Несчастный случай после причастия

[Правая нога 51 949]

21 минуту назад, Травиата сказал:

 Не  зря  один  известный  священник  (  не  из  проповедников  на  телевидении,   нет  )   сказал,  что  неверующим  трудно  и  печально  стареть. 

Думаю, он ошибся, поскольку взял на себя смелость судить о том, чего не знает по опыту.

[Монте-Кристя 19 118]

1 минуту назад, Травиата сказал:

Это  Таинство,  после  которого  Бог  знает  Вас,  Вы  Его  принимаете. 

Без этих Таинств Бог меня никак узнать не может? 

Хорошо, давайте так... может быть, вы знаете ответ... У меня уже давно вертится на языке этот вопрос к верующим. Если принять на веру, что существуют Рай и Ад, в том смысле как большинство их понимает - Рай для почти безгрешных (ведь совсем безгрешных людей не бывает - так ведь?), Ад для грешников... то кто куда скорее попадёт - верующий и ходящий на Причастия-Исповеди лицемер, сплетник и обжора, гадящий людям в спину, и в пику ему неверующий обычный человек, не делающий людям гадости, не любящий склоки и скандалы. подкармливающий животных, переводящий бабушек через дорогу и т.д.? Будем оперировать простыми земными понятиями, кто, по мнению верующих, для Бога более хорош из этих людей? Если я правильно поняла логику, то по большому счёту пофиг как ты на самом деле живёшь, что из себя представляешь, ибо если ты не дошёл до церкви, то Бог тебя не узнал и ты можешь хоть волонтёрством заниматься, хоть бесплатным донором быть - ты всё равно плохой. Так это или нет?

Прям задуматься меня заставили... 

27 минут назад, Травиата сказал:

Богу  всё  возможно".

Ка выяснилось выше - не всё...

27 минут назад, Травиата сказал:

Если  у  меня  сейчас  церковь  забрать,  то  кто  я  вообще?

Человек. Просто человек. Разве нет? Кто же все те люди, которые в церковь не ходят? Они - просто люди. 

Хм, мне казалось это всегда таким очевидным... 

[вся_в_шоке 4 588]

38 минут назад, Травиата сказал:

Если  у  меня  сейчас  церковь  забрать,  то  кто  я  вообще?

Вы знаете, а ведь страшновато звучит. То есть без церкви Вы не ощущаете своей ценности как человека, как личности? 

А я убеждена, что вне зависимости от веры и личных убеждений именно из этого ощущения и растёт чувство собственного достоинства и уважения к другим людям, готовность видеть в них тоже ценных и интересных личностей 

Изменено 18 Октября 2019 пользователем вся_в_шоке

[Домовая 6 573]

2 часа назад, Монте-Кристя сказал:

Хорошо, давайте так... может быть, вы знаете ответ...

Я много лет назад задала этот вопрос верующему человеку, ответ однозначен: у самого безгрешного атеиста нет ни единого шанса,  самый ужасный преступник, вовремя раскаявшийся, попадёт точно. Но там человек такой, непорядочный, может ему выгодно так считать, а с другой стороны, притча о паршивой овце это подтверждает. 

[M-14 1 007]

3 часа назад, вся_в_шоке сказал:

Вы знаете, а ведь страшновато звучит. То есть без церкви Вы не ощущаете своей ценности как человека, как личности? 

А я убеждена, что вне зависимости от веры и личных убеждений именно из этого ощущения и растёт чувство собственного достоинства и уважения к другим людям, готовность видеть в них тоже ценных и интересных личностей 

Современному постулату человеческой личности как меры всех вещей от силы 500 лет. Но доминирующей эта идея начала становиться только 250 лет назад. Идее человека как части Церкви - 2000 лет, если не учитывать Ветхий Завет.

Причём, идея превосходства человеческой личности стала влиятельной только после того, как избавилась от подлинно гуманистического наследия Св. Отцов. А когда стала властью, первое, что сделала - революцию и гильотину. Но, разумеется, до сих пор все несогласные с этой идеей должны испытывать комплекс неполноценности. Правильно сказал Егор Летов: "Гуманизм породил геноцид".

[Монте-Кристя 19 118]

12 минут назад, M-14 сказал:

Причём, идея превосходства человеческой личности стала влиятельной только после того, как избавилась от подлинно гуманистического наследия Св. Отцов.

А ведь никто не говорил о превосходстве кого-то над кем-то... Странным показалось высказывание женщины о том, что без церкви она никто. То есть, как это - никто? Ну, как минимум, она жена, мать, специалист в своём деле или кто там ещё. То есть, просто человек, который живёт. Ведь жили же как-то люди до этих 2000 лет идеи человека как части Церкви... 

[вся_в_шоке 4 588]

2 часа назад, M-14 сказал:

идея превосходства человеческой личности

Чувство собственного достоинства, собственной ценности как человека и личности не тождественно чувству собственного превосходства над кем бы то ни было. Это уважение к себе, к людям, которое не требует дополнительного костыля или мотивации - в форме ли кнута, в форме ли пряника.

Если приводить конкретный пример... Ну, моё ощущение себя как хорошего профессионала, например, совершенно не отменяет моей готовности признать профессионализм @Монте-Кристя. Моё ощущение себя как хорошего человека (например) не даст мне нахамить человеку, спросившему у меня дорогу, так как "достойные люди так не говорят и так себя не ведут". И то, что я считаю себя хорошим собеседником, наводит меня на более или менее осознанное "а почему бы и не пообщаться вон с тем человеком? Может, будет у меня новый друг". И ни церковь, ни святые отцы, ни их учение здесь ни при чем.

Надеюсь, что у меня получилось донести свою мысль... 

Изменено 18 Октября 2019 пользователем вся_в_шоке

[Лара Фабиан 18 315]

1 час назад, вся_в_шоке сказал:

Чувство собственного достоинства, собственной ценности как человека и личности не тождественно чувству собственного превосходства над кем бы то ни было. Это уважение к себе, к людям, которое не требует дополнительного костыля или мотивации - в форме ли кнута, в форме ли пряника.

Все что вы вот написали, внизу находится. Бог не требует уважения или превосходства. Это как вода течет. Или ветер дует. Он есть. И он выше. Ценность человека при этом не отрицается.

Это не моё. Это я тоже пыталась понять.

 

[Травиата 84 341]

3 часа назад, Монте-Кристя сказал:

Странным показалось высказывание женщины о том, что без церкви она никто.

   Я   тогда   просто  человек,  но  без  Бога.   Для  меня  это  было  бы  катастрофой  в  сознании.   Вообще-  то  я  переступила  порог  храма  50  лет  назад.   Хотя,  было  по-  разному,  но  жить  без  храма,  Литургии,  без  всего,  что  там  получаешь-  для  меня  невозможно,  если  долго.    Я  перенесла  всего  6  операций  и  после  каждой  в    день,  когда  в  первый  раз  могла  выйти  из  дома  на  улицу-  сразу  ехала  в  храм.   А  после  Причастия  появлялись  и  силы.   Если  кто-  то  думает,  что  у  меня  за  долгую  жизнь  не  было  ни  одной  обиды  на  людей,  которые  приходят  в  церковь  или  работают,  или  даже  служат  в  ней-  всё  было.

1 час назад, Лара Фабиан сказал:

Бог не требует уважения или превосходства. Это как вода течет. Или ветер дует. Он есть. И он выше. Ценность человека при этом не отрицается.

Да,  Вы  правы.  Ещё  добавлю,  что  Бог-  это  личность.

1 час назад, Лара Фабиан сказал:

Это не моё.

Бывает  и  так.     Ничего  страшного,   просто  Вы  живёте  без  Бога,  а  я  не  смогу.

3 часа назад, Монте-Кристя сказал:

она жена, мать, специалист в своём деле или кто там ещё. То есть, просто человек, который живёт. Ведь жили же как-то люди до этих 2000 лет идеи человека как части Церкви... 

Ну-уу...  С  помощью  Божией  я  всё  это  была  или  есть.  А  как  там  люди  жили  2000  лет  назад,  мы  уже  жить  не  сможем,  помрём.   Законы  око  за  око  нас  бы  всех  уничтожили.   Слабые  мы.  Вот  и  пришёл  к  нам  Сын  Божий  спасти  нас.

Вообще,  я  не  теоретик,  Писание  знаю  несильно,  воскресную  школу  не  посещала.  Есть  один  знакомый  учёный  богослов,  друг,    есть  духовный  отец,  которому  всегда  некогда,  есть  муж,  который  ничего  не  жалеет,  чтобы  мне  всегда  ходить  и  ездить  в  храм,  и  сам  ездит,  когда  есть  время.   А  права  я  или  нет-  я  скоро  узнаю.    

[Лара Фабиан 18 315]

5 минут назад, Травиата сказал:

Да,  Вы  правы.  Ещё  добавлю,  что  Бог-  это  личность.

1 час назад, Лара Фабиан сказал:

А как вы это поняли?

[Травиата 84 341]

Только что, Лара Фабиан сказал:

А как вы это поняли?

Мне  кажется,  это  ясно.   Мы  же  по  образу  и  подобию  Его  созданы  Им?   Каждый   из  нас-  личность.   Это  даже  в  молитве  ощущаешь.  Если  повезёт.   Ну  и  старцы так  считают.   

Знаете,  я  избегаю  писать  в  подобных  темах  ещё  и  потому,  что  не  могу  остановиться,  начинаю  улыбаться,  печатая.     Это  часть  моей  жизни,  это  радость.   Муж   очень  понимает  меня,  хотя  вряд  ли  он   стал  бы  без  меня  ходить  в  храм  смолоду.   Сын  тоже  скорее,  материалист.   Но  когда  я  бываю  у  него  в  гостях-  планирует  время  так,  чтобы  отвезти  меня  в  какой-  нибудь  известный  храм.   Не  прошу  ни  разу.    Их  ответ-  "Тебе  это  нужно".     

 

[Лара Фабиан 18 315]

6 минут назад, Травиата сказал:

Знаете,  я  избегаю  писать  в  подобных  темах  ещё  и  потому,  что  не  могу  остановиться, 

Знаю )). И вас приятно читать. Вы простите, что лезу. А как вы почувствовали, что вы часть?

[Травиата 84 341]

1 минуту назад, Лара Фабиан сказал:

. А как вы почувствовали, что вы часть?

Я  не  знаю.     "Тайна  сия  велика  есть".   Как  вдруг  чувствуешь  любовь.   Свою  и  к  себе.   Не  знаю,  это  надо  поговорить  с  одним  из  тех,  кто  от  всего  отказался  ради  Господа.   А  я,  грешница,  с  трудом  могу  и  от  лишнего  пирожка  отказаться.  Меня  вообще  часто  поругивают  батюшки.   Один  чуть  Причастия  не  лишил,  аскет-  монах.    Вы,  говорит,  смеётесь  в  храме...   А  я  радуюсь  так.  Беззвучно,  конечно,  но  улыбка  сама  собой  появляется.    Позже  мы  с  ним  поняли  друг  друга,  а  в  первый  раз  я  представляю  его  реакцию  на  даму  в  шубе  и  с  перстнями.  Ну  праздник  был,  чо.     Как  в  кино  про  Шурика:  "для  меня  экзамен-  всегда  праздник".

Но  это  не  в  тему,  простите.  Всего  доброго  всем  и  радости  от  Господа.

[Лара Фабиан 18 315]

1 минуту назад, Травиата сказал:

Но  это  не  в  тему,  простите.  В

Это вы меня простите. И, честно, я вам завидую. Вы нашли ответы )

[Cler 1 425]

11 часов назад, Травиата сказал:

я совершенно не понимаю, зачем мне нужны ещё какие-то дополнительные ритуалы, к тому же, вызывающие чувство брезгливости, если мне по жизни помогает и это, если и с тем, что есть, я живу в мире с собой. 

@Монте-Кристя

Вы не видите в самой церкви и особенно в Таинствах Бога - Его присутствия, не думаете о Нем, а только о своих каких- то проблемах. Не осознаёте значение благодатного освящения в Таинстве Причастия. Для Вас это просто хлеб.

Но в Причастии под хлебом и вином скрыта Божественная энергия, вечная сила Бога. Никакие люди, приходящие в храм, не стоят того, чтобы ради них отказаться от высшего Дара Бога в Причастии - Его духовного Тела и Его духовной Крови. На земле всегда присутствует нечистота, но она ничего не значит в сравнении с Небесными Дарами.

Изменено 18 Октября 2019 пользователем Cler

[Монте-Кристя 19 118]

16 минут назад, Cler сказал:

Вы не видите в самой церкви и особенно в Таинствах Бога - Его присутствия, не думаете о Нем, а только о своих каких- то проблемах. Не осознаёте значение благодатного освящения в Таинстве Причастия. Для Вас это просто хлеб.

Я полагаю, ваша цитата всё же предназначалась мне. 

Вы и правы и не правы одновременно в своих выводах - я действительно не вижу ни в Церкви, ни в Таинствах Его присутствия... но я никак не связываю с этим всем и свои проблемы. Так уж вышло, что Он для меня ещё выше и ещё глобальнее, чем Церковь и всё, что с нею связано. Собственно, поэтому я и не поняла Автора, когда она связала в кучу Причастие, падение внучки и свою веру в Бога. Для меня все эти три вещи стоят отдельно друг от друга. Все три. 

1 час назад, Травиата сказал:

Я   тогда   просто  человек,  но  без  Бога.   Для  меня  это  было  бы  катастрофой  в  сознании.

Я поняла, о чём вы... Собственно, я могла бы поспорить с вами и на эту тему, но не буду. С вами - не буду. Каждому - своё. И я рада, что вы нашли СВОИ ответы на ВАШИ вопросы, искренне рада. 

[M-14 1 007]

6 часов назад, Монте-Кристя сказал:

А ведь никто не говорил о превосходстве кого-то над кем-то... Странным показалось высказывание женщины о том, что без церкви она никто.

Речь шла о превосходстве не кого-то над кем-то лично, а о превосходстве над всеми другими системами ценностей. Что чувствуется даже в этой веточке. Идея того, что человек без Церкви - никто, старше и значительнее всего того, что написано человечеством после Шекспира, но человечество упорно отказывается считать эту идею нормальной и продолжает вписывать её в персональную систему ценностей.

[Монте-Кристя 19 118]

4 минуты назад, M-14 сказал:

Речь шла о превосходстве не кого-то над кем-то лично, а о превосходстве над всеми другими системами ценностей. Что чувствуется даже в этой веточке. Идея того, что человек без Церкви - никто, старше и значительнее всего того, что написано человечеством после Шекспира, но человечество упорно отказывается считать эту идею нормальной и продолжает вписывать её в персональную систему ценностей.

Не буду говорить за всё человечество , скажу только за себя. Я считаю любую идею нормальной, если она не мешает жить тем, кто с этой идеей не согласен. А ведь несогласных с постулатом, что "человек без Церкви - никто" тысячи, если не миллионы. Обесценить их мнение только на основании того, что остальные (не большинство, кстати) считают себя частью Церкви? Не очень могу себе представить, как это вяжется с понятием терпимости в религии. И, кстати, почему-то я чаще вижу нетерпимость верующих людей к образу жизни неверующих, чем наоборот. Может, это мне так "везёт", но вот как-то так... 

[Bitter chocolate 3 569]

Когда я была в таком возрасте, в котором обычно не вспоминают себя, я видела нечто необыкновенное. Хотите верьте, хотите нет, но я помню себя с того времени, когда еще не умела ни говорить, ни толком управлять своим телом. Голова работала хорошо, мыслила я образами, что вокруг происходит понимала. Младенцев недооценивают. Пишут, что они не осознают себя, это неправда. Я потом задавала маме вопросы о расположении мебели и вещей в комнате, где мы жили, пока мне не исполнился год. Было много моментов, которые я помню из младенчества.

Самое яркое воспоминание, наверное, самое раннее. Присниться мне такое не могло, придумать такое не могла тем более, я была слишком мала, не было жизненного опыта, и про подобное я не могла знать. Судя по тому, что мои руки и ноги поддавались мне с трудом и могли двигаться хаотично, я была совсем пупс. Рассказываю. Я лежала в комнате она, в темноте. В деткой кроватке с высокими бортами и боковыми решетками. Не спала точно. Под дверью в комнату была видна полоска света из коридора. Не знаю как, но я понимала, что в соседней комнате мама и папа.

Светящаяся точка появилась сбоку, в районе шкафа, на высоте середины комнаты (если что, дверь в комнату с другой стороны). Точка расширилась в луч/лучи света, появились некие существа, полностью из света. Было плохо понятно, что они из себя представляли, потому что они сами были этим светом. Мне не было страшно, было ощущение полного покоя, тепла, безопасности. Они приподняли меня над кроватью. Очень бережно, практически невесомо, медленно. У меня было ощущение, что они смотрят на меня, показывают друг другу, как-то общаются. Я видела над собой этот свет, но рассмотреть не могла. И я вся целиком была в этом сиянии, мне было очень-очень хорошо. Потом меня очень бережно опустили обратно в кроватку, и весь свет вокруг снова ушел в одну точку и окончательно пропал.

С этим воспоминанием я живу всю жизнь. Я не знаю, что это такое или кто это такие. Долгие годы я это никому не рассказывала, потому что знала (не знаю, откуда), что нельзя. А теперь уже несколько лет почему-то можно. И я знаю, что есть нечто необъяснимое, о чем мы не знаем. Повторяю, что я была слишком мала, чтобы такое придумать или даже представить. И не через дверь они ко мне пришли, потому что полоску света под дверью я видела четко, а вообще появились оттуда, где стоял шкаф, а за шкафом стена. И зачем они приходили, я не знаю. Но это чувство полного покоя и безмятежности помню очень хорошо. 

[Cler 1 425]

12 минут назад, Монте-Кристя сказал:

как это вяжется с понятием терпимости в религии. 

В религии нет никакой нетерпимости. В ней есть свободное познание Бога верующими, ищущими Его в своей жизни, и лишение Бога всеми остальными, равнодушными и к вере, и к идее Бога. Попутно они же испытывают неприязнь разного рода к верующим, каждый по своему духовному устроению: зависть, агрессию, беспочвенную подозрительность  и т.д. 

Если у верующих есть неверующие друзья или родственники, то, разумеется, всилу любви или долга дружбы верующие стремятся приобщить их к вере. Но уж точно не насильно. Потому что обычно духовные поиски у всех происходят не мгновенно, а в течение довольно продолжительного времени, после многих сомнений и раздумий, чтения и различных событий. 

Откуда в этих условиях взяться нетерпению? Время Варфоломеевской ночи давно  прошло, а в России вообще был свой путь массового приобщения к христианской вере, в отличие от Европы. 

 

[M-14 1 007]

13 минут назад, Монте-Кристя сказал:

Я считаю любую идею нормальной, если она не мешает жить тем, кто с этой идеей не согласен. А ведь несогласных с постулатом, что "человек без Церкви - никто" тысячи, если не миллионы. Обесценить их мнение только на основании того, что остальные (не большинство, кстати) считают себя частью Церкви? Не очень могу себе представить, как это вяжется с понятием терпимости в религии. И, кстати, почему-то я чаще вижу нетерпимость верующих людей к образу жизни неверующих, чем наоборот.

Вы опять всё свели к персональному измерению. Но даже если коснуться сегодняшних реалий, и на них тоже можно взглянуть двояко. Вы говорите о миллионах "несогласных", но почему-то в обществе  именно обратную позицию часто считают признаком, выводящим человека за рамки приличного общества. Вспомните хотя бы тысячи мемов на эту тему.

Что же касается отсутствия терпимости в религии - эта идея тоже не нова. К сожалению, огромное количество народа к ней до сих пор приходит на основе миллионов стереотипов, а не ознакомления с первоисточниками. Хотя это можно понять - Роллтон ведь легче приготовить, чем тушить рождественского гуся.

[Монте-Кристя 19 118]

12 минут назад, Cler сказал:

Если у верующих есть неверующие друзья или родственники, то, разумеется, всилу любви или долга дружбы верующие стремятся приобщить их к вере. Но уж точно не насильно.

Да ладно... Я думаю, ни для кого не секрет, что и насильно к вере тоже приобщают. Далеко не все верующие - люди мудрые и наделённые, всё-таки! той самой терпимостью. Я не буду сравнивать верующих и неверующих, кто правильнее, а кто нет, скажу только, что и те и те бывают разными. Встречала и верующих, от которых бежать хочется, и неверующих, которые буквально тянули к себе своим светом. Я думаю, вы поняли, о каком я свете...

11 минут назад, M-14 сказал:

Вы опять всё свели к персональному измерению. Но даже если коснуться сегодняшних реалий, и на них тоже можно взглянуть двояко. Вы говорите о миллионах "несогласных", но почему-то в обществе  именно обратную позицию часто считают признаком, выводящим человека за рамки приличного общества. Вспомните хотя бы тысячи мемов на эту тему.

Ну, естественно, к персональному. Я не могу отвечать за всех, кто рисует мемы, кто осуждает обратную позицию и т.д. Да, это часть нашего общества, и, нравится нам это или нет, никуда от неё не денешься. Но, согласитесь, это, к счастью, не основная часть общества. Во всяком случае, пока не основная. 

24 минуты назад, M-14 сказал:

Что же касается отсутствия терпимости в религии - эта идея тоже не нова. К сожалению, огромное количество народа к ней до сих пор приходит на основе миллионов стереотипов, а не ознакомления с первоисточниками.

К сожалению (я действительно сожалею об этом) первоисточник написан так витиевато, что понять и истолковать однозначно все аллегории из него не всегда удаётся даже самим верующим. И по этой ветке, кстати, это тоже хорошо видно. Я искренне рада за тех, кто всё же сумел это сделать, хотя бы для себя лично. Мне, к сожалению, это не удалось, хотя я и пыталась.

[Зимняя соната 17 565]

5 часов назад, Монте-Кристя сказал:

Я думаю, ни для кого не секрет, что и насильно к вере тоже приобщают

Интересно как это может быть? Насильно мил не будешь, ведь?

[Раухтопаз 13 878]

7 часов назад, M-14 сказал:

Идея того, что человек без Церкви - никто, старше и значительнее всего того, что написано человечеством после Шекспира,

Да ну? А список произведений можно глянуть?

Вы, к сожалению, плохо различаете понятия церковь и вера. Человек без веры, сиречь, без нравственного стержня - никто.

Гляньте на досуге моральный кодекс строителя коммунизма - он ничем не отличается от морального кодекса христианина. Нам, кстати, это на лекциях по научному коммунизму объясняли. Повезло с преподавателем -  думать учил.

Кстати, в СССР, придя в церковь гарантировано попадал на грамотного и мыслящего священника - отбор в пастыри был очень жесткий. 

7 часов назад, Монте-Кристя сказал:

Я считаю любую идею нормальной, если она не мешает жить тем, кто с этой идеей не согласен.

Полностью Вас поддерживаю!  

6 часов назад, Cler сказал:

Попутно они же испытывают неприязнь разного рода к верующим, каждый по своему духовному устроению: зависть, агрессию, беспочвенную подозрительность  и т.д. 

  Это Вы серьёзно сейчас?   Вы, которая тут постоянно с охапками дров носится, в поисках инакомыслящих?   Да Вам дай волю,  Вы  эшелонами будете отправлять на дно ада!  

Я что-то не помню ни одного поста, где бы Вам оккультисты предлагали  свои взгляды поменять, а вот Вы...

6 часов назад, Cler сказал:

Если у верующих есть неверующие друзья или родственники, то, разумеется, всилу любви или долга дружбы верующие стремятся приобщить их к вере.

Ага, у меня есть такая родственница... с коллективным напутствием ушла  недавно в пешее эротическое паломничество,  прямо с семейного мероприятия.  Ибо достала всю родню своими проповедями...

6 часов назад, Монте-Кристя сказал:

К сожалению (я действительно сожалею об этом) первоисточник написан так витиевато,

Скажем честно - не написан, а сто раз переписан... и с каждым разом всё витиеватее.

40 минут назад, Зимняя соната сказал:

Интересно как это может быть? Насильно мил не будешь, ведь?

У екатеринбуржцев спросите.

Изменено 19 Октября 2019 пользователем Раухтопаз

[Зимняя соната 17 565]

53 минуты назад, Раухтопаз сказал:

У екатеринбуржцев спросите.

Вот и я о том. Человека можно заставить любить Бога? Кто-то стоит с пистолетом у виска? Любовь, это только тогда любовь, когда добровольна, иначе в ней нет смысла. Ответ очевиден.