На бис 2 412 Опубликовано 15 Октября 2019 В 14.10.2019 в 16:52, Мечта поэта сказал: Я в принципе не понимаю такого подхода - жили, как кошка с собакой, хорошего нечего вспомнить вообще, плохого - вагон. Гнала, выгнала, теперь буду убиваться. Страданиями душа совершенствуется. Тут бы радоваться, что от проблемного мужчинки избавилась, но нет - плачет. Зачем при сложностях со здоровьем ещё и этот дополнительный стрессовый фактор? Такого если и не гнать, то хоть не удерживать, если сам лыжи навострил. В болезни поддрежка нужна, твёрдое плечо и надёжный человек, а не чемодан без ручки. Силы свои беречь надо, на всяких ненадёжных не растрачивать. 21 час назад, Asidi сказал: поражаюсь как все дружно накинулись на меня. Вас поддержали в первом посте, вы несправедливы к форумчанам. 3 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Пион4к 45 510 Опубликовано 15 Октября 2019 30 минут назад, На бис сказал: 21 час назад, Asidi сказал: поражаюсь как все дружно накинулись на меня. Вас поддержали в первом посте, вы несправедливы к форумчанам. Кратко об умении и желании общаться... 3 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лавка антиквара 107 473 Опубликовано 15 Октября 2019 59 минут назад, Шеда сказал: Врачи говорят - у вас недостаточность. Но никакой недостаточности я не чувствую. Вообще-то ХПН оценивается уровнем креатинина в плазме крови и СКФ. И именно этот показатель является определяющим для определения группы инвалидности (и нуждаемости в инвалидности в целом). Если он в норме, то считается, что даже с одной почкой той недостаточности нет. Мне несколько лет подряд с 2009 года в направлении на МСЭ сопутствующим писали ХПН, а степени ХПН не писали. А потом вообще и это перестали писать - все анализы в норме, прямо как в учебнике. Кстати, даже в случае нуждаемости в диализе Функция нарушений может быть умеренной и тянуть не больше 3 группы инвалидности. Так что соглашусь с Вами 1 час назад, Шеда сказал: А вы ей мир через больничное окно заранее рисуете, вот зачем? И правда, зачем? С этим можно жить, если лечиться, получать терапию и долго жить и даже достичь стойкой ремиссии. Хоронить себя рано. Еще и замуж успеет выйти (за другого, с которым друг другу подходит), а может даже и родит. Моя бывшая одноклассница родила двоих детей с одной почкой. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Шеда 23 392 Опубликовано 15 Октября 2019 (изменено) 25 минут назад, Канцелярская крыса сказал: Вообще-то ХПН оценивается уровнем креатинина в плазме крови и СКФ. И именно этот показатель является определяющим для определения группы инвалидности (и нуждаемости в инвалидности в целом). Если он в норме, то считается, что даже с одной почкой той недостаточности нет. Мне несколько лет подряд с 2009 года в направлении на МСЭ сопутствующим писали ХПН, а степени ХПН не писали. А потом вообще и это перестали писать - все анализы в норме, прямо как в учебнике. Кстати, даже в случае нуждаемости в диализе Функция нарушений может быть умеренной и тянуть не больше 3 группы инвалидности. Так что соглашусь с Вами И правда, зачем? С этим можно жить, если лечиться, получать терапию и долго жить и даже достичь стойкой ремиссии. Хоронить себя рано. Еще и замуж успеет выйти (за другого, с которым друг другу подходит), а может даже и родит. Моя бывшая одноклассница родила двоих детей с одной почкой. Хм, интересно, я же сдавала креатинин, почему-то врач вообще об этом не говорил. Видимо, все ок, вторая почка вполне справляется за двоих. Надо наверное снова обследоваться, но так не хочется в это погружаться, зайдешь с почками - найдут миллион болячек. Ну нафиг, не хочу, прижмет - тогда пойду. И вообще чем меньше болячки трогаешь и уделяешь им внимание - тем они меньше возникают и требуют к себе внимания, у меня как то так получается. Изменено 15 Октября 2019 пользователем Шеда 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лавка антиквара 107 473 Опубликовано 15 Октября 2019 30 минут назад, Шеда сказал: И вообще чем меньше болячки трогаешь и уделяешь им внимание - тем они меньше возникают и требуют к себе внимания, у меня как то так получается. У меня примерно так же. А почками я интересовалась больше теорией, нежели сама болела, как-то так. Но вот этими показателями я больше заинтересовалась, когда заболела знакомая и стала интересоваться вопросами инвалидности. Тогда она по скорой попала в больницу, лежала, ей говорили и о недостаточности, и о диализе. Она попросила меня эти вопросы выяснить (критерии инвалидности). Уже помирать собралась. В итоге по критериям на инвалидность не потянула, через полгода все нормализовалось. Подлечивается периодически и вот уже пару лет как забыла про то, что когда-то помирать уже собралась. 34 минуты назад, Шеда сказал: Хм, интересно, я же сдавала креатинин, почему-то врач вообще об этом не говорил. Ну значит на тот момент он был в пределах нормы. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Шеда 23 392 Опубликовано 15 Октября 2019 (изменено) 2 минуты назад, Канцелярская крыса сказал: У меня примерно так же. А почками я интересовалась больше теорией, нежели сама болела, как-то так. Но вот этими показателями я больше заинтересовалась, когда заболела знакомая и стала интересоваться вопросами инвалидности. Тогда она по скорой попала в больницу, лежала, ей говорили и о недостаточности, и о диализе. Она попросила меня эти вопросы выяснить (критерии инвалидности). Уже помирать собралась. В итоге по критериям на инвалидность не потянула, через полгода все нормализовалось. Подлечивается периодически и вот уже пару лет как забыла про то, что когда-то помирать уже собралась. Ну значит на тот момент он был в пределах нормы. Мне тоже кажется, что почки дело такое... Вялотекущее. Нужно что-то слишком глобальное, чтоб они раз и отказали. Не аневризма. Ну и очень много зависит от образа жизни. Моя знакомая с одной почкой и 50 г белка в день живет третье десятилетие без диализа. На жесткой диете и дисциплине. Изменено 15 Октября 2019 пользователем Шеда Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Баба с возом 33 541 Опубликовано 16 Октября 2019 В 14.10.2019 в 17:59, Ночная сова сказал: Мой бывший отчим, например, любил женщин с совсем другой фигурой, нежели была у моей матери. Он любил женщин с большой попой, тонкой талией и пышным бюстом. Первая жена у него была именно такой . Это как раз то, чего у матери сроду не было. Но как говорил отчим, я люблю в ней человека, а не попу и сиськи. И, мол, для секса важно одно, а для жизни- другое. Вот такая философия у него была. Если мужчина любит женщину, он любит в ней все. И животик, и попу, и сисечки. Все любит и от всего тащится. Иначе это не любовь, а взаимовыгодное партнерство. И потом бесконечные измены и глаз падает на задницы других женщин. Унизительно для женщины слышать, что она внешне не во вкусе своего любимого мужчины. Так не должно быть и никому бы из женщин не посоветовала терпеть такое. 4 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
сестра Карамазова 6 360 Опубликовано 17 Октября 2019 22 часа назад, Баба с возом сказал: Иначе это не любовь, а взаимовыгодное партнерство Миль пардон за оффтоп, но по мне в семейной жизни самый лучший вариант не любовь, которая сегодня есть , а завтра "извини родная, у тебя попа маленькая", а долговременное взаимовыгодное партнёрство основанное на взаимной симпатии или общности интересов. 4 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Цоца 4 376 Опубликовано 17 Октября 2019 О работе над собой написано хорошо и правильно. Мне понравилось. Но это не отменяет того факта, что данный субъект - подловатый приспособленец и халявщик. Жил-жил у автора на всем готовом, пользовался 7 лет, а на восьмом году ему детей захотелось и полноценной жизни без лекарств, больниц, нервов и опеки другого человека. Как крыса с корабля сбежал. Пока выгодно было - не любил, но жил и не питюкал. Как потребовались вложения в обмен на выгоду - и комплекция не та, и характер не тот... Сейчас мне возразят, это мол он автора не любил, а вот как влюбится по-настоящему-у-уу.. Да нет, милые дамы, если человек по жизни приспособленец и крыса, то и лябоффь его другим не сделает. Крышеснос пройдет, денег не хватает, в колыбели орет ребёнок... и от любимой-разлюбимой свинтит "в себе разбираться" . И работать над собой надо в том числе и затем, чтобы такие приспособленцы к тебе и на пушечный выстрел не приближались. Автору - здоровья. Пусть все наладится! 1 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лавка антиквара 107 473 Опубликовано 17 Октября 2019 В 15.10.2019 в 21:35, Шеда сказал: Мне тоже кажется, что почки дело такое... Вялотекущее. Я Вам больше скажу. Любой самый страшный на первый взгляд диагноз может стать вялотекущим и перейти в стадию стойкой ремиссии, если очень постараться и захотеть. Я не говорю уже про себя. 10-11 лет назад я собиралась умирать на полном серьезе. И завещания составила, и напутствия. И какое-то время жила с мыслью "Я скоро умру! С таким диагнозом долго не живут!" Сейчас даже не верится - я ли это была. Но ведь именно с этой бедой и с этими страхами я тогда пришла на форум. Но вот сейчас, когда отдыхаю в реабилитационном центре для инвалидов, наблюдаю таких. У них весьма серьезные диагнозы. Но глядя на нас как раз и говорят "Таких инвалидов на лесоповал, чтобы пахали" "Инвалидность покупают, это бизнес!" Мы прыгаем, играем в классики и вышибалы. Да я в детстве не играла так ловко в вышибалы, как сейчас. А еще часами гуляем по лесу. Для нас 10 км пешком не расстояние. И подчеркну, у каждого свой серьезный диагноз. И в свое время они так же собирались помирать. @Asidi, если Вы захотите и поставите перед собой цель, Вы сможете добиться стойкой реабилитации, еще и ребенка родите. Главное, встретить СВОЕГО человека. А этот просто не Ваш. Удачи Вам! 1 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Баба с возом 33 541 Опубликовано 17 Октября 2019 7 часов назад, сестра Карамазова сказал: Миль пардон за оффтоп, но по мне в семейной жизни самый лучший вариант не любовь, которая сегодня есть , а завтра "извини родная, у тебя попа маленькая", а долговременное взаимовыгодное партнёрство основанное на взаимной симпатии или общности интересов. Слишком невыгодно с точки зрения здоровья, в том числе душевного, терпеть нелюбимого человека ради выгоды. Но каждому свое, конечно. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
сестра Карамазова 6 360 Опубликовано 17 Октября 2019 20 минут назад, Баба с возом сказал: Слишком невыгодно с точки зрения здоровья, в том числе душевного, терпеть нелюбимого человека ради выгоды. Но каждому свое, конечно. На форуме очень много примеров брака по любви, которые опасны для здоровья в том числе и душевного и без всякой выгоды. Когда женщина выходит замуж без розовых очков, без любовного тумана в голове, с исправным калькулятором в кармане за симпатичного ей партнёра с такими же жизненными установками, то этот брак мне кажется обречён на приличное существование. Правда, нет экстаза в любовном угаре, но тут каждому своё. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Баба с возом 33 541 Опубликовано 17 Октября 2019 30 минут назад, сестра Карамазова сказал: На форуме очень много примеров брака по любви, которые опасны для здоровья в том числе и душевного и без всякой выгоды. Когда женщина выходит замуж без розовых очков, без любовного тумана в голове, с исправным калькулятором в кармане за симпатичного ей партнёра с такими же жизненными установками, то этот брак мне кажется обречён на приличное существование. Правда, нет экстаза в любовном угаре, но тут каждому своё. Странные у вас перегибы. Или-или. Почему нельзя выйти замуж без розовых очков за любимого человека?) И экстаз в любовном угаре, и исправный калькулятор и много всяких плюшек. Я максималистка, люблю все и сразу. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
сестра Карамазова 6 360 Опубликовано 17 Октября 2019 10 минут назад, Баба с возом сказал: Странные у вас перегибы. Или-или. Почему нельзя выйти замуж без розовых очков за любимого человека?) И экстаз в любовном угаре, и исправный калькулятор и много всяких плюшек. Я максималистка, люблю все и сразу. "Или - или"? Ну что вы, есть еще "50 оттенков серого")) О, похвалю себя - удачная шутка) Кто сказал, что нельзя выйти за любимого человека без розовых очков? Я? Инсинуации)) Выйти можно как угодно и за кого угодно, дело вкуса. А мне вот никогда не надо было все и сразу. Нужен был процесс поиска, выбора, даже ожидания и наконец маленькая или не маленькая победа. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Asidi 272 Опубликовано 18 Октября 2019 В 17.10.2019 в 14:24, Цоца сказал: а на восьмом году ему детей Да не хотел он никогда детей. Эта тема всегда сворачивалась либо приводила его в беспокойство. В 15.10.2019 в 19:10, Пион4к сказал: В 15.10.2019 в 18:39, На бис сказал: В 14.10.2019 в 21:20, Asidi сказал: поражаюсь как все дружно накинулись на меня. Вас поддержали в первом посте, вы несправедливы к форумчанам. Кратко об умении и желании общаться... О да, как быстро мы любим на форуме по одной фразе выстраивать о человеке мнение. Форумчане, кто поддержал меня и пожелал мне здоровья и сил душевных БЛАГОДАРЮ вас от всей души. Не писала потому что не хочу писать и что-либо кому доказывать, отнимает слишком много сил, да и видимо утратила я навыки написания, хочешь написать одно, мысли в голове другие крутятся, пишешь третье. Я просто читаю. Всем спасибо и за негатив тоже спасибо. 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Живущая в Сети 187 Опубликовано 19 Октября 2019 15 часов назад, Asidi сказал: Всем спасибо и за негатив тоже спасибо. Выздоравливайте. Лучше и правда не тратить свои силы на мужика, которому это не нужно. В этом форум точно прав. Когда перестанете переживать хотя бы поводу мужика, жизнь станет проще хотя бы с этой стороны. ) 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Антиас 43 Опубликовано 22 Октября 2019 Здравствуйте! Зарегистрировалась специально, чтобы написать в этом посте. Я была в такой ситуации, как автор. Только на месте мужа была и есть- я. У него онкология последней стадии и я с ним развелась. И мне не стыдно. Когда люди поверхностно узнают об этой ситуации,то сразу же вывод один- как был здоровый, был нужен, а как заболел, так убежала, все ясно с ней! Меня такие высказывания не трогают абсолютно. Все хотят быть добрыми и благородными,но за чужой счет. А как они бы повели себя в этой ситуации, прожив именно с этим мужем 7 лет, постоянно терпя обиды и пренебрежения, а в конце получив истеричного инвалида, с вечным запахом от стомы и цитостомы? Который не может спать из-за болей и ходит всю ночь по квартире, а тебе вставать рано, собирать младшего в сад, работать целый день, вечером забирать ребенка,кружкИ, готовка.. и приходить в вонючую квартиру к человеку, который целый день тебя ждал,чтобы вылить все свои "почему ты меня не бросаешь?!нет,объясни мне?!бросай меня,ищи другого!!нет,не бросай меня!!" и т.д. и т.п....И так из дня в день. Когда он только заболел, я была на 8м месяце беременности. Я с ним за ручку ходила по всем врачам, выхаживала после операций. Он запретил говорить своим родителям о болезни (родителей пожалел, а на меня чихать...), в итоге все взвалилось на меня. И я тянула. Договаривалась с врачами, связывалась с клиниками и т.д. Потом у него началась ремиссия и он резко все забыл.Забыл и обесценил всю мою помощь. Он не поддержал меня в роддоме. Он не поддержал меня через год,когда я "залетела" и делала аборт. Тогда я решила,что развожусь. НО..у него начался рецидив. Жесткий...с метастазами в печень,почки,кости...Я нашла ему московского профессора. Я поставила условие-или ты говоришь родителям обо всем, или это сделаю я,ибо у меня нет никаких внутренних ресурсов одной это все опять тянуть. Он родителям все рассказал, но для себя сделал вывод,что я настояла на этом лишь потому, что не хочу материально вкладываться, а спихнула денежные вопросы на родителей. Пффф..Родители очень помогли с деньгами, дали около 600 тыс. Только операция обошлась в 450, плюс перелеты,лекарства,платная химия, так как от бесплатной он загибался. А он обижался,что это я должна была дать деньги,но не хотела,поэтому обратилась к родителям)))). Я-с двумя детьми,считай без мужа. Я спросила, а вот если бы ты не сказал родителям, а потом бы они узнали,что у них была возможность помочь сыну, но к ним не обратились, как бы они себя чувствовали?? Еще целый год после начала рецидива я была с ним. Ребенок и весь быт- был на мне. Из-за болезни секса нет и не может быть. Зарабатывал он мало, все уходило на лечение. Я нашла ему хорошего психолога. Оплачивала сеансы, лишь бы он занимался. В итоге после 5 сеансов он бросил...Конечно,зачем мозг взрывать профессионалу и за деньги,когда это можно делать дома и бесплатно. В общем, я поняла, что живу в аду. И год назад я обратилась к своему психоаналитику, с которой раньше общалась, но бросила из-за недостатка финансов. И она меня вытянула. Благодаря терапии я смогла подать на развод. Я не испытываю чувства вины. Я не ломовая лошадь с железным здоровьем. У меня есть свои дети,которые требуют моих ресурсов. Если я съеду с катушек, кто будет о них заботиться? Его это,видимо,не волнует..Он уже год оббивает мой порог, просится обратно...Я разговариваю с ним жестко, говорю прямо. Говорю,что ты,когда был здоров, на меня болт забивал, а теперь что ты от меня хочешь?? Мне 37 лет. Ты предлагаешь мне себя-мужчину без секса, денег,постоянно требующего ухода и ресурсов. Мне это зачем?? Что бы лет в 40-45 или сколько там будет мне остаться одной, с убитыми нервами и подорванным здоровьем?? А если потом МОИМ детям понадобится моя помощь, кто им помогать будет? Мы общаемся, я всегда говорю,что если надо,то я помогу ровно столько, на сколько у меня будет хватать моих внутренних ресурсов. Жестко? Да. Но он взрослый человек. То, что он не сумел построить доверительных отношений с родителями-это не моя вина. То, что ему некому "поплакаться" и обратиться за поддержкой- это не моя вина. Он это все хотел получить от меня. И в первый раз он все получил сполна. Потом ремиссия и он подвел меня..Дальше, пожалуйста, без меня. 3 11 18 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Антиас 43 Опубликовано 22 Октября 2019 Мужа автора я не осуждаю. Мы не знаем какие отношения были внутри их семьи. Может он реально терпел все это, а тут болезнь, как последняя капля... Автор обрушила всю свою боль, эмоции, истерики на своего сожителя. Хотя можно было обратиться к профессионалу и решать вопросы с ним. Почему этого не было сделано? Найти тематические форумы, общаться там. Друзей нет у нее...Кто в этом виноват? Разве то, что автор не смогла построить прочные социальные связи со своим окружением, дает ей право взваливать все свои состояния на человека, который в принципе ей ничего не должен? "Доводила себя до коматозного состояния"- вы серьезно? Потом удивляетесь, что здоровый человек, чтобы сохранить свою психику, отстранился? Утопающий всегда тянет за собой. И не каждый готов тонуть вместе с ним. Иногда болеющие сами уходят в хосписы, обращаются к психологам, группам поддержки, минимизируют общение с близкими. Но чаще превращаются в детей- истеричек "я болею,мне все должны" и тогда мне искренне жаль их семьи. 5 5 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Босиком по траве 707 Опубликовано 22 Октября 2019 13 часов назад, Антиас сказал: прожив именно с этим мужем 7 лет, постоянно терпя обиды и пренебрежения Прочитала Вашу историю. У меня только один вопрос. Почему же раньше не ушли, раз были обиды и пренебрежение? Вы были на 8-м месяце, когда он заболел. То есть Вы осознанно забеременели от нелюбимого мужа, который унижал Вас... Понятное дело, это уже не важно, но всё же. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Антиас 43 Опубликовано 23 Октября 2019 (изменено) Знаете как бы это банально не звучало, но до моей беременности было по другому. Долго добивался меня,это мой второй муж...А забеременела запланированным ребенком и понеслась душа в рай...Он, воспитанный одним отцом, вообще не понимал моего положения. Не ходил со мной по врачам и узи. Когда гуляли и я хотела в туалет, закатывал глаза и раздражался-"что??! опять??!",ну и все в таком же духе. В роддоме лежала, так вообще звонок один раз в день и все..не встретил толком с роддома,да и вообще. Поэтому и обижена на него очень. Хотела крепкую семью, а получилось, что не получилось. Развода хотела, даже выгнала из дома, когда был в ремиссии. Но не справилась одна с полугодовалым ребенком, так как сын спал по 20-40 минут в течение полутора лет. После месяца такого сна, когда непрерывный соне не превышает часа, у меня был микроинсульт, со всеми вытекающими. Поэтому я с ним помирилась, что бы он меня хоть немного разгрузил в этом плане. Изменено 23 Октября 2019 пользователем Антиас 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Физендра 48 696 Опубликовано 23 Октября 2019 @Антиас, практически в первый раз в подобных темах слышу слова разумного и трезвого человека! Вы всё чётко объяснили и сделали, то, что другие мямлили и говорили экивоками. Да, больной человек- тяжкая ноша, а истеричный и эгоистичный больной- ноша вообще неподъёмная, и её обычно сбрасывают рано или поздно. Ещё бОльшая редкость- что вы пошли к психоаналитику и приняли её помощь. Кстати, жизненный опыт показывает, что стома бывает у того, кто и так по жизни был ОНО самое. Каждому слову и предложению- ! В 22.10.2019 в 09:37, Антиас сказал: Иногда болеющие сами уходят в хосписы, обращаются к психологам, группам поддержки, минимизируют общение с близкими. Так нормально и принято в развитых странах, у нас, к сожалению, ввиду неразвитости этой "сферы услуг" и недостатка средств, больше именно второй, катастрофический вариант- В 22.10.2019 в 09:37, Антиас сказал: Но чаще превращаются в детей- истеричек "я болею,мне все должны" Как, тут ещё не набежала толпа в белых пОльтАХ и с зонтиками наперевес, тыкая в совесть??? 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Шеда 23 392 Опубликовано 24 Октября 2019 (изменено) 23 часа назад, Антиас сказал: А забеременела запланированным ребенком и понеслась душа в рай...Он, воспитанный одним отцом, вообще не понимал моего положения. Скорее всего, он уже был болен, когда вы забеременели, болезнь выжирает все ресурсы, поэтому так себя и вел. Я не к тому, что вы поступили неправильно и не осуждающе, но если человек всегда был нормальным, а с беременностью вашей резко изменился, при этом через 8 мес диагностировали рак, то скорее всего, на момент беременности он уже был болен, вы потребовали больше внимания, а он уже болел и внутренних ресурсов не хватало. В любом случае, вы сделали для него очень много и вы молодец. Все-таки больные тоже должны понимать, что любовь - это огромный и редкий подарок в этой жизни и человека, который тебя любит, нужно беречь, а не выжирать на сухую, чтобы тот сбежал - он не ребенок, взрослый человек и должен управлять своими эмоциями. Изменено 24 Октября 2019 пользователем Шеда 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В