изба-читальня М. Булгаков "Собачье сердце"

[Ирго 15 750]

4 часа назад, bibi сказал:

В феврале семнадцатого, как мы знаем, свершилась не пролетарская, а буржуазная революция. Пролетарская приключится только в октябре (ноябре по новому стилю).

И? К власти пришли буржуа? Пролетариат стоял лагерем за Петроградом и терпеливо ждал отмашки до октября? Двоевластие, Временное правительство оно отсутствовало? Отречение царя? Заметим, что дело происходит в Москве. То есть, восстаний на заводах не было? Или на заводах тоже буржуазия работала, которая делала Февральскую?

4 часа назад, bibi сказал:

Пардон, а почему до весны семнадцатого пролетарии галош не крали? Разве пролетариев не было до Февральской революции

Ой, я знаю, как ответить! Вот, сейчас:

4 часа назад, bibi сказал:

то, что Булгаков начинает события в канун Рождества - это важно. Это символично.

 

4 часа назад, bibi сказал:

внимательный к деталям Булгаков

Уж не символична ли пропажа галош именно в марте 17-го?

4 часа назад, bibi сказал:

И пролетариат весной семнадцатого на политической арене заметной роли не играет.

Хехехе.... Москва не Питер. И одной из предпосылок переноса столицы СССР в Москву и было как раз более "пролетарское" настроение в обществе этого города. Одной, но не главной.

4 часа назад, bibi сказал:

Вы правда считаете, что два года после войны, в которой страна была полностью разрушена и потеряла двенадцать с половиной миллионов населения, - это много?

Я считаю, и не только я, а мировая медицинская практика, что военные травмы оказываются непосредственно во время боевых действий и на время реабилитационного периода. Если не брать психологические травмы. Протезирования на том уровне, которое есть сейчас - не было. Оттяпали конечности - и вперед. Мобилизован. Так где лечиться мобилизованным? По месту жительства. Чем Москва не место жительства? Чем гражданские не люди? Их не надо лечить? Или им ехать полевые госпитали искать, так как все врачи туда ушли? И что лечить? Зубы тоже у полевого стоматолога? Или им можно в городе, без лишений и палаток? Вот я про что вам все говорю: специальности людям нужны разные. Не все люди на фронте. Нужно рожать, в конце концов. Обычным людям. И им нужны простые врачи. Или специфические врачи, такие, как Преображенский. Не подвижники-герои, которые только на грани подвига и на фронте. Нет. Тем более, через два года после войны. Когда мирное население тоже нужно лечить. Но, без подвигов, какая жаль...

4 часа назад, bibi сказал:

Про полевые госпитали я говорила только в том плане, что не могу себе представить там Преображенского с его любовью не к комфорту даже, а к роскоши.

А про то, что  руки хирурга нужны во время войны? А про то, что по вашим ощущениям он не пошел? Потому что... Ах, Булгаков так любит детали. Где деталь, что Преображенский не был в полях? На Первой мировой он вполне мог быть. 

3 часа назад, bibi сказал:

Весной семнадцатого, после Февральской революции, когда пропали профессорские галоши, никаких уплотнений не было и никого никуда не вселяли,

Вы точно видели или опять просто ваши ощущения? Тут у нас Булгаков, с его точностью к деталям, он намекает, что уплотняли. И, кажется, он даже жил в это время))))

3 часа назад, bibi сказал:

А швейцар был. Так у него надо спросить, куда галоши делись.

О, так это Фёдор спёр?! Хммм.... Отличный ход! В самом деле: это кочегар не может работать у печки сутками, а швейцар Федор должен у галошницы стоять и не отлучаться.

Предвзятость, предвзятость....

Изменено 21 Ноября 2019 пользователем Ирго

[bibi 66 579]

10 минут назад, Старая ведьма сказал:

И Семашко не у кого было оперироваться, кроме как у Преображенского?

Преображенский - литературный персонаж фантастической повести, Семашко - реальный нарком здравоохранения РСФСР. Как может реальный человек оперироваться у литературного персонажа? Но на роль прототипа высокого покровителя Семашко действительно подходит больше всех.

13 минут назад, Старая ведьма сказал:

Я уже не о Семашко, а в общем.

А я именно о высоком покровителе, который, безусловно, имел свой прототип.

9 минут назад, Болие Лимения сказал:

Ольга, ну и твоё право, разумеется, считать иначе только на основании недоверия к профессорским жалобам.  Недоверие ведь по большому счёту тоже ничем не подкреплено.

Как же ничем, когда я уже несколько раз свое недоверие подкрепляла аргументами? В жалобах покровителю профессор ситуацию представляет совсем иначе, чем на самом деле. Жалобы на отсутствие отопления при том, что о наличии отопления упоминается много раз, а о том, что кто-либо мерзнет - ни разу. 

12 минут назад, Болие Лимения сказал:

Более того, он может проникнуться недоверием к словам своего наставника и учителя (а как следствие - неуважением), если б почуял фальшь в словах Филиппа Филипповича. Неужели профессор этого не понимал? 

Ну уж прямо недоверием... Он, может, давно привык к брюзжанию своего учителя и относится к нему снисходительно. Да и сами эти жалобы на снижение качества жизни на фоне персидских ковров и гурманства Преображенского выглядят как-то не слишком убедительно.

15 минут назад, Болие Лимения сказал:

Вопрос риторический, конечно, каждый читает для чего-то своего, у меня оно вот так. 

Чтобы шестеренки умственные вращались. Но любить или ненавидеть выдуманных персонажей? Разве в реальной жизни некуда свои эмоции приложить?

13 минут назад, Пиначета сказал:

Тогда можно сказать, что Булгаков посредством профессора Преображенского высказал свое отношение к революциям вообще. Любым, хоть пролетарским, хоть буржуазным. И я с ним в этом случае соглашусь.

Так и я всегда за эволюцию была. Но что случилось, то случилось. В фантастической повести профессор свой эксперимент назад отыграл, в реальной жизни социальный эксперимент повернуть вспять не удалось.

7 минут назад, Ирго сказал:

Уж не символична ли пропажа галош именно в марте 17-го?

Знаете, вы просто издеваетесь. От вас не ожидала. Вы уж меня извините, но в "Избе-читальне" вы меня больше не увидите.

[Пиначета 116 652]

4 минуты назад, bibi сказал:

Да и сами эти жалобы на снижение качества жизни на фоне персидских ковров

Вот прям покоя Вам не дают эти персидские ковры  . Почему он должен радоваться ухудшению чего-либо? И с коврами красивее, согласитесь. Профессор эстет. Постреволюционное время, любое - мутная водичка. Где ловят рыбку по размеру, кто какую может. Кто-то галоши с коврами прет, кто-то заводы оттяпывает. "Пропал дом" в моем понимании, это не про Калабуховский только, это про эпоху, про строй. Но Преображенский живет в эпоху перемен. Когда грязь на улицах, вооруженные люди в домкомах, перебои с отоплением. Да, он не знает, что пройдет 30-40 лет и социальная политика станет для народа много лучше. Но сегодняшнюю грязь это с улиц не смоет. А мы говорим о конкретном моменте времени, а не о пользе социалистической революции в целом.

 

[Ирго 15 750]

11 минут назад, bibi сказал:

Знаете, вы просто издеваетесь.

Я не издеваюсь. Просто другие тоже знают историю, как вам это ни странно. И словами умеют играть.

11 минут назад, bibi сказал:

От вас не ожидала.

Уж простите. Эффекта "письма к мистеру Дарси и мисс Элизабет" не получилось...

11 минут назад, bibi сказал:

Вы уж меня извините, но в "Избе-читальне" вы меня больше не увидите.

Жаль. Но, я буду надеяться. Искренне. Ведь, в конце концов, у нас там мало политически окрашенных книг.

Изменено 21 Ноября 2019 пользователем Ирго

[Пиначета 116 652]

14 минут назад, bibi сказал:

Знаете, вы просто издеваетесь. От вас не ожидала. Вы уж меня извините, но в "Избе-читальне" вы меня больше не увидите.

Ну зря Вы так. Хорошо, когда мнения разные и люди смотрят со всех ракурсов на одно и то же событие. Очень надеюсь, что Вы в сердцах сказали про читальню.

[Болие Лимения 45 581]

5 минут назад, bibi сказал:

Он, может, давно привык к брюзжанию своего учителя и относится к нему снисходительно.

Да Борменталь боготворит своего учителя и преклоняется перед ним! 

Цитата

— Филипп Филиппович! — прочувственно воскликнул он.— Я никогда не забуду, как я, полуголодным студентом, явился к вам, и вы приютили меня при кафедре. Поверьте, Филипп Филиппович, вы для меня гораздо больше, чем профессор-учитель… Мое безмерное уважение к вам… Позвольте вас поцеловать, дорогой Филипп Филиппович.

Причем нарисован Борменталь вовсе не глуповатым раболепным протеже профессора, который принимает за истину всё, что говорит Преображенский, даже если это - откровенная ложь и утрирование. Лично я считаю, что у него есть свое мнение, и если он верит словам профессора, значит, у него нет поводов сомневаться в них. 

8 минут назад, bibi сказал:

В жалобах покровителю профессор ситуацию представляет совсем иначе, чем на самом деле.

Но я не понимаю, почему читатель абсолютно все слова профессора (в жалобе покровителю) должен считать выдумкой и преувеличением? В том, что Булгаков не описал наличие оружия у "швондеров", которые пришли к Преображенскому? Это никак не позволяет (ИМХО) считать все слова в жалобе раздуванием и гиперболизацией. 

16 минут назад, bibi сказал:

Да и сами эти жалобы на снижение качества жизни на фоне персидских ковров и гурманства Преображенского выглядят как-то не слишком убедительно.

Ну не слишком убедительно выглядят и доводы, что Преображенский склонен к преувеличиванию и драматизации.  В общем, каждый останемся при своем мнении, да?  

18 минут назад, bibi сказал:

Но любить или ненавидеть выдуманных персонажей? Разве в реальной жизни некуда свои эмоции приложить?

А что, эмоции - дозированы? Если я позволяю себе любить книжных персонажей - я не додам своей приязни реальным людям?  

19 минут назад, bibi сказал:

Вы уж меня извините, но в "Избе-читальне" вы меня больше не увидите.

Ольга, ну это ты (ИМХО) зря. С тобой очень интересно общаться и спорить, и мне кажется, даже если мы все с излишней горячностью отстаиваем свои противоположные мнения, мы всегда можем найти взаимопонимание в других веточках и других произведениях. Мне очень нравится читать тебя, так что даже не вздумай обижаться! 
Знаешь, сколько раз я переходила черту, когда спорила с девочками в других веточках? Много раз за все годы на форуме. И ничего, извинимся, отряхнёмся, улыбнёмся - и к новым дискуссиям!  

[Кастрюля 49 181]

37 минут назад, bibi сказал:

Знаете, вы просто издеваетесь. От вас не ожидала. Вы уж меня извините, но в "Избе-читальне" вы меня больше не увидите.

 Оля, даже не думайте, оставайтесь, пожалуйста! 

 А книга классная: сколько лет прошло с её написания, а мы так горячо спорим!

[Крикуша 164 052]

Давайте Гоголя (Павел Иванович, останьтесь!), с Булгаковым не будем смешивать. Спасибо.

[mystery 38 593]

4 часа назад, bibi сказал:

При том, что почти со стопроцентной вероятностью к исчезновению профессорских галош пролетариат никакого отношения не имеет, с учетом исторического контекста, повод для обобщений отсутствует.

Блин,к калошам этим,  так и напрашивается из того же Булгакова - " А кто? Буржуй Саблин? Сахарозаводчик Полозов? "Ну вот кто? Соседи что ли эти калоши спёрли? 

И Шариков опять же - 

-Это вы-то трудовой элемент? 

-Да уж известно - не нэпман! 

Изменено 21 Ноября 2019 пользователем mystery

[Никеша 85 982]

В 11/19/2019 в 21:11, bibi сказал:

В наше время многие подпали под обаяние фильма и Евстигнеева, считая профессора безусловно положительным персонажем, а между тем это далеко не так, и это замечали еще современники Булгакова.

Если можно, в некотором смысле "вступлюсь" за Евстигнеева Несмотря на обаяние, у Евстигнеева получился именно как раз ровно тот снобский сноб, который и описывался в книге. Попадание в образ - великолепное. ИМХО. То есть, обаяние актера, обаяние персонажа - да, безусловно. Но и снобизм Преображенского у Евстигнеева никуда не делся. Это сродни "обаятельным мерзавцам" в тех или иных произведениях. Когда понимаешь, что мерзавец - но больно уж харизма зашкаливает, и на мерзавство (слово-то есть такое?) как-то глаза закрываются. Так и со снобизмом профессора, который, я считаю, великолепно передал Евстигнеев. 

В 11/20/2019 в 07:11, bibi сказал:

Очень жаль. Место рождения и происхождение не являются заслугой человека и потому - не повод для снобизма.

Согласна. Тем более, что после 17го года чистокровных аристократов, вроде как, не осталось  За сто-то лет уж перемешались триста раз все сословия. У меня тоже по отцовской линии есть "повод для снобизма", так сказать. А с материнской - рабоче-крестьяне мы  Мне их стыдиться? Или "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали"? Про этих буду помнить и "снобиться" (хотя в чем моя личная заслуга и повод для гордости?), а про этих "забуду" и вроде как и повода "стыдиться" нет...? 

[Мечта поэта 145 752]

Мировая известность, светило медицины должен стать на одну ступень со Швондером? Или в чем снобизм заключается? 

[Никеша 85 982]

1 минуту назад, Мечта поэта сказал:

Мировая известность, светило медицины должен стать на одну ступень со Швондером?

В каком смысле стать на одну ступень со Швондером? В чем именно это выражается? 

 

1 минуту назад, Мечта поэта сказал:

Или в чем снобизм заключается? 

В пренебрежении к окружающим. Не только к швондерам. В отсуствии уважения к людям просто по факту того, что они люди, а не только за принадлежность к сословию, уровень образования и т.п. 

[Крикуша 164 052]

21 минуту назад, Никеша сказал:

отсуствии уважения к людям просто по факту того, что они люди

Нет этого у Преображенского, он уважает Зину и кухарку свою, он прекрасно (не свысока) беседует со швейцаром дома, он уважает людей которые работают. а вот Швондеров нет, и Клима Чугункина - нет, а вы таких уважаете? 

[Игоревна 21 149]

3 минуты назад, Крикуша сказал:

Нет этого у Преображенского, он уважает Зину и кухарку свою, он прекрасно (не свысока) беседует со швейцаром дома, он уважает людей которые работают. а вот Швондеров нет, и Клима Чугункина - нет, а вы таких уважаете? 

Швондера, который получил маленькую властишку? 

В этой книге яркий пример того, что кухарки не могут управлять государством. 

И Преображенский не хочет "резать кроликов в ванной" именно потому, что там это делать неудобно. 

То есть одно дело - на коленке помочь человеку в критической ситуации, другое - делать регулярные операции в "уплотнённых" условиях. 

Уже сейчас никто из врачей не будет оперировать вам горло или другой орган без кабинета. Да вы и сами туда не пойдёте. Профессор был язвителен, но знал, куда обратиться и как пожаловаться.

 

 

[Крикуша 164 052]

Только что, Игоревна сказал:

И Преображенский не хочет "резать кроликов в ванной" именно потому, что там это делать неудобно. 

Потому, что он не украл эту квартиру, и не от государства получил, изначально она ему просто "по карману" и почему он должен подвинуться? Потому что Швондеры живут в подвале?

2 минуты назад, Игоревна сказал:

Профессор был язвителен, но знал, куда обратиться и как пожаловаться.

И тогда еще у него был шас сбежать...

[Никеша 85 982]

13 минут назад, Крикуша сказал:

Нет этого у Преображенского, он уважает Зину и кухарку свою, он прекрасно (не свысока) беседует со швейцаром дома, он уважает людей которые работают. а вот Швондеров нет, и Клима Чугункина - нет, а вы таких уважаете? 

Я не видела уважения к Зине. Вежливость - да, уважение - нет. 

Не уважать Швондера просто за факт его происхождения или отличных от моих мыслительных способностей/уровня образования/культуры? Нет, мне бы и в голову не пришло. Чугункин - другая история немного. Хотя, опять же, родись профессор не в семье потомственных интеллигентов, а у какой-нибудь, как он выразился, мадам Ломоносовой - большой вопрос, стал бы он на один уровень с сыном той мадам Ломоносовой, или с Чугункиным. 

7 минут назад, Игоревна сказал:

Швондера, который получил маленькую властишку? 

А чем, собственно, Преображенский лучше презираемого им Швондера? Масштабом? Ну да. Но тем не менее, тон при общении со Швондером и с крупным партийным начальством у него ну оооочень отличается

[bibi 66 579]

5 минут назад, Крикуша сказал:

Потому, что он не украл эту квартиру, и не от государства получил, изначально она ему просто "по карману" и почему он должен подвинуться? Потому что Швондеры живут в подвале?

Он никогда не был владельцем этой квартиры. Он снимал ее в доходном доме. А после революции право распределять жилье в таких домах как раз получили домкомы. Преображенский не являлся хозяином квартиры, он такой же квартиросъемщик, как и прочие. И, если бы у него не было "охранной грамоты от большого человека" - Швондер бы к нему не с просьбой, а с требованием пришел, и не на две комнаты посягал бы. И был бы вправе это сделать, поскольку в новом государстве новые законы и новая власть, а революцию назад не отменишь.

Всё, пошла я отсюда. Больше - ни-ни...

[Мечта поэта 145 752]

47 минут назад, Никеша сказал:

В пренебрежении к окружающим

Булгаков прекрасно объяснил недовольство определенными окружающими. Каждый бы занимался своим делом не посягая на чужое время и собственность, не было бы недовольства, из которого проистекает пренебрежение. 

[Крикуша 164 052]

3 минуты назад, bibi сказал:

Он никогда не был владельцем этой квартиры. Он снимал ее в доходном доме

Я и говорю- квартира ему по карману, будет дорого съедет, он платит за свой комфорт столько сколько считает нужным.

 

4 минуты назад, bibi сказал:

А после революции право распределять жилье в таких домах как раз получили домкомы

Естественно, делят отнятое на всех, всем по метру...

[Никеша 85 982]

Только что, Мечта поэта сказал:

Булгаков прекрасно объяснил недовольство определенными окружающими. Каждый бы занимался своим делом не посягая на чужое время и собственность, не было бы недовольства, из которого проистекает пренебрежение. 

Недовольство и пренебрежение все-таки разные вещи. Преображенский, как умный и образованный человек, по идее должен был бы понимать, что и пролетариат бывает разный. Есть чугункины, а есть и ломоносовы. А скопом ненавидит и презирает всех, как класс. Хотя не гнушается "дружить", когда ему лично это выгодно. 

[Игоревна 21 149]

1 минуту назад, Никеша сказал:

чем, собственно, Преображенский лучше презираемого им Швондера? Масштабом? Ну да. Но тем не менее, тон при общении со Швондером и с крупным партийным начальством у него ну оооочень отличается

Ну по факту- Швондер пытается причинить ему неудобства, крупный партийный начальник может от  этого спасти.

Ну и масштаб имеет значение. Если у тебя есть масштаб, значит все равны, но есть возможность отстоять личный комфорт.

И галоши таки спёрли. До этого были на месте. Именно об этом и говорится, что уплотнение уже привело к ухудшению.

[Крикуша 164 052]

5 минут назад, bibi сказал:

И, если бы у него не было "охранной грамоты от большого человека" - Швондер бы к нему не с просьбой, а с требованием пришел

Он бы с жильцами пришел, знаю по истории родной коммуналки как это делалось, как искали соседей "поинтеллигентнее", дабы не жить с "пролетариатом"

[bibi 66 579]

Только что, Крикуша сказал:

Я и говорю- квартира ему по карману, будет дорого съедет, он платит за свой комфорт столько сколько считает нужным.

Да не в цене дело. Тогда, если я не ошибаюсь, квартирную плату только только ввели после периода военного коммунизма, и это были очень небольшие деньги. Если бы не покровительство большого человека - ему бы просто не позволили занимать такую квартиру, вне зависимости от того, может он за семь комнат платить или нет. Не положено. Разве что для светила исключение сделают.

3 минуты назад, Крикуша сказал:

Естественно, делят отнятое на всех, всем по метру...

Не у него же отняли, поскольку это не его собственность. А у хозяина доходного дома, который, скорее всего, вообще где-нибудь в Берлине или Париже и на возвращение своей собственности рассчитывать не может. Когда-то я читала о домах, с которых мог быть написан "Калабуховский дом". Помню, что таких домов было несколько, и помню, что о владельцах их говорилось, что эмигрировали.

[Мечта поэта 145 752]

4 минуты назад, Никеша сказал:

Недовольство и пренебрежение все-таки разные вещи. Преображенский, как умный и образованный человек, по идее должен был бы понимать, что и пролетариат бывает разный. Есть чугункины, а есть и ломоносовы. А скопом ненавидит и презирает всех, как класс. Хотя не гнушается "дружить", когда ему лично это выгодно. 

Это ваша интерпретация. Я вижу пренебрежение швондерами и шариковыми. Они тоже от Преображенского не в восторге. Классовая ненависть, в те времена особо ярко проявлялась (ажно революцию устроили, тоже мне, новость), что Булгаков и описал. 

[bibi 66 579]

6 минут назад, Игоревна сказал:

И галоши таки спёрли. До этого были на месте. Именно об этом и говорится, что уплотнение уже привело к ухудшению.

Галоши сперли весной семнадцатого. За восемь лет до описываемых событий, до всех уплотнений и даже до Октябрьской революции.