изба-читальня М. Булгаков "Собачье сердце"

[Старая ведьма 18 240]

4 минуты назад, bibi сказал:

Обраточка - она рано или поздно прилетает, а как же. "Кухаркиных детей" третировали, "кухаркины дети", дорвавшись до власти, отплатили... Классовая борьба и классовая ненависть - они такие...

Хорошо, скажу иначе. Почему вас, вот вас лично, устраивает классовое деление тогдашней власти, а если наоборот, то вы с пеной у рта готовы доказывать, что они права не имеют на такое деление?

[bibi 66 527]

19 минут назад, Старая ведьма сказал:

Хорошо, скажу иначе. Почему вас, вот вас лично, устраивает классовое деление тогдашней власти, а если наоборот, то вы с пеной у рта готовы доказывать, что они права не имеют на такое деление?

Я поражаюсь, как вы умудряетесь меня извращенно понимать. Я уж молчу о том, где вы сумели пену у рта узреть. Я не умею с такой эмоциональностью, как некоторые оппоненты, относиться к временам столетней давности. Это случилось не со мной, а задолго не только до моего рождения, но даже до рождения моих дедушек с бабушками. Это история. И воспринимаю я ее как свершившуюся данность. Безусловно, интересно размышлять о том, как могли бы развиваться события, если бы история пошла чуть иначе, но эмоций я в эти размышления не вкладываю. Я не люблю и не ненавижу ни "красных", ни "белых". Что случилось, то случилось, история сослагательного наклонения не знает. Я могу говорить только о своих симпатиях и антипатиях к конкретному персонажу на основании каких-либо его поступков.

Да, мне несимпатичен профессор Преображенский, более того, я абсолютно уверена, что и автор его изображал без симпатии, а в сатирическом ключе, как и его антагонистов, тому в тексте есть масса доказательств. Я просто сильно распространяться на эту тему не стала, поскольку у нас не научная конференция литературоведов, а это все описано уже неоднократно в литературоведческих работах, моя точка зрения вообще нисколько не оригинальная, и уж ничего нового, сверх того, что сказали мэтры отечественной филологии, я не скажу. Но с чего вы взяли, что мне симпатичны швондеры и шариковы, и что меня что-то в них "устраивает"? Нельзя презирать и унижать бесконечно низшие сословия, когда-нибудь они непременно получают возможность отомстить не самим гонителям, так их потомкам и наследникам. Это закон жизни, и наше "нравится - не нравится", "согласны - не согласны" на этот закон никак не могут повлиять.

[Ирго 15 750]

4 минуты назад, bibi сказал:

Я не люблю и не ненавижу ни "красных", ни "белых"

Лукавите, ой, лукавите... Ольга, со всем уважением, социализированностью и со спокойствием я напишу о том, что многих "центровых" игроков мы уже в читальне знаем. И некоторые присущие им черты узнаем, правда же? Вы, например, Марине напомнили, что она часто отстаивает персонажей, которые большинству читателей кажутся странными или даже мерзкими. У меня тоже, наверняка, есть какие-то типичные мысли, которые вам уже известны, так что я не удивлюсь, если вот лично вы мне это скажете. Что уж больно вы, милочка, любите тривиальные ходы повествования или "вишенки на шляпке". Поэтому я очень надеюсь, что вы правильно поймете то, что лично я вам напишу, без обид)))

Старая ведьма задала правильный вопрос. Вы любите героев. Самопожертвования, Войну, лишения, надрыв и красных. Под "красными" можно понимать героев, которые лично для вас положительны только потому, что они исторически и идейно правильны. Вот как пришедший домком. Он для вас правилен, потому что он... Пролетариат. Потому что пролетариат победил. А профессор их обхамил. При том, что сам домком, действительно, пришел с явным намерением не "просить", а насильно "уплотнить" буржуя. Зажравшегося))) 

Давайте вот с вами несколько интерполируем эту ситуацию: постреволюционные годы часто сравнивают с 90-ми. В 90-е появились новые Швондеры - бандиты. Вы как, если вспоминать случаи, когда они приходили "уплотнять", "брать в безвозмездное пользование" или "крышевать за деньги", будете настаивать, что с ними нужно было интеллигентно, не перебивая и не пытаясь найти управу в любом высокопоставленном лице, вести беседу? Они же просить приходили. Им тоже трудно было выгрызать себе материальное благополучие, так как родились в бедных пролетарских семьях, в рабочих поселках и родители их не могли им помочь пробиться...

Я процентов на 80 могу сказать, что вы ответите "нет". А тем не менее: для Преображенского тот домком был бандитами 90-х для инженеров и служащих. Чуждый элемент, который хапал и хватал, брал силой и применял оружие. Только потому, что "наше время пришло!!!!" Он их не презирает и не унижает. Он пытается действовать их же методами. И они на Швондеров действуют. Как и на бандитов 90-х. А интеллигентность - увы и ах...

 

[Пиначета 116 598]

40 минут назад, Ирго сказал:

: постреволюционные годы часто сравнивают с 90-ми. В 90-е появились новые Швондеры - бандиты. Вы как, если вспоминать случаи, когда они приходили "уплотнять", "брать в безвозмездное пользование" или "крышевать за деньги", будете настаивать, что с ними нужно было интеллигентно, не перебивая и не пытаясь найти управу в любом высокопоставленном лице, вести беседу? Они же просить приходили. Им тоже трудно было выгрызать себе материальное благополучие, так как родились в бедных пролетарских семьях, в рабочих поселках и родители их не могли им помочь пробиться...

Ирина, ППКС! Вы сформулировали мою мысль, которая никак не хотела облекаться словами. Швондеры те же бандиты, хоть и из пролетариата. Новая власть. Как в 90-х бандитами становились не доценты и учителя, а именно ребята с рабочих окраин. Которых смело можно назвать пролетариатом и "низами общества". Даже самый интеллигентный владелец коммерческой клиники, с учеными  степенями и высокими покровителями не стал бы уважительно относится к таким вот " просителям". Приди они к нему уплотнять отжимать часть помещения, где он деньги зарабатывал  .

[bibi 66 527]

2 минуты назад, Ирго сказал:

Лукавите, ой, лукавите...

Вам кажется... 

3 минуты назад, Ирго сказал:

Вы, например, Марине напомнили, что она часто отстаивает персонажей, которые большинству читателей кажутся странными или даже мерзкими.

Я точно не помню, но про мерзость я, кажется, не говорила. На самом деле я просто пошутила насчет того, что на сей раз мы поменялись ролями и я выступила на стороне меньшинства.

4 минуты назад, Ирго сказал:

У меня тоже, наверняка, есть какие-то типичные мысли, которые вам уже известны, так что я не удивлюсь, если вот лично вы мне это скажете.

По правде говоря, таковых (типичных для вас мыслей) я не отмечала, поэтому не скажу.

6 минут назад, Ирго сказал:

Старая ведьма задала правильный вопрос. Вы любите героев. Самопожертвования, Войну, лишения, надрыв и красных. Под "красными" можно понимать героев, которые лично для вас положительны только потому, что они исторически и идейно правильны.

Я не могу любить или ненавидеть выдуманных героев. Если речь идет о реальных исторических лицах - то будет правильнее сказать - восхищаюсь. Героизмом, силой духа, жаждой знаний, которая заставляет "за рыбным обозом" в Москву... Да. А разве здесь нечем восхищаться?

8 минут назад, Ирго сказал:

Вот как пришедший домком. Он для вас правилен, потому что он... Пролетариат. Потому что пролетариат победил.

Видимо, вы не поняли. Дело не в правильности. Домком - данность. С которой профессору предстоит сосуществовать. Потому что пролетариат победил. Не потому, что он правильный, а потому что так случилось. И с этим надо жить. Швондер мне нисколько не симпатичен, хотя Карцев прекрасен. )))

21 минуту назад, Ирго сказал:

А профессор их обхамил. При том, что сам домком, действительно, пришел с явным намерением не "просить", а насильно "уплотнить" буржуя. Зажравшегося))) 

А из чего вы сделали вывод, что у них было намерение "насильно уплотнить"? Слово "просим" было произнесено не единожды. А вот с "насильно" как-то не получается. Оружие обнажали? Вполне вероятно, у них оружия и вовсе не было. Булгаков, очень внимательный к деталям, описывая визитеров, ни словом не упомянул об оружии. Угрожали? Тоже нет. Только Швондер что-то жалко вякнул про жалобу в вышестоящие инстанции. Профессору ли этих жалоб бояться? 

24 минуты назад, Ирго сказал:

Давайте вот с вами несколько интерполируем эту ситуацию: постреволюционные годы часто сравнивают с 90-ми. В 90-е появились новые Швондеры - бандиты.

Швондеры - не бандиты. Они власть. Новая власть. Вполне официальная. А бандиты девяностых - не власть и официального статуса не имели. Хотя позже многие из них и переквалифицировались в депутаты.

26 минут назад, Ирго сказал:

Вы как, если вспоминать случаи, когда они приходили "уплотнять", "брать в безвозмездное пользование" или "крышевать за деньги", будете настаивать, что с ними нужно было интеллигентно, не перебивая и не пытаясь найти управу в любом высокопоставленном лице, вести беседу?

А почему "не пытаясь найти управу"? Разве я сказала, что профессор не должен был звонить своему покровителю? Другое дело, что это можно было сделать максимально по-деловому, не куражась над посетителями и не пускаясь в словопрения. Позвонил, изложил проблему, пригласил Швондера к трубочке, распрощался с визитерами. Все.

29 минут назад, Ирго сказал:

Они же просить приходили. Им тоже трудно было выгрызать себе материальное благополучие, так как родились в бедных пролетарских семьях, в рабочих поселках и родители их не могли им помочь пробиться...

Семьи, в которых рождались бандиты девяностых и их жертвы мало чем отличались друг от друга, а то и вовсе не отличались. Учились бандиты и жертвы в одних школах, знаменитый указ о "кухаркиных детях" на них не распространялся... 

31 минуту назад, Ирго сказал:

Чуждый элемент, который хапал и хватал, брал силой и применял оружие.

В том-то и дело, что конкретный домком не брал силой и не применял оружие. Как могли прийти те, кто брал силой и оружием, я уже писала: являются революционные матросы, маузер в зубы, матюги... И благодетелю позвонить просто не успеешь. И я сильно сомневаюсь, что вот с такими визитерами профессор, позабыв о чувстве самосохранения, рискнул бы разговаривать как с домкомом. То и неприятно, что он куражится над ними, заведомо зная, что может себе за спиной благодетеля это позволить. А интеллигентность - она либо есть, либо нет. Истинные интеллигенты и в лагерях ГУЛАГа марку держали... Почему, повторяю, он своему высокому благодетелю свои претензии к власти не выскажет? Разве он не бандит? Да он главбандит, он эту революцию делал. Но не скажет. И будет ему услужать. И отыгрываться за свое оскорбленное сословное самолюбие на мелких сошках, зная, что за это ничего не будет. Обалдеть, какая смелость! Где профессор и где Швондер? Нашел над кем издеваться, над самым мелким червяком этой власти...

И сколько, кстати, спеси аристократической во фразе: "Родила же мадам Ломоносова в Холмогорах этого своего... великого..." А между тем, именно "этому ее" профессор обязан появлением своей альма-матер, о чем он с такой гордостью говорит: "Я - московский студент!"

У Булгакова нет ни одного, ни единого лишнего слова. И описание операции с элементами палаческой атрибутики - не случайно, и появление в приемной профессора высокопоставленного педофила призвано служить определенной цели. Я только хотела рассказать, что гастрономическая глава в повести - это не просто описание профессорского стола, это полемика с чеховским Жилиным из "Сирены". Прямые отсылки к этому произведению. Но уже расхотелось, как услышала про "пену на губах"... Признаться, уже вообще все расхотелось. Не думала я, что здесь, как и в политических ветках, начнут так же ополчаться на человека, имеющего другую точку зрения на персонаж, который кому-то нравится.

[Кастрюля 49 166]

59 минут назад, Ирго сказал:

процентов на 80 могу сказать, что вы ответите "нет". А тем не менее: для Преображенского тот домком был бандитами 90-х для инженеров и служащих. Чуждый элемент, который хапал и хватал, брал силой и применял оружие. Только потому, что "наше время пришло!!!!" Он их не презирает и не унижает. Он пытается действовать их же методами. И они на Швондеров действуют. Как и на бандитов 90-х. А интеллигентность - увы и ах...

 Так мы сейчас результаты можем сравнить: тогда была построена великая Страна, в которой у людей были равные возможности. А после 90 что? Обогащение одних и обнищание других, высокомерие властьимущих, которое они даже не считают нужным скрывать.

[Крикуша 163 722]

23 минуты назад, Кастрюля сказал:

которой у людей были равные возможности.

Не было никогда равных возможностей. Если бы они были то мой дед пошел бы учиться в14 лет, а не в 40.

[Ирго 15 750]

 

 

1 час назад, bibi сказал:

но про мерзость я, кажется, не говорила

Это мое добавление.

1 час назад, bibi сказал:

А из чего вы сделали вывод, что у них было намерение "насильно уплотнить"?

Из текста. На общем собрании, где было постановлено, что профессора Преображенского нужно уплотнить. Голосовали "за" - единогласно. профессора, правда, на собрании не  было. Поэтому потом уже пришли "просить". Без него решили. Не насильно?

1 час назад, bibi сказал:

Вполне вероятно, у них оружия и вовсе не было. Булгаков, очень внимательный к деталям, описывая визитеров, ни словом не упомянул об оружии.

Булгаков очень внимателен к деталям и к тому, чтобы текст не был перегружен повторами. Итого:

Цитата

дверь впустила особенных посетителей. Их было сразу четверо. Все молодые люди, и все одеты очень скромно.

Первое описание посетителей, которое потом дополняется деталями по ходу повествования:

Цитата

заговорил тот из них, у кого на голове возвышалась на четверть аршина копна густейших вьющихся волос

Цитата

молвил наконец самый юный из четверых — персикового вида.

Цитата

напрасно ходите без калош в такую погоду,

Цитата

персиковый юноша в кожаной куртке и сильно покраснел. Вслед за ним покраснел почему-то густейшим образом один из вошедших — блондин в папахе.

 

Цитата

В таком случае вы можете оставаться в кепке,

Цитата

Сейчас ко мне вошли четверо, из них одна женщина, переодетая мужчиной, и двое вооруженных револьверами, 

Итого, именно читая мы выясняем детали, что у кого-то черные волосы, папаха и кепка, кто-то женщина, они ходят без калош и у двоих есть револьверы. Швондер не опроверг наличие оружия, а только то, что Преображенский извратил слова. Согласитесь, что наличие револьверов вполне себе доказуемо. 

1 час назад, bibi сказал:

Швондеры - не бандиты. Они власть. Новая власть.

Ага. Бандит, идущий в депутаты. Все, как в 90-е... Первая ступенька уже пройдена: он член правительства домкома.

1 час назад, bibi сказал:

А почему "не пытаясь найти управу"? Разве я сказала, что профессор не должен был звонить своему покровителю?

Вы его за это порицали. В процессе дискуссии об отсутствии у него интеллигентности))

1 час назад, bibi сказал:

Не думала я, что здесь, как и в политических ветках, начнут так же ополчаться на человека, имеющего другую точку зрения на персонаж, который кому-то нравится.

Да почему ополчаться-то? Ваша точка зрения порождает спор, она любопытна и интересна. То, что вам трудно доказать противоположную точку зрения я выяснила еще в "Молодых львах", когда мы с вами про Кристиана спорили. И вам тогда тоже было абсолютно трудно понять почему я пишу про немецкого солдата, что он хороший солдат. Он же немец. Сейчас вам трудно понять, почему многие на стороне Преображенского, так как он не извинился и не уплотнился перед Швондером. А ведь все просто: у Преображенского была бумажка, про которую Швондер знал, но с упорством пытался пробить головой двери и уплотнить этого буржуя в семи комнатах. Даже посредством общего собрания. Науськивания Шарикова. Заметками в газету. Так какие интеллигентные способы могут подействовать на такое? Никакие или только силовые. Так что нечего миндальничать. Кстати, подобные личности с равной степенью встречаются не только среди дегенератов, но и среди аристократов. И таким легче всего выйти во власть при сменах режимов.

Изменено 20 Ноября 2019 пользователем Ирго

[Старая ведьма 18 240]

54 минуты назад, bibi сказал:

А из чего вы сделали вывод, что у них было намерение "насильно уплотнить"? Слово "просим" было произнесено не единожды.

А как вы думаете, если бы Преображенский сказал: "Весьма сожалею, но я не выполню вашу просьбу", - чем бы все закончилось? Домкомовцы просто развернулись бы и ушли, несолоно хлебавши?

58 минут назад, bibi сказал:

являются революционные матросы, маузер в зубы, матюги...

Ну и откуда матросы в Москве? Из Питера приедут, чтобы уплотнить Преображенского?
 

[bibi 66 527]

2 минуты назад, Ирго сказал:

Итого, именно читая мы выясняем детали, что у кого-то черные волосы, папаха и кепка, кто-то женщина и у двоих есть револьверы. Швондер не опроверг наличие оружия, а только то, что Преображенский извратил слова. Согласитесь, что наличие револьверов вполне себе доказуемо. 

Никоим образом. Профессор действительно извратил слова жилтоварищей (именно поэтому и не повторил их благодетелю, что на террор они не тянули), так что про револьверы вполне мог добавить для красного словца, как и то, что его якобы "терроризировали в собственной квартире". Как терроризируют на самом деле, я уже говорила, в этом случае профессор благодетелю позвонить бы просто не успел. Кстати, в наличии револьверов, если бы они и были (что вовсе не доказано), еще нет ни угрозы, ни террора, если только этот револьвер не доставали и не приставляли к профессорскому виску. Поскольку в те времена с револьвером ходил чуть ли не каждый третий. Профессор вообще любит пенять на то, чего нет на самом деле. Взять хоть пассаж с паровым отоплением. "Я не говорю уже о паровом отоплении. Не говорю. Пусть: раз социальная революция – не нужно топить". (с) Но тем не менее: "На мраморной площадке повеяло теплом от труб". И еще: "Видно, уж не так страшна разруха. Невзирая на неё, дважды в день серые гармоники под подоконником наливались жаром, и тепло волнами расходилось по всей квартире". И еще: "Трубы в этот час нагревались до высшей точки. Тепло от них поднималось к потолку, оттуда расходилось по всей комнате". И еще: "Серые гармонии труб играли". Как мы видим, профессор не мерзнет, паровое отопление есть, пролетарии свою работу выполняют, но профессор все равно возмущается.

12 минут назад, Ирго сказал:

Ага. Бандит, идущий в депутаты. Все, как в 90-е... Первая ступенька уже пройдена: он член правительства домкома.

Как бандит он нам не был представлен. Никого не бил, не убивал, разве что кляузничал, чем бандиты обычно не занимаются. И от мелкой сошки из домкома до условного депутатства очень далеко. К слову, у Швондера и его компании намного больше шансов быть уничтоженным этой властью, чем у профессора. Как профессионалы они власти не нужны, а вот на роль членов какой-нибудь троцкистско-зиновьевско-каменевской террористической группировки - годятся за милую душу.

16 минут назад, Ирго сказал:

Вы его за это порицали. В процессе дискуссии об отсутствии у него интеллигентности

Неправда, за обращение к благодетелю не порицала, это совершенно естественный поступок. Порицала за глумление над жилтоварищами. Цитирую сама себя:

Цитата

Ну, и в общем-то, блатом можно было воспользоваться и отвадить жилтоварищей и без этого спектакля с персидскими коврами и пр. Коротко и деловито. По какому вопросу? Согласно постановлению такому-то я освобожден от уплотнений. Нет, извините, не согласен, будьте любезны подождать, пока я позвоню. Сейчас вам объяснят. Вопрос закрыт? Всего доброго.

 

22 минуты назад, Ирго сказал:

Да почему ополчаться-то? Ваша точка зрения порождает дискуссию, она любопытна и интересна.

Я не думаю, что  в дискуссии между людьми доброжелательными и терпимыми к иной точке зрения возможны такие выражения как "вы с пеной на губах". Не переход ли это на личности? На самом деле мои оппоненты гораздо более эмоциональны, чем я, и уж точно не стесняются в крепких эпитетах относительно персонажей, вызывающих у них неприязнь. Ведь оппонент ни меня, ни моих губ не видит. Помимо того, вообще мои слова совершенно извращенно толкует, приписывая мне то, чего я не говорила и даже не думала. Как вы думаете, это может понравиться?

26 минут назад, Ирго сказал:

И вам тогда тоже было абсолютно трудно понять почему я пишу про немецкого солдата, что он хороший солдат. Он же немец.

Не потому что он немец. Спор у нас тогда вышел о его дезертирстве, с чем вы категорически не согласились. Кроме того, в очень важном месте, которым мы аргументировали свои точки зрения, у нас были разные переводы. На самом деле, я потом нашла текст в оригинале и сравнила - мой перевод данного места (то есть не мой, а тот, которым я располагала) действительно более точным был. Но я просто не стала уже возобновлять дискуссию. Все равно бы вы не согласились. 

29 минут назад, Ирго сказал:

Сейчас вам трудно понять, почему многие на стороне Преображенского, так как он не извинился и не уплотнился перед Швондером.

Вот и сейчас вы совершенно неправильно передаете мои слова, хотя я свою точку зрения растолковывала несколько раз. Во-первых, могу отлично понять, почему многие на стороне Преображенского. И нисколько не против этого. Имеют право. Так же как и я имею право не быть на его стороне (при этом не быть и на стороне Швондера), но меня тем не менее за это запинали.  Во-вторых, я вообще никогда не говорила об извинениях перед Швондером. Равно как и об уплотнении. Никаких извинений (за что?) от него не требовалось, уплотняться он был не обязан. Воспользовался защитой покровителя? Правильно сделал. Странно было бы, если бы он к покровителю не обратился. Я уже устала повторять, что мне претит спесь профессора, то, с каким презрением он говорит о месте пролетариата (оптом - сараи чистить, это их прямое дело), а вовсе не его нежелание расставаться хотя бы с одной из комнат и не его частная практика.

36 минут назад, Ирго сказал:

Так какие интеллигентные способы могут подействовать на такое? Никакие или только силовые.

Такие, каким профессор в итоге и воспользовался. Защита в самых высоких сферах. И все швондеры утрутся в конце концов. При этом издеваться над швондерами вовсе не обязательно, мелко это для глыбы уровня профессора, все общение с ними можно вообще свести практически на нет после того, как Швондеру уже один раз по телефону все объяснили, а на его кляузы просто не реагировали.

10 минут назад, Старая ведьма сказал:

А как вы думаете, если бы Преображенский сказал: "Весьма сожалею, но я не выполню вашу просьбу", - чем бы все закончилось? Домкомовцы просто развернулись бы и ушли, несолоно хлебавши?

А что бы они сделали, зная о наличии "охранной грамоты" на квартиру профессора и то, что он является светилом мирового масштаба? Написали бы кляузу, с которой их бы послали подальше. Ну, по телефону им сразу все объяснили, вышло немного быстрее.

12 минут назад, Старая ведьма сказал:

Ну и откуда матросы в Москве? Из Питера приедут, чтобы уплотнить Преображенского?

Такие уплотнения проводились в восемнадцатом-девятнадцатом году. С маузером и матом. Профессора чаша сия миновала. А матросов в гражданскую по всей матушке-Рассее было предостаточно. Одна из главных движущих сил революции. И самая "отмороженная", кстати. В фильме, между прочим, один из жилтоварищей в тельняшке, я правильно помню? Поди, бывший революционный матрос...

[Старая ведьма 18 240]

9 минут назад, bibi сказал:

Я не думаю, что  в дискуссии между людьми доброжелательными и терпимыми к иной точке зрения возможны такие выражения как "вы с пеной на губах".

Вообще-то про пену это я сказала, а вовсе не Ирго. И конечно же, я не имела в виду, что пена - реальная. А имела в виду то, что вы очень настойчиво отстаиваете свою точку зрения и почему-то не хотите понять, что другие имеют противоположную и именно ее считают правильной. Вот и всё. Всё очень просто.

11 минут назад, bibi сказал:

И самая "отмороженная", кстати. В фильме, между прочим, один из жилтоварищей в тельняшке, я правильно помню? Поди, бывший революционный матрос...

Да, правильно. Только вот откуда их столько взялось? Всего российского флота не хватило бы... Хотя, впрочем, это не имеет никакого отношения к "Собачьему сердцу".

[bibi 66 527]

Только что, Старая ведьма сказал:

Вообще-то про пену это я сказала, а вовсе не Ирго.

Я вас и имела в виду.

Только что, Старая ведьма сказал:

И конечно же, я не имела в виду, что пена - реальная.

А вы не подумали, что подобное выражение может обидеть собеседника?

1 минуту назад, Старая ведьма сказал:

А имела в виду то, что вы очень настойчиво отстаиваете свою точку зрения

Здесь все настойчиво отстаивают свою точку зрения. Многие - гораздо настойчивее меня, с учетом того, что не гнушаются бранных эпитетов в адрес не полюбившихся им персонажей.

2 минуты назад, Старая ведьма сказал:

почему-то не хотите понять, что другие имеют противоположную и именно ее считают правильной.

Где я это не хочу понять, не покажете ли мне? Где я сказала, что вы не имеете права на свою точку зрения и не можете считать ее правильной? Но когда я имею свою и считаю правильной ее - у меня почему-то "пена на губах".

 

[Ирго 15 750]

24 минуты назад, bibi сказал:

так что про револьверы вполне мог добавить для красного словца,

Ага.

24 минуты назад, bibi сказал:

Поскольку в те времена с револьвером ходил чуть ли не каждый третий.

Так все-таки вы не верите в револьверы только потому, что это слова не от автора, а от Преображенского? Предвзятость, предвзятость...

24 минуты назад, bibi сказал:

Как мы видим, профессор не мерзнет, паровое отопление есть, пролетарии свою работу выполняют, но профессор все равно возмущается

А ковер где с лестницы? Галоши кто увел? Зачем парадный вход заколотили? Два раза в день паровое отопление компенсирует остальную деградацию? Кстати, у меня тоже есть сейчас в подъезде парадный вход. И тоже заколочен. Правда не понимаю, зачем и почему.. Но это так, отступление.

24 минуты назад, bibi сказал:

Как бандит он нам не был представлен. Никого не бил, не убивал, разве что кляузничал, чем бандиты обычно не занимаются. И от мелкой сошки из домкома до условного депутатства очень далеко.

Булгаков, тут выше писали, очень внимателен к деталям  Мы многое знаем о профессоре, о Борментале, о Климе Чугункине, о том, что Зина невинная девушка, о том, что кухарка была замужем. Что мы знаем о Швондере? Ни-че-го. Он ниоткуда взялся и неизвестно кто он. Так что не факт, что он не с каторжных работ сбежал в 1917-м. И на основании чего тогда сразу нужно относиться к нему с доверием? Потому, что он пролетарий, новая власть и член домкома? Предвзятость, предвзятость...

24 минуты назад, bibi сказал:

а вот на роль членов какой-нибудь троцкистско-зиновьевско-каменевской террористической группировки - годятся за милую душу.

? он же не бандит...

24 минуты назад, bibi сказал:

Все равно бы вы не согласились. 

Да. Как и вы.

 

24 минуты назад, bibi сказал:

При этом издеваться над швондерами вовсе не обязательно, мелко это для глыбы уровня профессора,

Швондеры с первого раза не понимают, что у Преображенских есть бумажка. Почему?

Изменено 20 Ноября 2019 пользователем Ирго

[bibi 66 527]

1 минуту назад, Ирго сказал:

Так все таки вы не верите в револьверы только потому, что это слова не от автора, а от Преображенского? Предвзятость, предвзятость...

Да. Потому что внимательный к деталям Булгаков непременно бы упомянул о вооружении жилтоварищей, если бы револьверы у них были. И еще потому, что профессор жалуется на отсутствие парового отопления, которое на самом деле есть. И говорит о том, что его терроризировали, хотя ничего подобного не было. Где же предвзятость? Почему я должна верить профессору, который в телефонном разговоре совершенно явно сгущает краски? Только на том основании, что он профессор?

5 минут назад, Ирго сказал:

А ковер где с лестницы? Галоши кто увел? Зачем парадный вход заколотили?

Я не знаю, когда исчез ковер и кто заколотил парадный вход. Но совершенно явно не Швондер, которого вселили в дом только в тот день, в который он с товарищами и явился к профессору. А вот галоши спер явно какой-то воришка из тех, кого выпустил на волю Александр Федорович Керенский, а вовсе не пролетариат. Ведь галоши, если я правильно помню, исчезли в феврале семнадцатого? Как раз в пору амнистии для заключенных, объявленной Временным правительством. Помните, наверное, у Есенина в "Анне Снегиной": "Открыли зачем-то остроги, злодеев пустили лихих. Теперь на большой дороге покою не знай от них. Вот тоже, допустим, с Криуши - ведь их бы в тюрьму за тюрьмой. Они же, воровские души, вернулись опять домой". По времени - весна семнадцатого года, пролетарской революцией еще и не пахнет.

10 минут назад, Ирго сказал:

Два раза в день паровое отопление компенсирует остальную деградацию?

Мы не о компенсации говорим, а том, что профессор возмущается отсутствием парового отопления при том, что оно есть. И те, кто его обеспечивает, не поют, а делают свою работу, чтобы профессору тепло было.

12 минут назад, Ирго сказал:

Что мы знаем о Швондере? Ни-че-го. Он ниоткуда взялся и неизвестно кто он. Так что не факт, что он не с каторжных работ сбежал в 1917-м. И на основании чего тогда сразу нужно относиться к нему с доверием? Потому, что он пролетарий, новая власть и член домкома? Предвзятость, предвзятость...

А кто говорит о доверии? В чем мы ему должны доверять? Просто не нужно сочинять ему бандитскую или еще какую биографию, раз этого не счел нужным сделать Булгаков. И в повествовании он никакой не бандит, а мелкая сошка от власти и мелкий же кляузник. Вряд ли, кстати, пролетарий, но не буду додумывать, тем более, что сама же ранее сказала, что не следует этого делать.

14 минут назад, Ирго сказал:

он же не бандит...

И что? Можно подумать, следователей это останавливало, когда они лепили в делах формулировку: "Член троцкистской террористической группы". Кстати, по имеющимся данным легко поверю, что товарищ и в самом деле до мозга костей пропитан идеями Троцкого. Уже скоро таких начнут убирать...

17 минут назад, Ирго сказал:

Да. Как и вы.

Я, кстати, не так уж редко и соглашаюсь, если аргументы убедительные.

19 минут назад, Ирго сказал:

Швондеры с первого раза не понимают, что у Преображенских есть бумажка. Почему?

Ну, это распространенное явление. И не только у швондеров. А вдруг получится? А вдруг бумажка не такая уж надежная? А вдруг?.. Надежда умирает последней.

  

[Старая ведьма 18 240]

39 минут назад, bibi сказал:

Но когда я имею свою и считаю правильной ее - у меня почему-то "пена на губах".

Извините, я вовсе не хотела вас обидеть. "Пена у рта" - расхожее выражение, не думала, что вы примете близко к сердцу.

15 минут назад, bibi сказал:

профессор возмущается отсутствием парового отопления при том, что оно есть.

Вы знаете, я очень сомневаюсь, что я (да и вы) считали бы, что у вас есть отопление, если бы батареи прогревали дважды в сутки.
 

Изменено 20 Ноября 2019 пользователем Старая ведьма

[bibi 66 527]

1 минуту назад, Старая ведьма сказал:

Вы знаете, я очень сомневаюсь, что я (да и вы) считали бы, что у вас есть отопление, если бы батареи прогревали дважды в сутки.

Я не знаю, как топили сто лет назад. Не думаю, что непрерывно, как мы сейчас привыкли. Про тепло в квартире многократно упоминается на протяжении всей повести, никто там не мерзнет. Не только в квартире, даже на площадке тепло от труб веет. Но профессор возмущается: "Раз социальная революция - не надо топить". Где же не топят-то? Я так поняла, что алгоритм такой был. Дважды в день раскаляли до максимума, потом постепенно огненные батареи отдавали тепло, до следующего максимума. И так два раза в день. Вряд ли отопительная система тогда соответствовала современной. В эти годы только собирались вводить в строй первую в стране ТЭЦ. А калабуховский дом, надо полагать, кочегарка отапливала. Вы же понимаете, что кочегар не робот и 24 часа в сутки уголь в топку кидать не может.

[Ирго 15 750]

27 минут назад, bibi сказал:

не о компенсации говорим, а том, что профессор возмущается отсутствием парового отопления при том, что оно есть.

Оно есть не в полном объеме. Профессор говорит о снижении качества жизни, ему есть с чем сравнить. И есть, к чему испытывать скепсис, так как Шариков получился не тот (аллегория) и у него разруха в головах. Маркс не писал, что ковер на лестнице и общая калошница, а также семь комнат - это исключающее социализм понятие.

27 минут назад, bibi сказал:

что внимательный к деталям Булгаков непременно бы упомянул о вооружении жилтоварищей, если бы револьверы у них были

Вы сами дали почти точные статданные, что оружие было у каждого третьего. Что никого в то время не удивляло, зачем Булгакову нужно это уточнять? Это как в литературе 70-х водка ночью у таксистов. Сегодня могут спросить: а почему у них?

Но, мы можем с вами договориться, что пистолет точно был один (посетителей 4, оружие у каждого 3-го), а профессор прибавил один ствол. Согласны?

 

Изменено 20 Ноября 2019 пользователем Ирго

[bibi 66 527]

1 минуту назад, Ирго сказал:

Оно есть не в полном объеме.

Кто сказал, что не в полном? Где данные о недостатке тепла? Теплоэлектростанций не было, ни в начале двадцатых, ни до революции, в те времена, когда с калабуховским домом было все в порядке, тем более. Кочегары работают иначе, чем теплоэлектростанция. А профессор жалуется именно на отсутствие отопления: "Если социальная революция - не надо топить".

4 минуты назад, Ирго сказал:

Профессор говорит о снижении качества жизни, ему есть с чем сравнить.

Отсутствие ковра на лестнице так сильно снизило качество жизни профессора, что он прямо возненавидел пролетариат? Вот, кстати, непонятно мне: как можно любить или ненавидеть пролетариат? Товарищ Вяземская сделала глупое заявление, профессор с ним согласился. Как можно любить или ненавидеть общественный класс в целом? Любить или ненавидеть можно конкретного человека или конкретных людей. Так вот, о качестве жизни... Персидские ковры при нем, семь комнат под охранной грамотой, за столом практически вызывающая гастрономическая роскошь, прислуга тут как тут, червонцы текут исправно. С теплом тоже все в порядке. Это уже как в поговорке про жидкий суп и мелкий жемчуг...

14 минут назад, Ирго сказал:

Вы сами дали почти точные статданные, что оружие было у каждого третьего.

Так уж и статданные. Весьма приблизительно. Главным образом, у "начальников" в кожанках, даже самого мелкого пошиба. А таких было немерено. 

15 минут назад, Ирго сказал:

Но, мы можем с вами договориться, что пистолет точно был один (посетителей 4, оружие у каждого 3-го), а профессор прибавил один ствол. Согласны?

Предположить-то можно, но раз один прибавил - почему не оба? Ведь и про "террор в собственной квартире" он приукрасил, чего бы ему не приукрасить про револьверы? Но тут мы уже в область домыслов вторгаемся. Я исхожу из того, что профессор благодетелю ситуацию изложил заметно отличающуюся от той, что имела место на самом деле.

Мне-то больше интересны пациенты профессора. И Бог с ней, с этой стареющей дамой, страдающей по карточному шулеру, и даже с зеленым от Жиркости пожилым сластолюбцем (хотя по его словам можно заключить что он совслужащий, ведь он же "на службе не может показаться". Совслужащий из "бывших"? А кто, кроме бывших, двадцать пять лет назад мог на Рю де ла Пэ тусить? И наверное, чин не из последних, раз стопками червонцев расплачивается, это вам не машинисточкина зарплата). Но педофил, собирающийся в загранкомандировку, которого "погубит огласка, профессор, я вас умоляю"... Тоже ведь явно представитель новой власти, и высокого положения, другие в загранкомандировки не ездили. И таким мерзавцам профессор услуги оказывает? Мда...

[Чернышка 26 527]

2 часа назад, Крикуша сказал:

Если бы они были то мой дед пошел бы учиться в14 лет, а не в 40.

Почему?

[Игоревна 21 149]

1 час назад, Ирго сказал:

Мы многое знаем о профессоре, о Борментале, о Климе Чугункине, о том, что Зина невинная девушка, о том, что кухарка была замужем. Что мы знаем о Швондере? Ни-че-го. Он ниоткуда взялся и неизвестно кто он.

Да, тоже заметила, что эти люди  - живые, а Швондер и иже с ними - картонные образы из... Фитиля, например. То есть, сатирический, собирательный, невнятный персонаж, в котором Автору копаться неинтересно.

Признаюсь, что "Собачье сердце" не сильно люблю, пожалуй именно из-за этого диссонанса  - "любимые" герои выписаны тщательно и с любовью, а вот остальные - как картонные человечики.

[Крикуша 163 722]

8 минут назад, Чернышка сказал:

Почему?

Потому что сыну потомственного почетного гражданина города Москвы, да еще и с матерью иностранкой, лучше было сидеть тихо и не высовываться.

[Старая ведьма 18 240]

54 минуты назад, bibi сказал:

А профессор жалуется именно на отсутствие отопления: "Если социальная революция - не надо топить".

А может, у него в больнице не топят? Ведь он же не только дома практикует.
 

[bibi 66 527]

12 минут назад, Старая ведьма сказал:

А может, у него в больнице не топят? Ведь он же не только дома практикует.

Да этак знаете... можно самые фантастические предположения делать. Только зачем? Все действие происходит в калабуховском доме. на самом деле мы видим то, что видим. Профессор, сидя за роскошным столом в теплой квартире, жалуется на отсутствие парового отопления и на то, что ковра на лестнице нет. А вот швейцар есть. В связи с чем у меня возник вопрос. В дореволюционные времена работу швейцара оплачивал владелец доходного дома. Кто платит жалованье швейцару не учреждения, а жилого дома на восьмом году советской власти?

И кстати, еще раз о возможной биографии Швондера. Булгаков ведь описывает всех четверых как очень молодых людей. Это мы уже на фильм ориентируемся, где к Преображенскому вваливаются дядьки средних лет и молодая тетенька в кепке. Так что, если мы ориентируемся на текст, Швондер вряд ли мог бежать с каторги в семнадцатом, но вполне мог быть на момент революции несовершеннолетним подростком. Не говоря уже о "персиковом юноше" Вяземской. Жаль, что не уточняет Булгаков, насколько молодые люди были молоды, очень может быть, что они и Гражданской не попробовали, а являются комсомольцами послевоенного, так сказать, призыва партии.

Изменено 20 Ноября 2019 пользователем bibi

[Старая ведьма 18 240]

9 минут назад, bibi сказал:

Да этак знаете... можно самые фантастические предположения делать.

Ну, то, что он в клинике практикует, ясно из разговора с дамой, у которой молодой любовник. А где именно не топят, он не говорил.

А кстати, кто-нибудь смотрел итальянский фильм? Там Преображенский представлен и вовсе фашистом, проводящим опыты над животными. И кстати, тоже достаточно близко к тексту. Ну, или перевод такой.
Наш фильм мне как-то больше нравится. 

Изменено 20 Ноября 2019 пользователем Старая ведьма

[bibi 66 527]

Только что, Старая ведьма сказал:

Ну, то, что он в клинике практикует, ясно из разговора с дамой, у которой молодой любовник.

Ну да, в нетопленой клинике он операции делает своим платным пациентам... Это вы уже пытаетесь хоть как-то его жалобы на отсутствие того, что на самом деле есть, оправдать фантазиями. Я же говорю, так можно что угодно придумать. Что не топят у какого-нибудь его университетского друга в Воронеже, что он слышал в магазине, покупая краковскую колбасу, что у троюродной сестры жены приказчика не топят... и далее до бесконечности.