Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

Recommended Posts

8 минут назад, малинка_29 сказал:

У меня дочке осенью будет 9 лет. Для меня каждая ее обнимашка, целовашка, улыбка, мамочкаятебялюблю -уже благодарность. Ее рисунки, поделки для меня - тоже проявление любви и благодарности. Какую такую особенную благодарность можно ждать или требовать от девятилетнего ребенка?

Требую от ребенка не благодарности, нет.

 

А разве указано, что прям требуют эту благодарность? Послушать, так прям с топором стоим по вечерам, злые и неадекватные, и требуем, требуем-«благодари!» Орем, как припадочные-«неблагодарная свинья!!!!»

Всех послушать, так прям-идеальные родители-бесконечно только любят и разговаривают, разговаривают, и дети у всех-«а мне повезло, но не потому что повезло, а потому что Я такая хорошая мать-понимаю и разговариваю».

Другие сплошь маргиналы, дебилы и неадекваты, в ребёнке личность топЮт :rolleyes:

Всем хороших выходных с детишками!)))

 

 

  • Понижение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.06.2019 в 21:16, Гингема сказал:

Смотрю на свою-9 лет-есть всё, но ничего не надо. Учится пока на отлично, пока. Рефераты, доклады, макеты и т.д.-вместе. 

Неблагодарность-чёрная. Не понимает, за что благодарить. Бабушка с дедушкой всегда на подхвате, там всё-безвозмездно. Объясняю-не понимает. Привыкла, что я всегда с ней, всегда рядом, мама-игрушка, мама-Ванька-встанька. 

С такими детьми вижу только один путь-зеркала. Нахамила-не разговариваю два дня. Напакостила-не помогаю исправить.

Да, я -мама, и что? Я с резервными органами родилась?

А за что ребенок в 9 лет должен выражать благодарность? Реально - не понимаю. Ребенок видит рядом любящих людей, конечно все воспринимает как должное. Он, к счастью, не знает еще, что такое нелюбовь. 

Объявлять бойкоты девочке, устраивать молчанки? А не проще ли чаще разговаривать)))

А всего- то нужно не быть ванькой-встанькой. Все, что ребенок может сделать сам, пусть делает сам. Думаете, моя дочь меня не дергает? Еще как! Но говорю ей - сделай сама.Налей воды, помой яблоко, подошву у кроссовок, повесь куртку, убери вещи в полку, в сушку и так далее. Иногда канючит, иногда делаю за неё, но в основном отвечаю - нет, сделай сама, у мамы другие дела. 

С дочкой я уже умнее.Это с сыном было - есть все и ничего не надо. Перестало все покупаться по первому требованию, подарки стали желанными и долгожданными, радости выше крыши. 

Вы злитесь на ребенка, а лучше злитесь на себя. Во всяком случае лично я понимала, что вся неблагодарность сына - это лишь плоды моего воспитания.Но я опомнилась не в 9 лет, а в 12. А до этого было жалко строжить и хотелось по прежнему баловать. Но где- то сын перегнул палку и я стала вести себя иначе.

П.С.

Молчанку неустраиваю.Это самое ужасное воспоминание из моего детства.Мама любила, чуть что не по ее, молчать неделями, ни слова ни полслова) С сыном говорю строго, сдержанно,  по необходимости, но не молчу. Он по интонации понимает, что его простили)))

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.06.2019 в 21:16, Гингема сказал:

Нахамила-не разговариваю два дня

Вы лучше пересмотрите свои методы воспитания, а не обвиняйте дочь в неблагодарности. Дети не должны быть благодарными, они должны быть счастливыми.  В поведении дочери виноваты только вы, как родитель. Не объяснили, не показали своим примером. Вы своих родителей часто благодарите за их помощь, вы - благодарная дочь? Хамство нужно пресекать и наказания нужны и ваши эмоции дочь должна видеть, но молчание- это не наказание, это - пытка для ребенка. 

В 19.06.2019 в 21:43, Гингема сказал:

В чем-то ещё смеют родителей обвиня ть

А разве родители - святые? Они так же могут  хамить детям, так же не слышать мнение детей. Почему ребенок должен терпеть любое отношение к себе за материальные блага? 

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Гингема сказал:

Всех послушать, так прям-идеальные родители-бесконечно только любят и разговаривают, разговаривают,

 

 

Идеальных родителей не бывает. Всё ошибки делают. И кричат, и злятся, и убить порой хочется, и от усталости порой не до разговоров.

Дело не в идеальности или маргенальности. Дело в настрое: либо ребенок должен и точка, либо должна я, а с ребенком как получится. И если поведение моего ребёнка меня не устраивает, значит я где-то ошиблась и нужно ошибку найти и исправить.

  • Нравится 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, малинка_29 сказал:

А за что ребенок в 9 лет должен выражать благодарность? Реально - не понимаю. 

А чем ребёнок 9-ти лет так уж сильно отличается от «подростка», как вы пишете, и от кого вы уже требуете благодарность? Подросток-это сколько лет?

Это во-первых, и,  во-вторых, то, что вы описали-помыть, постирать для ребёнка и требовать быть за это благодарным- в равной степени, для меня, эквивалентно покупкам-я ещё раз, в последний, повторяю, я не об этом говорю. Если вам трудно читать и вникать, извините, я не попугай.:rolleyes:

Теперь уже мне жаль ваших детей и всех подобных детей, мамы которых при слове «благодарность» впадают в панику и начинают подсчитывать-сами, заметьте-что они для детей делают))) Там постирала, там приготовила-все это перечисляете вы и другие. Я ничего не подсчитала)))

ПрелЭстно же. Как вор, у которого шапка горит.:rolleyes:

Изменено пользователем Гингема
  • Понижение репутации 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется, естественно, когда хороший родитель ждет от ребёнка отдачи. Вежливости, послушания, помощи в семье, нормального отношения к учебе, вещам. Это для меня включает понятие "благодарность". 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Кокосанка сказал:

 

Дело не в идеальности или маргенальности. Дело в настрое: либо ребенок должен и точка, либо должна я, а с ребенком как получится. И если поведение моего ребёнка меня не устраивает, значит я где-то ошиблась и нужно ошибку найти и исправить.

Да щас, вот, бегу и волосы назад, каждый раз искать где же я ошиблась. По этой ветке мы уже выяснили-подростки бунтуют против всего и очень часто- и я такая, все дела забросила, и бегу выяснять-где же я не до дала-то? Где то же ведь, точно, блинчики, пережарила. Или недожарила, да? 

Бегу и падаю...

Не забывайте дамы, что тема навеяна веткой в ОВД. Это, так сказать, машина времени, заставляет задуматься, а не смотреть, какие вы замечательные и чуткие родители.

Замечательные? И чудесно. 

Изменено пользователем Гингема
  • Понижение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да вообще модно родителей во всем винить. По попе в жизни не шлепнули - надо было пороть. Наказывали - садисты. Родили младшего - забросили старшего и так далее. Много таких стереотипов. Всегда найдется кумушка, которая вынесет не подлежащий обжалованию вердикт родителю. 

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Вспышка в ночи сказал:

Да вообще модно родителей во всем винить. По попе в жизни не шлепнули - надо было пороть. Наказывали - садисты. Родили младшего - забросили старшего и так далее. Много таких стереотипов. Всегда найдется кумушка, которая вынесет не подлежащий обжалованию вердикт родителю. 

Так а вы посмотрите-какое количество тем на форуме начинается-«меня бросил, козел», скатывается-«меня не любит мать». Почти все.

И эти же люди, что здесь с пеной у рта орут про «личность» ребёнка, там говорят-«тебе никто ничего не должен, мало ли, как к тебе относились в детстве».

 

  • Понижение репутации 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Вспышка в ночи сказал:

Мне кажется, естественно, когда хороший родитель ждет от ребёнка отдачи. Вежливости, послушания, помощи в семье, нормального отношения к учебе, вещам. Это для меня включает понятие "благодарность". 

Это не естественно.

Этому ребенка необходимо научить, прямо ли, косвенно, то бишь своими поступками в ежедневной жизни, но научить. И никак иначе.

Если вы не умеете сами быть благодарной, в том числе и своему ребенку, то как ребенок узнает что такое благодарность? 

Ну или словами прямо и ясно объяснять, что я очень рада тому, что ты сделал сегодня то и то, спасибо большое! 

Я писала обо всем этом выше.

Не надо утрировать, нынче тоже модно кивать на то, что все дети дескать на неблагополучное детство кивают, а вот раньше то... не то что давеча. Это очень удобное оправдание родительскому нежеланию давать ребенку больше чем гаджеты и покупки. Не это ребенку нужно.

Иначе потом бегут, да. Кто зачем. Кто внимание на себя обратить желает, кто любовь на стороне ищет, кто от отчаяния бежит. 

Мне даже представить трудно, чтобы моя дочь куда то захотела бежать в свои 17 +/- лет. Даже мыслей таких не было никогда. Хотя по разному было, но все вполне решаемо и переживаемо. И раньше и  сейчас благодарная за все девушка. И отношения теплые и хорошие.

 

  • Нравится 4
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кому-то трудно представить побег дочери, а кто-то это переживает сейчас, беременная, с капельницами, с угрозой выкидыша в любой момент.

Не додала, видать. В задницу не той стороной губы целовала.

Изменено пользователем Гингема
  • Нравится 2
  • Понижение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дело совсем в "не додала"... Зачем утрировать и вставать в позу обиженки - не додала, вот и убежал деть. Плохой деть, козел, не оценил, я так старалась давать, и все равное ему мало, неблагодарный, пороть надо было. Все эти разговоры бессмысленны и бесполезны, нет в них ни смысла, ни прока. 

Те методы, которые были актуальны при воспитании ранее, уже не работают, они устарели и бессмысленны, это тоже самое что в наше время ездить на телеге с лошадью, игнорируя машины и самолеты. И старики ничему молодежь научить уже не могу, потому что молодежь более гибкая и продвинутая, сами стариков научить могут гораздо большему. Мир стремительно развивается и идет вперед, а методы воспитания прежние...

В ветке выложена статья Лизы Алерт, в ней много понятного и написанного простым языком, абсолютно все то, о чем я здесь писала в последние дни, только более подробно, по пунктам. Многое из ее рекомендаций, которые написаны в конце статьи,  я делала интуитивно, когда дочь была подростком. 

 

 

 

Изменено пользователем Эрна Гартман
  • Нравится 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, Эрна Гартман сказал:

 

Те методы, которые были актуальны при воспитании ранее, уже не работают, они устарели и бессмысленны

Эта история не нова, были уже революции, индустриализации, когда порывали с традиционным образом жизни. Или это поколение, выросшее со смартфонами со школы, резко стало умнее всех предыдущих?

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, Эрна Гартман сказал:

И старики ничему молодежь научить уже не могу, потому что молодежь более гибкая и продвинутая, сами стариков научить могут гораздо большему. Мир стремительно развивается и идет вперед, а методы воспитания прежние...

Согласна с вами. Молодежь может многому научить, причем с радостью. Но это, если родители не застыли бронзовым памятником, и не воспринимают, как унижение учиться у младшего.

А вот методы воспитания, по большому счету, не меняются веками. Терпение, мягкая настойчивость и нежелание ломать дитя об коленку, лишь бы настоять на своем. На том, что родитель считает правильным. Все ошибки - от негибкости ума. От непонимания, что детям очень тяжело одновременно получать знания в школе и уроки жизни. Очень часто дети в шоке от лицемерия взрослых, отсюда протесты. Взросление - это самый сложный период в жизни. Я удивляюсь, неужели все родители забывают, как самим было непросто, чего они ожидали от своих родителей и что не получили. Выходит, чтобы правильно воспитывать своего ребенка нужна очень хорошая память.

  • Нравится 7

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Akirra сказал:

Мама так и не привыкла. Папа всю жизнь до сих пор "воспитывает " ее молчанием. Со мной так не поступали слава богу. 

Очень плохо. Значит у вашей мамы нулевой иммунитет к манипуляторам. А хотя бы минимальный так и не выработался. 

Не знаю, я и мои подружки, которых так же третировали, ещё в школьные годы это освоили и броню себе отрастили. 

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, Вспышка в ночи сказал:

Или это поколение, выросшее со смартфонами со школы, резко стало умнее всех предыдущих?

Именно так. Поколение нынешних детей и подростков стало резко умнее предыдущих. И это вполне объяснимо, на эту тему масса информации, с тщательным и подробным объяснением.

 

31 минуту назад, Сагиттариус Альфа сказал:

Все ошибки - от негибкости ума.

Да

Изменено пользователем Эрна Гартман
  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не все дети - козлы. 

Лично я проблем своим родителям не доставляла никогда. Переходного (пубертатного) возраста не было вообще. Я не помню, чтобы меня штормило-кидало-максимализма какого-то. До сих пор живу в родительском доме. Всегда жила с родителями и очень мирно.

Так же и у моего сына - ничего похожего на пубертат. Взросление прошло ровно, спокойно, по плану. Проблем и закидонов от него не было никогда. Живёт с мамой и дедом. Доволен всем.

Дети-козлы не у всех родителей.

 

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Гингема сказал:

Теперь уже мне жаль ваших детей и всех подобных детей, мамы которых при слове «благодарность» впадают в панику и начинают подсчитывать-сами, заметьте-что они для детей делают))) Там постирала, там приготовила-все это перечисляете вы и другие. Я ничего не подсчитала)))

ПрелЭстно же. Как вор, у которого шапка горит.:rolleyes:

У вас очередная истерика? Вы со своим ребенком поладить, найти общий язык не можете. С достаточно маленьким ребенком, дочкой. Девочки в этом возрасте такие ласкучие, как котята. Я не знаю, как вы обращаетесь со своей, что ей от вас бежать охота?

Подсчитывать стирку и готовку? Кто до этого додумался в отношении детей. Никто вроде бы не писал.

Что касается вашего вопроса, то у детей разница почти в 5 лет. Вся ответственность за свои поступки согласно возрасту.Что еще может быть допустимо в 8-9 лет, недопустимо в 13-14.

И да, благодарность для меня - отдача. Каждый ребенок мне дарит в ответ любовь, ласку, нежность, оба тянутся ко мне, для меня это огромная радость.И плюс выполнение своих обязательств согласно возрасту. 

3 часа назад, Гингема сказал:

Да щас, вот, бегу и волосы назад, каждый раз искать где же я ошиблась. По этой ветке мы уже выяснили-подростки бунтуют против всего и очень часто- и я такая, все дела забросила, и бегу выяснять-где же я не до дала-то? Где то же ведь, точно, блинчики, пережарила. Или недожарила, да? 

Бегу и падаю... Это, так сказать, машина времени, заставляет задуматься, а не смотреть, какие вы замечательные и чуткие родители.

Замечательные? И чудесно. 

А почему бы и не задуматься, почему дочке настолько плохо дома? Ведь не в блинчиках дело и не в рефератах, которые вы ей помогаете делать.

У меня была очень авторитарная мама. Ее слово закон и другого не признавала, меня не слышала и не пыталась услышать, чуть что не по ее - молчанки. В итоге я сбежала в 18 лет из дома взамуж))) и навсегда вышла из под маминого контроля. У нас наладились отношения много лет спустя, когда я несколько лет жила отдельно.Вместе- мне мама жизни не давала.Хотя делала для меня очень многое, многим жертвовала. Но при этом тиранила не слАбо.

Я же стараюсь, чтоб детям хорошо было дома, комфортно. Чтобы им, как мне в свое время, не хотелось бежать из дома. 

  • Нравится 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Вспышка в ночи сказал:

Эта история не нова, были уже революции, индустриализации, когда порывали с традиционным образом жизни. Или это поколение, выросшее со смартфонами со школы, резко стало умнее всех предыдущих?

Вы себе не представляете. Умнее. Я с молодежью общаюсь, вижу, насколько они умнее, прогрессивнее, раскрепощеннее нас-в-их-возрасте. И меня это радует, если честно. ТОлько прогрессивистам можно доверить будущее. Да, они очень взыскательны и дутые авторитеты не пройдут. Этожевзрослый - тоже. И меня это тоже радует. Меньше жертв семейного абьюза будет.

 

1 час назад, Марикоза сказал:

Так же и у моего сына - ничего похожего на пубертат. Взросление прошло ровно, спокойно, по плану. Проблем и закидонов от него не было никогда. Живёт с мамой и дедом. Доволен всем.

 

Уууу... Очень сочувствую. Ждите. Психологи говорят - нет подросткового кризиса, значит бабахнет позже.

Изменено пользователем Winterborn
  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Гингема сказал:

По этой ветке мы уже выяснили-подростки бунтуют против всего и очень часто- и я такая, все дела забросила, и бегу выяснять-где же я не до дала-то? Где то же ведь, точно, блинчики, пережарила. Или недожарила, да? 

9 лет - это еще далеко не подросток.

Не блинчиков, любви девочке не хватает и самой обычно ласки. Вы сколько раз за день ее обнимаете и целуете? Особенно в те дни, когда бойкот объявляете?

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, малинка_29 сказал:

Девочки в этом возрасте такие ласкучие, как котята.

Да, очень. Еще несколько лет до подростковых бунтов и колючести. И то - по опыту знаю, что не смотря на все взбрыки "Я уже взрослая, мне уже 14 лет!!" - обняться с мамой некоторые девчонки не откажутся и в 14, и старше :) 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Эрна Гартман сказал:

Если вы не умеете сами быть благодарной, в том числе и своему ребенку, то как ребенок узнает что такое благодарность? 

Вот именно! 

Я рожала детей не для того, чтобы они были прислугой в доме, уборка, глажка,  посуда и тд. 

И когда  в какой-то момент подросшая дочь взяла на себя эти обязанности ( совершенно добровольно, кстати), то это я ей была благодарна за это. Всегда говорила спасибо, если к моему приходу дом был чисто убран. 

Бывало, задерживаясь, я просила ее почистить картошку или запихнуть мясо в духовку. Или могла позвонить ей, что вечером гости будут, пылюку погоняй. Гоняла. И опять это я ей была благодарна. 

А если она когда-то отвечала " блин, мам, я с девочками уже договорилась погулять, не могу убраться в доме", значит, дочь шла гулять. А пылюка оставалась на месте. 

А вообще я сделала вывод. Относись к своим детям так, как хотел бы, чтобы к тебе относились родители в их возрасте. И тогда полное взаимопонимание, мир и та самая пресловутая благодарность обеспечены. 

 

 

  • Нравится 7
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Winterborn сказал:

Уууу... Очень сочувствую. Ждите. Психологи говорят - нет подросткового кризиса, значит бабахнет позже

Ничего подобного. Знаю очень многих у кого и подростковых кризисов не было  и потом не бабахало.  :)

И вряд ли уже бабахнет то, что можно списать на "позднее зажигание". Так как люди все весьма взрослые. :)

 

 

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, kuksi сказал:

Ничего подобного. Знаю очень многих у кого и подростковых кризисов не было  и потом не бабахало.  :)

Моей 23.  Про переходный возраст девочек только читала, столкнуться не довелось. Думаю, бабахать уже поздно. 

С сыном тоже прошло все довольно гладко. Но ему ещё 20, поэтому не буду столь категорична. Надеюсь, не бабахнет. 

 

 

А вообще мне кажется, в большинстве случаев подростковый кризис это всего лишь нежелание родителей признать, что ребёнок взрослеет и начинает иметь своё мнение и право на его выражение. 

Если это просто принять, то большинство подростковых кризисов сойдет на нет. 

Видимо, для кого-то из родителей это сложно сделать. Отсюда и ноги у большинства конфликтов подростков и родителей растут. 

 

9 часов назад, Гингема сказал:

Кому-то трудно представить побег дочери, а кто-то это переживает сейчас, беременная, с капельницами, с угрозой выкидыша в любой момент.

Закидайте меня тапками. Но лично для меня найти сбежавшую и неизвестно во что вляпавшуюся дочь, пока делов не натворила,  было бы важнее сохранения беременности. 

Не претендую на истину. Просто мое личное мнение. 

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Рост 165 вес 55 сказал:

Относись к своим детям так, как хотел бы, чтобы к тебе относились родители в их возрасте. И тогда полное взаимопонимание, мир и та самая пресловутая благодарность обеспечены. 

 

3 минуты назад, Рост 165 вес 55 сказал:

А вообще мне кажется, в большинстве случаев подростковый кризис это всего лишь нежелание родителей признать, что ребёнок взрослеет и начинает иметь своё мнение и право на его выражение. 

+1000.  У моей мамы была строгая, не очень любящая мать, моя бабушка. Унижение личности, побои, мама как золушка в доме, в итоге ранний брак чтоб сбежать. У папы семья была очень бедная. Родители сделали выводы, мама у нас была самая добрая на свете, а папа  стремился исполнить любое желание.

На своем примере могу сказать, что когда дом - это самое приятное и комфортное место на свете, где тебя любят абсолютной любовью, где тебя понимают, где уважают тебя как личность с ранних лет, из такого дома нет мысли убежать.

Из такого дома сложно уйти даже если вырос. В моем взрослении не было подросткового кризиса и бунта. Потому что причины не было для этого. Не было жестких запретов, не надо было ничего отстаивать, если твое мнение и так уважают, зачем бунтовать? В период обучения в школе родители не требовали хороших оценок, не проверяли и не контролировали уроки, там я училась средне, закончила с двумя тройками, мне было откровенно неинтересно, но зато любовь к учебе не отбили заставляниями. В итоге три высших, учится полюбила, и в ВУЗах была отличница.

Замуж не хотела выходить до тех пор пока не встретила человека, от которого шла такая же любовь и забота, сродни родительской. В итоге "мягкого"  воспитания никакого насилия ни морального, ни физического в своей жизни не приемлю. Делаю то что нравится, и не делаю того, что не нравится. 

Побочный эффект: сильная любовь и связь с родителями до сих пор. Потеря папы - трагедия, мама - очень близкий человек. Благодарна безумно им, когда вижу другие примеры и читаю в ветке как люди описывают свои методы воспитания и подавления. 

 

  • Нравится 6
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×