. Не спорьте.

У Вас очень сильно хромает база, нет основы знаний. В приведенных мною примерах есть глаголы, от которых мы можем задать вопрос. А в примере Маршака это безличное предложение, где просто пропущено слово "нельзя". Без грамоты нельзя что сделать?- ни попить, ни поесть. Но это ВСЁ РАВНО здесь не при чём. А при чём именно отрицательный союз  "ни...ни", имеющий усилительное  значение.

Вы считаете, что вы правы. Тогда объясните, почему из трех однородных членов два с НИ и один с НЕ.

Правила русского языка в некоторых моментах изменились . И упражнение задано сейчас, а не во времена Маршака.  

С русским языком проблем вообще никогда не было, ни с существующими правилами, ни с их применением) 

У Маршака нет отрицательного союза в данном четверостишии. Частица НИ с глаголом усиливает уже имеющееся отрицание. Например - не получается, как ни старайся. Или - Я не могу ни есть ни пить.

Так что база хромает у кого то другого....

1 минуту назад, Носик сказал:

Не хотелось бы вас расстраивать, но слово "никак" пишется слитно. 

словарь с телефона исправляет, так что не ловите меня на ошибках)

[Крикуша 163 364]

3 минуты назад, малинка_29 сказал:

Маршака нет отрицательного союза в данном четверостишии

Есть ДО 1960 года, после идет НЕ. Издательство одно и тоже.

Ну это из серии: мы не рабы, рабы немы.

[Кофе с женьшенем 47 928]

3 минуты назад, малинка_29 сказал:

Вы считаете, что вы правы. Тогда объясните, почему из трех однородных членов два с НИ и один с НЕ.

Правила русского языка в некоторых моментах изменились . И упражнение задано сейчас, а не во времена Маршака.  

С русским языком проблем вообще никогда не было, ни с существующими правилами, ни с их применением) 

У Маршака нет отрицательного союза в данном четверостишии. Частица НИ с глаголом усиливает уже имеющееся отрицание. Например - не получается, как ни старайся. Или - Я не могу ни есть ни пить.

Так что база хромает у кого то другого....

У Маршака ЕСТЬ отрицательный союз НИ...НИ. У меня не то что не было проблем с русским, я преподаватель русского, а базы у Вас и правда нет. Не обижайтесь, это факт. У Вас еще есть шанс узнать много нового. Начните с безличных предложений.

[Носик 924]

4 минуты назад, малинка_29 сказал:

словарь с телефона исправляет, так что не ловите меня на ошибках)

Только что говорили про учителя, который не читает то, что даёт детям. Вы тоже, по-видимому, не читаете то, что пишете). Кстати, у меня тоже проблем с грамотностью не было. В советское время ещё училась, тогда учили хорошо

 

 

 

 

[Spa 6 107]

5 минут назад, Крикуша сказал:

Есть ДО 1960 года, после идет НЕ.

В "Мурзилке" 1962 года тоже ни.

[Зеркальное отражение 529]

Мы будем писать «ни»:

Когда хотим усилить существующее отрицание.

Сравним два предложения: В озере не было рыбы. 2. Мы не увидели ни одной рыбы в озере. Во втором предложении отрицание сильнее, чем в первом. Делается акцент на то, что в водоеме рыбаки вообще не наблюдали рыбы, абсолютно никакой.

В сложноподчиненных предложениях. Эта частица очень часто используется в зависимой части. Например: Куда бы я ни пошел, везде думал о море. Не получается у меня учить правила, как ни старайся.

Усиливаем отрицание при использовании однородных и перечисляющихся членов. Например: Я не мог ни есть, ни пить, ни читать, когда приболел. Ни математика, ни биология, ни физика не были сделаны Петей вовремя.

Отсутствует сказуемое. Очень часто к ним можно подставить слово «нет». Например: Ни огня, ни дыма (нет).

Усиление отрицание при помощи слова «нельзя» . Например - нельзя ни прилечь, ни отдохнуть.

 Основной функцией, которая передает эта отрицательная частица ни , является усиление уже существующего отрицания. 

В спорном стихотворении нет ни единого перечисленного случая, там обычное Не с глаголом. 

6 минут назад, Крикуша сказал:

Есть ДО 1960 года, после идет НЕ. Издательство одно и тоже.

Изменились правила, изменилось написание. 

[Малинка_29 80 861]

4 минуты назад, Кофе с женьшенем сказал:

 У Вас еще есть шанс узнать много нового.

Вот и хочу узнать, как в однородных членах предложения, глаголах, которые обозначают перечисление действий, два глагола с НИ, а один с НЕ?

Без грамоты не поесть, не попить, не прочесть. Тогда все логично и правильно. 

А когда - без грамоты ни поесть, ни попить, не прочесть, то если вам не трудно, объясните, какое тут правило применяется. 

Только не надо про издательство 53 года. С тех пор кое-что изменилось в правилах. 

 

[Счастье за дверкой 1 035]

56 минут назад, Кофе с женьшенем сказал:

Пишется именно так, как я написала выше, у Маршака именно так, без вариантов.

Вы считаете, что тексты писателей не редактируют и не корректируют с существующими требованиями русского языка? Как они написали, так в печать и дают? 

51 минуту назад, Крикуша сказал:

Так у меня во всех изданиях НЕ попить, НЕ поесть, во всех кроме одного.

Да, во всех книгах. 

Неужели все издательства ошиблись разом? Все корректоры и редакторы безграмотные? 

[Charlis 36 100]

1 час назад, Кофе с женьшенем сказал:

Нет. Пишется именно так, как я написала выше, у Маршака именно так, без вариантов. Вы ставите под сомнение его грамотность?  

У Маршака авторский (им лично избранный) вариант употребления в данном случае. По нормам русского языка возможны оба варианта в конкретном случае. Аналогичный пример: "С маленьким ребенком мне не попить, не поесть, не сходить в магазин" - будет именно перечисление, а не конструкция со значением "ни то, ни другое не сделать".

[Зеркальное отражение 529]

10 минут назад, Charlis сказал:

Аналогичный пример: "С маленьким ребенком мне не попить, не поесть, не сходить в магазин" - будет именно перечисление, а не конструкция со значением "ни то, ни другое не сделать".

Все верно. 

А если немного изменить предложение - "С маленьким ребенком я не могу ни поесть, ни попить, ни в душ сходить". Тут уже идет усиление отрицания "я не могу" и употребляется частица НИ с глаголами, которые будут перечислять действия, которые я не могу. 

[Воспоминания детства 467]

7 часов назад, Носик сказал:

Сегодня сын делал домашнее задание по русскому языку. Вот текст упражнения # 230. 

"НЕ попить без грамоты, НЕ поесть..."

Это же просто режет слух. Даже не зная правил, все равно напишешь "ни". 

И задание в упражнении как раз на это "не": выписать глаголы с частицей не. Я начала искать в интернете готовые домашние задания, думала, может, там всё-таки будет правильный ответ и "не попить, не поесть" не напишут. Наивная я). Написано

В данном задании не зря указано предложение полностью, указаны все три глагола "не попить, не поесть, не прочесть". Чтобы был ясен смысл и не было никакого двусмысленного толкования, по типу ни то, ни сё. 

3 часа назад, Кофе с женьшенем сказал:

Дети не дают НИ есть, НИ пить- пишется НИ.

"Я не хочу НИ есть, НИ пить, НИ жить". (Цветаева)- НИ

Тут идет усиление отрицания, об этом уже писали. 

Пример - "Я живу как птица в клетке, НЕ взлететь, НЕ полетать" Оба глагола пишутся через частицу НЕ

И предложение "Я не могу ни взлететь, ни полетать. Тоже усиление отрицания и глаголы пишутся через частицу  НИ. 

2 часа назад, Кофе с женьшенем сказал:

Про отрицательный союз "ни...ни", имеющий усилительное значение, никогда не слышали?

Лично я не слышала о таком, я слышала о повторяющемся союзе ни...ни, или о  повторяющейся частице ни (в составе союза ни… ни ), которые усиливают отрицание.

У Маршака в предложении "Не попить без грамоты, не поесть, на воротах номера не прочесть!" нет никакого отрицательного союза ни...ни. Тут просто перечисление действий с отрицательной частицей НЕ. 

Отрицательное сказуемое в предложениях с повторяющимся союзом ни… ни может выражаться словами нельзя, нет .

Например  "Ему нельзя ни читать, ни писать, ни мечтать"  или  "Условий нет никаких: ни согреться, ни помыться, ни постирать, ни в туалет сходить".

У Маршака в данном предложении ничего подобного нет, что подходит под правила повторяющегося союза НИ...НИ или частицы НИ в составе союза НИ...НИ, поэтому единственное грамотное написание "Не попить без грамоты,не поесть,на воротах номера не прочесть!"

7 часов назад, Носик сказал:

Это же просто режет слух. Даже не зная правил, все равно напишешь "ни". 

Частица НИ не пишется с глаголами только потому, что это кому-то режет слух, потому что слышится иначе. 

С глаголами в основном употребляются частицы НЕ. 

НИ с глаголами употребляются тоже, но для этого нужен ряд условий: в предложении с частицей НИ всегда есть глагол с частицей НЕ . То есть, без глагола с НЕ в предложении не может быть частицы НИ. Исключения - устойчивые словосочетания, которые не требуют обязательного присутствия НЕ при глаголе.

Если бы предложение звучало "Человек без грамоты не сможет ни попить, ни поесть, ни прочесть", то в таком случае употребление частицы НИ обосновано правилом правописания частицы Не и Ни с глаголом. А так как написано как написано, поэтому правило действует другое, НЕ с глаголом "Не попить без грамоты,не поесть,на воротах номера не прочесть!", все глаголы через НЕ. 

[Малинка_29 80 861]

Только что, Воспоминания детства сказал:

НИ с глаголами употребляются тоже, но для этого нужен ряд условий: в предложении с частицей НИ всегда есть глагол с частицей НЕ . То есть, без глагола с НЕ в предложении не может быть частицы НИ. Исключения - устойчивые словосочетания, которые не требуют обязательного присутствия НЕ при глаголе.

Я именно об этом и писала, но мне сказали, что у меня слишком слабая база...

1 час назад, Charlis сказал:

не конструкция со значением "ни то, ни другое не сделать".

Не сделать - глагол с НЕ) а потом мы его усиливаем другими глаголами с частицей НИ. Все верно

[Charlis 36 100]

4 минуты назад, малинка_29 сказал:

Не сделать - глагол с НЕ) а потом мы его усиливаем другими глаголами с частицей НИ. Все верно

Не обязательно  Например: «(Няня) нашептывает ему о какой-то неведомой стороне, где… гуляют молодцы, такие, как Илья Ильич, да красавицы, что ни в сказке сказать, ни пером описать» (И. Гончаров).

Или: "Бродяжил и пришел домой уже с годами за спиной. // Висят года на мне не бросить, не продать" (В. Высоцкий).

Здесь и контекст, и эмоциональная окраска учитываются. 

[Малинка_29 80 861]

Только что, Charlis сказал:

то ни в сказке сказать, ни пером

тут не глаголы)