Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Седьмая Весна

Поздние роды. Зачем рожают на старости лет - 2

Recommended Posts

Только что, Мисс Ясенская сказал:

Ой, Наташ, у меня коллеге 48, она всем объявила что через полгодика пойдет в декрет.))) До этого ей некогда было, она сначала в отношениях была не уверена, потом дом строила.  И вот искренне верит, что забеременеет и родит.

Ого! Но наша вряд ли уже решится, она сама поздний ребенок, родителям уже за 80, то есть помощи никакой не будет. А с нашей зарплатой сама понимаешь какие декретные будут... У меня лично цель уложиться до 40 лет, если решусь на 4-ю попытку, а что-то мне подсказывает, что решусь.

Только что, Мисс Ясенская сказал:

Да-да-да, именно так. Я в 22 очень тяжко недосып переносилась, сын ночью заплачет, а на меня злость накатывает и все жду-жду, когда этот кошмар закончится. Могла и прикрикнуть, типа, да что тебе надо уже???

Мне кажется тут дело не в недосыпе, его тяжело переносить в любом возрасте, просто с первым ребенком еще трудно понять, чего он плачет и чего хочет. На меня тоже накатывало иногда, тем более, что Никитос у меня тот еще орун был, неврология же.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, Нета сказал:

Но наша вряд ли уже решится, она сама поздний ребенок, родителям уже за 80, то есть помощи никакой не будет. А с нашей зарплатой сама понимаешь какие декретные будут.

Да мы тоже не верим, все таки возраст уже практически не детородный. Но она верит в эту сказку. При этом в 39 сделала аборт, потому как " была не уверена в отношениях" с нынешним мужчиной.:wacko: Мне кажется, в таком возрасте уже пофигу на отношения, если ребенка хочется. 

Изменено пользователем Мисс Ясенская
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, Нета сказал:

Ого! Но наша вряд ли уже решится, она сама поздний ребенок, родителям уже за 80, то есть помощи никакой не будет.

С моим старшим сыном в сад девочка ходила, её мама родила в 48 лет после неоднократных ЭКО, десятилетий лечения. Эта мама рассказывала, что она на работе пришла оформлять декрет, точнее сохранение ( она с третьего месяца лежала фактически не вставая), то на неё все смотрели огромными глазами: "Вы? В декрет???" Ничего, отлежала, родила чудесную девочку, вернулась на работу, дочку её, кстати, в сад и из сада бабушка водила :)

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Мария-Антуанетта сказал:

её мама родила в 48 лет после неоднократных ЭКО,

Наверняка, с донорской яйцеклеткой, своих в таком возрасте уже нет. Но в 48 родить - полбеды. А воспитывать? Дите в школу пойдет в маминых 55, а закончит школу в мамины 65! Какие доходы у пенсионерки? А здоровье? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Мисс Ясенская сказал:

Наверняка, с донорской яйцеклеткой, своих в таком возрасте уже нет. Но в 48 родить - полбеды. А воспитывать? Дите в школу пойдет в маминых 55, а закончит школу в мамины 65! Какие доходы у пенсионерки? А здоровье? 

Я так близко не интересовалась, но яйцеклетки могли быть и свои, просто замороженные, она же не вдруг в 47 лет решила рожать, а долго лечилась, ЭКО делала не один и не два раза.

По здоровью не скажу, но внешне выглядит отлично. На пенсию у нас женщины идут в 64, а поскольку она начальник в крупной организации, то вполне может и "задержаться":)

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, Мисс Ясенская сказал:

При этом в 39 сделала аборт, потому как " была не уверена в отношениях" с нынешним мужчиной.:wacko: Мне кажется, в таком возрасте уже пофигу на отношения, если ребенка хочется. 

Ну да, это вообще странно. Ладно бы вообще не планировала рожать...

34 минуты назад, Мария-Антуанетта сказал:

Ничего, отлежала, родила чудесную девочку, вернулась на работу, дочку её, кстати, в сад и из сада бабушка водила

А бабушке уже под 70 получается? Это хорошо, если здоровье есть, моя свекровь в таком же возрасте уже себя не особо обслуживает, не то, чтобы внуков куда-то водить. А вот со старшим помогала хорошо.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Нета сказал:

Это хорошо, если здоровье есть

Именно. 

 

 

У моего мужа ни отца ни матери,  в 33 его года никого не стало уже. Так ему горько от этого. Все таки дети для своих родителей всегда дети, сколько бы лет им не было. Хочется подольше побыть рядом со своими детьми. 

Самое интересное,  что со вторым ребенком я уже так в помощи не нуждаюсь,  как с первым, да и старший уже на подхвате, как то легче все равно.

Кстати, моя бабушка моего дядьку родила в 42 года. И прожила с ним всю жизнь,  умерла когда ему было 50, в своем уме, за одну ночь от свиного гриппа. 

Изменено пользователем Мисс Ясенская

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Мисс Ясенская сказал:

Самое интересное,  что со вторым ребенком я уже так в помощи не нуждаюсь,  как с первым, да и старший уже на подхвате, как то легче все равно.

А с тремя еще легче:D Правда-правда, тяжелее всего мне было со старшим, когда он постоянно требовал внимания. А еще я первый год учебы в аспирантуре не работала, пособия хватало ровно на одну пачку памперсов, которую нужно было растянуть на месяц, то есть получалось по два памперса в день, на прогулку и на ночь... Младшие дети мне в этом плане легче даются, несмотря на мой "солидный" возраст.

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Нета сказал:

А с тремя еще легче:D

Плюсуюсь :D Хотя мне и с первыми никто особо не помогал, и сейчас тоже: большая часть заботы о детях на мне. Но действия по уходу и воспитанию доведены до автоматизма, так что справляюсь :)

Хотя, если бы моё здоровье было другим, то я бы, конечно, рожала раньше, не в 31 и 36, а в 25 и 30. Но спасибо судьбе, что дети у меня в принципе есть, могло вообще не быть.

  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Умничка Ника сказал:

Кстати, если смотреть с этой стороны, то когда рожаешь детей , скажем, в 30, то уже в 50 "свободна"! А если в 40, то..свобода отодвигается на 10 лет;)  Зато до 40 нагулялись от души! Так что, получается, так и эдак хорошо!:laugh:

Если серьезно, то из собственных наблюдений. Подчеркну, из собственных! И никому ни в обиду, но мамы "возрастные" ( имею в виду, те, которые рожают за сорок ,неважно, какого по счету ребенка)  более тревожны, более заморочены на все, что касается ребенка, более склонны "залюбливать" детей, то есть здоровый пофигизм почти отсутствует. А это не есть хорошо, поскольку загоняют этим и себя, и дитя, и окружающих.

Так что, не всегда вопрос только физического свойства. 

Всё, что касается второго абзаца вообще не про меня. Хотя учитывая, какими сложностями и переживаниями досталась мне старшая дочка должна была бы быть такой, но нет. Наверное потому, что психика моя совсем другая. Я наоборот одергиваю в этом плане и мужа и бабушку. Но это не значит, что я совсем пофигистична, отнюдь. Недавно у старшей дочки была температура 39.1, впервые на моей памяти такая, я была хладнокровна, вызвала скорую. Вот когда врач приехал, то да, от переживаний и волнения стала отвлекать себя, развешивала белье и тихо плакала. Выходил стресс. 

Насчет времени для себя. Я считаю, что его при желании можно найти всегда. Даже когда дети маленькие. Конечно, если есть хоть какие-то варианты, чтобы уйти из дома на пару-тройку часов. Вот вчера муж предложил сходить в кино на ночной сеанс, для этого бабушку в гости позовем, уложим на ночь детей и быстренько в кинотеатр, если что - бабушка на телефоне, ехать нам 5 минут. Летом поедем к мужу на родину, там 4 сестры, можно себе позволить и в кафе сходить иногда. 

И да, спасибо огромное моей бабушке, в свои 79 лет она помогает мне с детьми (когда муж на работе, а нам надо по врачам, например) и ещё работает! Она из той породы людей, которые как огурчики, не жалуются на здоровье, работают и ещё хобби занимаются и всегда на позитиве.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И на тему поздних детей.

Я фотограф, который за 5 минут. Часто перед школой заходят родители будущих первоклассников, чтоб сфотографировать ребёнка, документы отксерить...

И почти как правило - молодые после работы, усталые, задерганные, постоянно одергивают ребёнка, который после садика и соскучился по маме папе. А мама папа сами устали как собаки. Ребёнок зашуганный, что ли... С испуганными глазами, под глазами круги.

Теперь мамы в возрасте, те, что родили ближе к 40 или после. В основном никуда не спешат. На вопросы ребёнка отвечают спокойно и с любовью. И дети спокойные. Улыбаются, смотрят  с уверенностью и доброжелательно. 

Спрашиваю, что, самые любимые? Отвечают, да, что сейчас поняли как надо было тогда.

Из всех случаев помню одно исключение. 

Просто зарисовки из жизни...

Изменено пользователем Дальняя дорога
  • Повышение репутации 14

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Нета сказал:

А бабушке уже под 70 получается? Это хорошо, если здоровье есть, моя свекровь в таком же возрасте уже себя не особо обслуживает, не то, чтобы внуков куда-то водить. А вот со старшим помогала хорошо.

У названного брата сын родился, когда ему было 35, его жене - 32 года. Первый и единственный ребенок. Ну вроде бы нормальный такой возраст для рождения. Но сам брат - ребенок тоже не из особо ранних, когда он родился, его маме было 35 лет, до него у мамы были умершие двойняшки. То есть, бабушкой она стала в 70. Здоровьем не блещет, есть и хронические болячки, но с внуком очень даже хорошо помогает, тем более, когда жена брата вышла на работу.

А вообще, лично мое мнение, женщина должна рожать тогда, когда сама хочет стать матерью, может выносить и родить без существенного ущерба своему здоровью, и когда в состоянии одна поднять ребенка, отцы детей тоже не вечны. И если три этих условия соблюдены, то пожалуйста; если нет хотя бы одной из составляющих - рожать не стоит. И возраст тут не при чем.

32 минуты назад, Дальняя дорога сказал:

Теперь мамы в возрасте, те, что родили ближе к 40 или после. В основном никуда не спешат. На вопросы ребёнка отвечают спокойно и с любовью. И дети спокойные. Улыбаются, смотрят  с уверенностью и доброжелательно. 

Спрашиваю, что, самые любимые? Отвечают, да, что сейчас поняли как надо было тогда.

Это про моего дядю. Младшая дочь родилась, ему как раз 40 было, и он обожал проводить время с Ксенькой, она ему была интересна и в год, и в 5 лет, и в 10 лет. Папина дочка. А вот старшие (на 14 и 15 лет) от папы только строгое воспитание видели, не до общения ему было: учеба, работа, карьера, стройка дома.

Опять же, я ранний ребенок, папе всего-то 22 было, когда я родилась, сам еще мальчишка. Но он постоянно меня с собой таскал, терпеливо все объяснял, вникал во все девчачьи вопросы. Сестра родилась, папе было 28 лет, но вот для нее он был просто папой, а не лучшим другом дочери и всех детей во дворе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Умничка Ника сказал:

Кстати, если смотреть с этой стороны, то когда рожаешь детей , скажем, в 30, то уже в 50 "свободна"! А если в 40, то..свобода отодвигается на 10 лет;)  Зато до 40 нагулялись от души! Так что, получается, так и эдак хорошо!:laugh:

Вот кстати очень здравая мысль :D Я ее тоже "думала". У меня знакомая, моя ровесница, дочку родила в 19, сейчас той уже 17-й год пошел. Я ей немного завидовала даже, они такие мама с дочкой, в формате "подружки", вместе ногти красят, вместе новые тенденции в макияже осваивают. И вроде как "отстрелялась" уже практически мама, дочка бОльшенькая, скоро своей жизнью заживет, а мама уже потихоньку свою налаживает - к бойфренду может съездить с ночевкой, дочка дома спокойно одна остается, в отпуск смотать с ним, отправив дочь к бабушку на недельку другую, в пятницу уйти с друзьями потусить.

А потом подумала - ну, у знакомой пару-тройку лет как пошли перемены в сторону относительной свободы, а до этого - ребенок, учеба, работа (мужа нет, слился еще до рождения дочки), все это совмещать приходилось, плюс материально было непросто, съем в Москве вечным дамокловым мечом. А у меня вся эта свобода уже была все те годы, пока она ребенка растила, ну и ближе к пятидесяти, да, начну высвобождаться, даст Бог все хорошо будет :lol: 

Так что да, так и этак хорошо, так и этак вкусно! (цы)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Умничка Ника сказал:
18 часов назад, Нета сказал:

У меня лично цель уложиться до 40 лет, если решусь на 4-ю попытку, а что-то мне подсказывает, что решусь.

 

Мы как с тобой поговорили, я тоже думаю, что ты решишься...Ну, нужна же вам царевна в доме. Деваха будет однозначно. :wub:

 

15 часов назад, Мисс Ясенская сказал:

Самое интересное,  что со вторым ребенком я уже так в помощи не нуждаюсь,  как с первым, да и старший уже на подхвате, как то легче все равно.

Да... Я совсем теперь не нуждаюсь, обижаюсь, что никто не помогает, но не нуждаюсь. У меня дочь если что, посидит - покормит, спать уложит брата. На подхвате...

 

14 часов назад, Нета сказал:

А с тремя еще легче:D Правда-правда, тяжелее всего мне было со старшим, когда он постоянно требовал внимания. А еще я первый год учебы в аспирантуре не работала,

Да... Я с дочерью диплом писала на 5 курсе. Принтеров не было еще по домам, да и компа не было, ездила в институт, в компьютерные клубы, а с Викой гулял весь двор...а родила Темыча и через 1,5 месяца на работу вышла.

 

17 минут назад, Никеша сказал:

У меня знакомая, моя ровесница, дочку родила в 19, сейчас той уже 17-й год пошел.

Вот здесь, я себе завидую. ^_^ Нисколько не пожалела, что дочку рано родила. Мы и волосы покрасим с ней, и брови выщипаем, и кремами намажемся.

Но беременеть, рожать... Нееее, у нас много планов, квартиру поменять, дачу купить, да и вообще - в машине места нет - :lol: фэст, кресло, собака...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня почти поголовно все приятельницы родили сильно после 40. Причём долгие годы, родив первенцев, занимались карьерой. И вот случилось "как-то вдруг". Только когда это уже статистика, это не "вдруг", а тенденция. 

Что характерно - никаких токсикозов, "сохранений". То есть казалось бы, после 40 здоровье уже не то , а по факту наоборот все проще, без заморочек. 

я помню, как шла вставать на учёт в 32 и думала, что старше меня никого в консультации не будет)))) и тоже опыт только положительный после первого ребёнка, которого в 23 рожала. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне в этом году 33 года. Первую дочь родила в 27 лет.  Муж хочет еще ребенка (снова мечтает о сыне, ага), я пока морально не готова. Думаю, что года через 2 (ближе к 35) я снова решусь. Единственное, что страшит - шанс беременности двойней (случаи в родне есть).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Меллианна сказал:

Единственное, что страшит - шанс беременности двойней (случаи в родне есть).

Как рассказывала заведующая гинекологией роддома, после 30 лет у мамочек двоен просто море. :2: Так что все очень даже возможно. Знакомая девочка, медик :D, все по науке девочку высчитывала, первый - мальчик. Высчитала. Короче, вторая беременность - двойня, итого три мальчика. В роду двоен не было. 

 

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.04.2017 в 13:01, С чистого листа сказал:

и когда в состоянии одна поднять ребенка, отцы детей тоже не вечны.

Я бы изменила - и когда отец ребёнка вменяем и ответственен. Одна... Я вот тоже умная Эльза раньше насчет этого "одна" была. Квартиру, ремонт, машину приобрели, я сама сумму на чёрный день поднакопила. И что? Деньги накопленные растаяли постепенно после 2014 года, и работать в полную отдачу я ещё очень долго не смогу именно из-за ребёнка.

Родители женщины тоже на поддерживающую роль годятся вместо мужа. И дело не только в деньгах, женщина в состоянии будет обеспечить ребёнка, если за спиной надёжный тыл: посидит, накормит, проконтролирует, заметит во время всякую беду, долечит. Я ещё ни разу не встречала такого ребёнка, которого отдал в сад, и он как солдатик туда ходит, без проблем и, самое главное, детских болезней.

На мой взгляд, это "одна" - беспочвенная иллюзия в любом возрасте, если у женщины нет тыла. Хотя если женщина способна содержать прислугу и нянек - тогда охотно верю.

Изменено пользователем natie
ошибки
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, natie сказал:

На мой взгляд, это "одна" - беспочвенная иллюзия в любом возрасте, если у женщины нет тыла. Хотя если женщина способна содержать прислугу и нянек - тогда охотно верю.

Согласна полностью. Либо надо иметь тыл в виде бабушек дедушек надежных, либо зарабатывать более, чем хорошо. Например, я зарабатываю 35 тысяч. Для провинции для девушки нормально. При условии своего жилья и чьей-то подстраховки от больничных я с ребенком проживу скромно. Но если подстраховать некому, то няня на полный день в нашей провинции выливается до 20-25 тысяч. Ту же финансовую подушку, про которую любят писать на форуме, сколько реально собрать? На месяц-два-полгода подстраховки? Для меня собрать 1-2 миллиона нереально совсем. А 100 000 меня ни от чего не спасут(((

Так что какой бы умной Машей не был, все равно риск при решении родить есть. Риск существенно ухудшить свою жизнь материально особенно. Ну рискуем:lol:, а что делать-то, без ребенка остаться тоже не хочется, в бесконечных расчетах)

 

  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Реинкарнация сказал:

после 30 лет у мамочек двоен просто море

Подтверждаю :) Моя подруга родила мальчишек-двойняшек в 34, я своих - в 36, знакомая - в 35, подруга детства - в 38 (тоже мальчик и девочка).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я, лично, хотела родить в 25-27. Но так уж вышло, что родила в 30, и через 3 месяца мне исполнилось 31. Конем я не скакала, лишний вес не позволяет :lol: Но в общем и целом беременность отходила спокойно, если бы только нервы на работу не мотали, вообще бы все отлично было. Но потом, потом было не очень. 

В 30 лет знаете ли сложно ломать себя и свои привычки, даже с учетом того, что я очень хотела ребенка, но, как то по другому я себе это представляла что-ли) И физически мне было тяжело, этот хронический недосып, да и остальное все.

 

Сейчас мне 33, сыночек ожидается в июне, за месяц до моих 34. Тяжело мне. Анализы плохие. Сплю при каждом удобном и не очень случае. Пережила токсикоз. Опять этот беременный ринит. Болит всё. Постоянно на каких-то таблетках. В общем ужасно. На 3-его я не решусь именно из-за этой тяжелой беременности.

 

Поэтому не знаю кому там легче в более старшем возрасте рожать, но это точно не про меня. Кстати, сами роды меня не пугают, но эти 9 месяцев плюс период грудного вскармливания. Бррр.

И да, я злюсь, когда дочка ночью меня будит, потому что я очень плохо засыпаю, и возраст тут не причем, раньше мужу доставалось, если он меня будил нечаянно)

  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На Радужное воскресенье ездили в деревню на кладбище. И почему-то впервые в жизни обратили внимание на даты рождения покойных бабушки и прабабушки.

Оказывается, прабабушка родила бабушку в 39 (!) лет. В 1919 году. Уровень медицины представляете? А уровень благоустройства дома в деревне? Вода в колодце, отопление - печное, дровами, удобства - баня и туалет типа "сортир".

У бабушки еще братья были. Один старше на 3 года, т.е. прабабушка его родила в 36 лет, а второй - младший. Даты его жизни, к сожалению, утеряны - он умер рано, не успев создать семьи, его документы мы не нашли. 

В начале 20-го века уже рожали детей в 40 лет. Бабушка, не смотря на сложную жизнь в постоянно воюющем 20-м веке, умерла в 96 лет. Буквально - родилась при Ленине, умерла при Путине. Практически целая эпоха перед глазами прошла! До конца жизни не знала - что такое альцгеймер, деменция, рассеянный склероз. Устный счет быстрее меня делала. И всё помнила о своей жизни. А как рассказывала! Заслушаешься!

А в 21 веке дамы ручки заламывают - ах-ах, мне почти 30, поезд ушел, рожать поздно, как я детку в школу поведу с морщинками :shiz:

Всё же спокойная, сытая жизнь делает людей слабыми ;)

Изменено пользователем Белый орикс
  • Повышение репутации 12

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Белый орикс сказал:

Оказывается, прабабушка родила бабушку в 39 (!) лет.

Моя бабушка родила в сорок и сорок два. Только это ни о чем не говорит.  Предохранения не было, аборты тогда были запрещены.

Сейчас несколько другое - сознательно выбирают возраст деторождения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Белый орикс сказал:

А в 21 веке дамы ручки заламывают - ах-ах, мне почти 30, поезд ушел, рожать поздно, как я детку в школу поведу с морщинками

Ну, не все же.

Думаю, что такие женщины априори не хотят рожать, ни в 20, ни в 40. От возраста это не зависит...

 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Жизнь продолжается сказал:

сознательно выбирают возраст деторождения

Но почему-то начали страдать, что рожать в 30 - поздно :huh: С чего вдруг, если 100 лет назад это было вполне нормально? И никто не маялся дурью, представляя - как будут коситься мамы одноклассников будущего ребенка :shiz:Такое ощущение, что людям не хватает отрицательных эмоций, вот и выдумывают проблемы. 

Только что, Спагетти сказал:

Ну, не все же.

Думаю, что такие женщины априори не хотят рожать, ни в 20, ни в 40. От возраста это не зависит...

Не все, конечно :) Читаю ветку - вроде и хотят, но ужас-ужасный - 30 лет вот-вот стукнет :1eye:

---

Я на самом деле как-то раньше не задумывалась - во сколько лет рожали наши прабабки. Хотя годы рождения и помню - прабабушка 1880, бабушка - 1919, но как-то сопоставить в голову не приходило. 

39 лет ... Первого - в 36 лет. При каком-нибудь деревенском враче, в лучшем случае. А то и его не было - год-то не самый спокойный был. Без антибиотиков, обезболивания, КТГ, УЗИ и т.п.

Изменено пользователем Белый орикс

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×