Канонизация царской семьи

[Такибудет 14 024]

6 часов назад, Терция сказал:

@Такибудетнасчёт помазанника не так все просто. На момент казни Николай уже давно отрекся, то есть добровольно снял с себя божественную миссию.

А вот, скажем, Павла Первого никто канонизировать не бежит, хоть умер он гораздо более мучинечески, и помазанником оставался до последнего вздоха. 

Так что есть вопросы к логике канонизация. 

Это их царские дела. В православии нет канонизации за "самую мученическую смерть", к ней должно что-то прилагаться.

К тому же канонизация Павла почти автоматом  означало бы осуждение церковью всех событий, которые эта смерть за собой повлекла.
А РПЦ  против реальной власти никогда не выступала.

1 час назад, M-14 сказал:

Затыкать "свиные рыла" очень легко. Объяснить им всё спокойно, разложить тему по полочкам - значительно труднее. Это не ссылочки на Ютюб копипастить.

Наверное  тем, кто рвет тельняшку на груди в этой ветке, следует помнить, что единодушия,  порыва и благостности не было и при принятии решения о канонизации. (Другое дело, что в армии как в церкви  - решения после их принятия не обсуждают).

Просто церковные  иерархи немножко лучше нас помнят - кто такой царь и кем он был для страны. А мы про это что помним? Удивление, когда в "Игре престолов" при каждом удобном случае человеку в лицо бросают: "Цареубийца".
И пусть царь был худшим из людей,   пусть ты после убийства совершил все возможные подвиги, спас страну и все человечество, а все равно ты "Цареубийца".

Поэтому договориться здесь до одного единственного финала вряд ли получится.

И надо  пытаться держаться в рамках обсуждаемой религии. А то "Раговаривать надо с богом напрямую"(с). Вэлком,  соседи разгоааривают с богом напрямую, но это не христианство.

Смерть не сильно мученическую принял?Так ведь когда иерархия после смерти зависит от степени ужаса в момент убийства,  это не просто не про христианство,  это и не про религию даже.

Молиться ему не хотите? Так  и не надо. Воин ставит свечки Иоанну и Георгию и не злится,  что икона Николаю всегда висит на более видном месте.

7 часов назад, Самобранка сказал:

Угу, отрекли. Не был. Экс.

Разве после него кто-то был царем? Разве он не последний царь?

Разве действие,  совершенное под обманом, заблуждением или давлением можно считать легитимным? Разве само отречение было таким,  например,  разве он имел право отрекаться за сына?

[Терция 9 680]

@Такибудет

А что у Николая к мученической смерти-то прилагается? Ходынка? Революция 1905? Русско-японская война? Павел как царь точно не хуже был. Вы правы, РПЦ против действующей власти не выступает, но уж больше 200 лет прошло, власть сменилась, да не один раз, можно уже и не бояться... 

А вообще доля монаршья такая. Одному голову оттяпают, другого отправят, третьего придушат и скажут, что так и было. Первый раз, что ли? 

[M-14 1 007]

2 часа назад, Такибудет сказал:

Разве действие,  совершенное под обманом, заблуждением или давлением можно считать легитимным? Разве само отречение было таким,  например,  разве он имел право отрекаться за сына?

Вот, кстати, очень любопытный вопрос. Можно ли считать отречением текст, сделанный карандашом на бланке телеграммы в нарушение всех мыслимых и немыслимых процессуальных норм? Бумажку, которую в обычной ситуации никто бы не признал за документ? Не говоря уже о том, что текст этот добыт путём военного заговора и силовым блокированием царя, а не личным свободным волеизъявлением самодержца. Есть интересные графологические исследования, усиливающие подозрения, что этот текст был надиктован и даже записан совсем другими людьми.

Мы многого просто не знаем, а Шульгин и другие свидетели, скорей всего, предпочитали кое о чём помалкивать. Вполне возможно, "отречение" было сделано без пяти минут под дулами маузеров. Охрана царя могла прорвать окружение, имела для этого и людей, и пулемёты, и даже лёгкую артиллерию, но Николай II не разрешил, понимая, что прольются реки крови. Он мог стать карающим мечом - и тогда бы многие участвующие в этой дискуссии, вероятно, никогда бы не появились на свет, потому что пришлось бы пролить столько крови, сколько не снилось даже большевикам. Пришлось бы вешать и расстреливать за бунт и дезертирство уйму народа, и наказывать всю страну, неотвратимо сходившую с ума. Царь не захотел крови. Это сложный выбор, с точки зрения истории скорее всего фатальный, неправильный, но он говорит о нём как о человеке многое.

[Японамама 3 829]

4 минуты назад, M-14 сказал:

Пришлось бы вешать и расстреливать за бунт и дезертирство уйму народа, и наказывать всю страну, неотвратимо сходившую с ума. Царь не захотел крови

Согласна с вами. Возможно этот вариант был бы более кровавым и террористичным. Царь выбрал меньшее из зол. Одно то, что он спокойно удалился из дворца, а не поднял всех в ружье, свидетельстует о его мягкости и человеколюбии. 

Спустя век, мы можем трактовать как угодно его поступок. Но мы не были даже его приближёнными, поэтому не можем судить объективно.

[Cler 1 425]

1 час назад, M-14 сказал:

Это сложный выбор, с точки зрения истории скорее всего фатальный, неправильный, но он говорит о нём как о человеке многое.

Случилось то, что случилось. В России назрели силы, рвавшиеся к власти и к смещению царя. Ещё св.Серафим Саровский в начале 19 века, задолго до революции и отречения, встречался с царем и предсказывал ему будущее самодержавия и царской семьи. Наверняка и Николай Второй что-то знал об этом. 

[Череда 37 545]

2 часа назад, Cler сказал:

Случилось то, что случилось. В России назрели силы, рвавшиеся к власти и к смещению царя. Ещё св.Серафим Саровский в начале 19 века, задолго до революции и отречения, встречался с царем и предсказывал ему будущее самодержавия и царской семьи. Наверняка и Николай Второй что-то знал об этом. 

Силы не назрели. Силы эти были выращены из-вне. 

--------

Романовы виновны в том что с ними случилось не усилиями царской семьи, усилиями великокняжеской тупости.

Именно великие князья разворовывали деньги России и виновны в отвратительном состоянии флота в русско-японскую войну. Самый ближний круг царской семьи были самыми злобными упырями по отношению к России. Родные дядюшки царя, имеющие ту же фамилию.

Именно они много сделали глупых, подлых, предательских шагов. Срубили сук под собой.

И высшее офицерство, как это ни прискорбно. Тоже предали трон. Сами себе злобные буратины.

Ой, даже не хочу заново все это переживать. Я лет пять для себя во всей этой чехарде разбиралась.

Если коротко, то знать ударилась поголовно в масонство. Чертова туча масонских лож была образована в Российской Империи и все ставили целью свержение самодержавия и все ложи до единой оказались фальшивыми. После того как наши олухи  от высших сословий России, потеряли страну, им, уже нищим и безродным  сообщили, что их масонство было бутафорским.

Ну, а пролетариат отдельно раскачивали. На низшие классы работали с идеей все отобрать и поделить. И преуспели.

Не было шансов у Николая страну удержать. Не на кого опереться было. Везде предательство и стяжательство. Страна настолько была распропагандирована, раскачана и соблазнена, что здравомыслящих мало оставалось.

Царская семья приняла свою участь осознанно.

"молиться кротко за врагов" - это их выбор был.

И не нам сейчас их судить.

[Домна Платоновна 12 585]

7 часов назад, Физендра сказал:

Это кто тут пинать собрался?

Клер, не иначе. В промежутках между поклонами и исповедью ))

 

11 часов назад, M-14 сказал:

Можно ли считать отречением текст, сделанный карандашом на бланке телеграммы в нарушение всех мыслимых и немыслимых процессуальных норм?

" 2 марта 1917 г. Николай II подписал манифест об отречении от престола за себя и сына в пользу своего брата Михаила.

Великий князь Михаил Александрович, живший в Гатчине и всячески уклонявшийся от какого-либо вмешательства в государственные дела, 3 марта 1917 г. прибыл в Петроград, где после совещания с руководством Временного комитета Государственной думы и Временного правительства также отрекся от престола.

3 марта 1917 г. монархия в России прекратила свое существование. " (с)

Легитимно отрекся царь от престола или нет, но у него был приемник, его брат, который так же не пожелал взваливать на себя царский груз в такой не простой для страны период. Романовы себя изжили, выродились, царями быть перестали. 

[Изюминка 12 434]

 

 

 

 

16 часов назад, Ruslana сказал:

16 часов назад, Ruslana сказал:

А с чего у нас верующие на людей кидаются, как собаки на кость? Откуда столько злости? А может не такие уж вы безгрешные? Натворили делов в жизни, а теперь бегаете по церквям, грешки замаливаете да других поучаете.

Вы сейчас про всех верущих сказали? Всех сразу приложили? Хотите ответить Клер - отвечайте ей, пожалуйста.

При всей неоднозначности персонажа - не могу не согласиться. Не надо 

11 часов назад, Cler сказал:

Придумывать за верующих их жизнь

И, да, межличностная перепалка удалена.

[Череда 37 545]

2 часа назад, Домна Платоновна сказал:

Великий князь Михаил Александрович, живший в Гатчине и всячески уклонявшийся от какого-либо вмешательства в государственные дела, 

Он был морганатически женат. Но, ладно, допустим, это не важно. 

Но он под давлением принимал решение об отречении. Не сам.

Страна неслась к краху. Правящий класс чуть не поголовно желал падения монархии. Вот и в момент этого "отречения" Михаила там чуть не весь состав Временного Правительства присутствовал.

[Домна Платоновна 12 585]

1 час назад, Череда сказал:

Но он под давлением принимал решение об отречении. Не сам.

Тем неприглядней выглядят цари. Самодержавные, тем не менее на них давят. Это как? Явно монархия сама себя изживала.

[КрЫсавица 3 337]

17 часов назад, Такибудет сказал:

К тому же канонизация Павла почти автоматом  означало бы осуждение церковью всех событий, которые эта смерть за собой повлекла.

Т.е. канонизация Николая2 автоматом означает, что РПЦ не осуждает ни события 07.11.1917 г., ни последующую за ними гражданскую войну?

17 часов назад, Такибудет сказал:

Разве действие,  совершенное под обманом, заблуждением или давлением можно считать легитимным?

Это как посмотреть. У обычного человека скорее всего нет, но у помазанника Божия даже отречение под угрозой смерти означает, что между Божьей благодатью и земным существованием он выбрал существование, усомнился в Высшей воле. Кстати, Павел не отрекся даже в момент своего удушения (хотя ему предлагали). Трусость для монарха - не оправдание, так что именно отречение Николая2 лично я склонна считать легитимным.

15 часов назад, M-14 сказал:

Мы многого просто не знаем,

Отсюда и споры. Разве есть кто-нибудь, кто знает об этом событии все? Вот каждой стороне и приходится домысливать в соответствии со своими представлениями о жизни.

10 часов назад, Череда сказал:

Романовы виновны в том что с ними случилось не усилиями царской семьи, усилиями великокняжеской тупости.

Только если исключить Аликс . Вряд ли кто-то из великих князей навредил России столько, сколько эта дамочка.

Изменено 21 Сентября 2019 пользователем КрЫсавица

[Череда 37 545]

14 минут назад, Домна Платоновна сказал:

Тем неприглядней выглядят цари. Самодержавные, тем не менее на них давят. Это как? Явно монархия сама себя изживала.

Ее изживал народ нашей страны. Неважно, под влиянием вражеской пропаганды или нет.

Раз повелись, значит повелись. В итоге это было решение наших предков. Иногда начинают вестись речи о реставрации монархии. Я против. Мы должны уважать свою очень непростую историю, но это не значит, что мы должны пренебрежительно отзываться о последнем, очень слабом как государь, российском самодержце.

Царская семья сознательно пошла на свою Голгофу. Когда начинаешь читать по этой теме, это становится очевидно.

И это был их личный подвиг. По их слабым силам. Спасти страну они не в состоянии были.

И еще. В некоторых источниках это убийство описано как ритуальное. Там запись на стене осталась странная. 

Я бы отмахнулась, скорей всего, от этой информации. Но тогда встает вопрос: зачем Ельцин снес ипатьевский дом?

12 минут назад, КрЫсавица сказал:

Только если исключить Аликс . Вряд ли кто-то из великих князей навредил России столько, сколько эта дамочка.

Нет никаких достоверных сведений о ее предательстве. Совсем. Приходится признать, что это часть пропаганды, направленной на свержение нашей Империи.

Изменено 21 Сентября 2019 пользователем Череда

[Домна Платоновна 12 585]

5 минут назад, Череда сказал:

Ее изживал народ нашей страны.

Каким образом?  Пресловутый лозунг "верхи не хотят, а низы не могут" - вот отражение того времени. Не хотело самодержавие ничего менять, несмотря на положение в стране.

Интересно написано у Паустовского " Повесть о жизни" о том времени, о войне. Взгляд изнутри.

[Cler 1 425]

В 19.09.2019 в 22:46, Средняя школа сказал:

почему живые, обычные люди назначают святых? На

Потому что они молятся, исповедуются, причащаются, имеют Дар Священства - законный, подлинный, настоящий  принесённый им из глубины веков, а потому в духовном отношении ставящим их рядом с Ангелами. 

Если бы все участники Непознанного были такими, то на форуме:

- не было бы ни одной оккультной темы

- участники типа @Физендра выгонялись  взашей

- ни одной публикации с участием колдунов и экстрасенсов, бабок - целительниц ни разу не появилось в газете

- и священник "Моей Семьи" мог бы спать спокойно, а не писать через раз против сатанинской  нечисти с оккультными увлечениями.

Кто из верующих воцерковленных христиан может добавить, буду рада. 

Изменено 21 Сентября 2019 пользователем Cler

[Cler 1 425]

В 19.09.2019 в 07:39, Самобранка сказал:

Ну, ладно инаковерующие  :),  а почему некотрых атеистов это-канонизация- так раздражает? 

Канонизация царской семьи раздражает только бездуховных или враждебно настроенных Церкви личностей, "детей дьявола", по выражению Церкви.

Верующие, состоящие в духовном общении с Церковью в Таинствах и в молитве, знают, что её священноначалие подчиняется непосредственно главе Церкви - Иисусу Христу - и  принимает решения под действием благодати, о которой очень наслышаны и много знают, пытаются получить всеми возможными средствами рядовые члены Церкви. 

Далее, во всех земных делах, а особенно касающихся Церкви, всегда видим в действии духовные законы, первый из которых гласит - "чем дороже чье сокровище, тем завистливее очи врагов" (святой Никодим Святогорец, "Невидимая брань") То есть люди духовной жизни, живые и умершие, всегда подвергаются нападкам грешников, подчиняющихся влиянию дьявола. 

Что и видим в этой теме- ни один верующий воцерковленный христианин ещё не написал здесь ни одного отрицательного отзыва в адрес канонизации царской семьи, притом не только ради церковной иерархии и доверия священноначалию, но и ввиду собственного внутреннего восприятия этого вопроса.

Я, к примеру, ещё в средних классах школы, вспоминая об убийстве царя, была всегда против и внутренне возмущена беспределом революционных властей.

Представьте, до какой нравственной глубины надо упасть, чтобы поднять руку на Божьего помазанника и его семью, жену и детей. 

А сейчас оцените, в каком нравственном состоянии находятся те, кто спустя столько времени продолжают совершать аморальные действия по поддержке антихристианских сил революционной России. 

И да, тему уже можно оставить на Божье взыскание этим людям и Божий Суд над противниками канонизации царя и его семьи. 

 

Изменено 21 Сентября 2019 пользователем Cler

[Kjhf 5 668]

23 часа назад, Ruslana сказал:

А может вам пора начать следить за своим языком, умерить свою гордыню и перестать всем навязывать свое мнение. Разгребите свои завалы, а то в рай не попадете. 

А еще у меня возник интересный вопрос. А с чего у нас верующие на людей кидаются, как собаки на кость? Откуда столько злости? А может не такие уж вы безгрешные? Натворили делов в жизни, а теперь бегаете по церквям, грешки замаливаете да других поучаете. Видимо чем ближе к земле, тем больше святость просыпается.

Верующие и безгрешные - разные вещи.

Злоба здесь видна только от атеистов. 

Николая Второго и его семью канонизировали за христианскую мученическую кончину, хотя в жизни он подвигов веры не совершал. Просто жил как христианин - это его и погубило. 

Не всякий может так умереть.

[Шанежка 3 940]

11 минут назад, Kjhf сказал:

Не всякий может так умереть.

Как ТАК? Что вы имеете ввиду под словом так? Так у меня один дед умер совершив подвиг в бою. Другой дед тоже. Брат бабушки , молодой совсем , сгорел в танке. Они защищали родину, христиан в том числе. Чем они хуже? 

У нас есть гораздо более достойные люди, нежели Царь. А уж безвинных детей в нашей стране погибло столько, что и не счесть. Но простого Ивана из деревни не канонизируют и тут как же бедняжка царь.

И потом я уже задавала этот вопрос, если при жизни он не выдержал бремя власти, сможет ли там его душа выдержать бремя святости. Ведь люди обращаются к святым со своими просьбами.

Или его канонизировали только для того чтобы здесь люди молились о нем самом и его семье, и тем самым замаливать  его же грехи?

[Domino 126 473]

39 минут назад, Kjhf сказал:

Не всякий может так умереть

Не всякий. Моего прадеда - отца троих детей - утопили в Азовском море. Не одного, много их там было, погрузили на баржу и затопили.  Но они, видимо, как-то не так и не в то верили. Или просто не тех кровей.

[Kjhf 5 668]

1 минуту назад, Domino сказал:

Не всякий. Моего прадеда - отца троих детей - утопили в Азовском море. Не одного, много их там было, погрузили на баржу и затопили.  Но они, видимо, как-то не так и не в то верили. Или просто не тех кровей.

Или вели себя перед смертью как-то не так.

[Domino 126 473]

1 минуту назад, Kjhf сказал:

Или вели себя перед смертью как-то не так.

С именем Христа прадед на ту баржу пошёл. Пощады не просил.  Что на смерть идёт - знал. 

[Kjhf 5 668]

1 минуту назад, Domino сказал:

С именем Христа прадед на ту баржу пошёл. Пощады не просил.  Что на смерть идёт - знал. 

И Вы уверены, что его у Бога приняли хуже, чем царя?

Царь - это ж еще и символ. В данном случае - таких, как Ваш прадед.

Канонизируют и самых простых людей

[Раухтопаз 13 878]

В 21.09.2019 в 10:54, Череда сказал:

Он был морганатически женат. Но, ладно, допустим, это не важно. 

Это было главной причиной того, что он не стал преемником Николая 2.  Морганатический брак - недопустим для царствующей особы. Мать рвала и метала, узнав о женитьбе Михаила на Брасовой.  Мало того, что она не "царского" рода, она ещё и разведёна, поэтому отречение Михаила было чистой воды формальностью. Вдовствующая Императрица никогда не считала Николая достойным престола и очень надеялась со временем заменить Николая на Михаила. 

Позже морганатический брак с Уоллес Симпсон точно также лишил прав на английский престол Эдуарда Виндзорского.

История сослагательных наклонений не признаёт.  Но ни для кого не секрет, что если бы Император поддержал реформы Столыпина многое в России было бы по-иному. Но венценосный подкаблучник предпочёл плясать под дудку Распутина и жены-психопатки.  И мы маемо, то що маемо...

Когда Романовых канонизировали, у нас в храме появилась огромная икона. Она висит очень  выгодно -  мимо неё не пройдёшь, но вот что забавно: перед этой иконой всегда очень мало свечей. Часто бывает так, что горит только лампада... А перед другими иконами подсвечника не хватает.

[Домна Платоновна 12 585]

1 минуту назад, Kjhf сказал:

Царь - это ж еще и символ.

Символ решил не быть символом , взял и отказался. И страна осталась без символа. Очень по-христиански, да. Может, назовете хоть одного святого, который отказался от своей ноши и выбрал более легкий путь?

[Domino 126 473]

1 минуту назад, Kjhf сказал:

Вы уверены, что его у Бога приняли хуже, чем царя?

Мне не докладывали.

2 минуты назад, Kjhf сказал:

 

Царь - это ж еще и символ. В данном случае - таких, как Ваш прадед.

Для меня отнюдь не символ, я не верю в монархию и в её благо для народа и страны.

[Kjhf 5 668]

4 минуты назад, Домна Платоновна сказал:

Символ решил не быть символом , взял и отказался. И страна осталась без символа. Очень по-христиански, да. Может, назовете хоть одного святого, который отказался от своей ноши и выбрал более легкий путь?

Он был слишком добрым и порядочным человеком, где-то наивным, да еще и сломленным болезнью сына, чтобы управлять государством.