Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Krista

Жертвой быть удобно и выгодно. Виктимность

Recommended Posts

37 минут назад, Колупенция сказал:

Да что угодно - от выделения ей доли в его квартире , либо хотя бы его детям, до покупки еще одной квартиры и оформления дарственной на жену. Но жена, как я понимаю, боялась и вякнуть на эту тему, ей привычнее роль жертвы.:brows:

 

Эрна Гартман, я  отвечала вот на эту фразу. Где тут мои фантазии?

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, Колупенция сказал:

Но жена, как я понимаю, боялась и вякнуть

Одна женщина говорит о другой, красиво, что уж...

41 минуту назад, Колупенция сказал:

ей привычнее роль жертвы

Конечно, вам виднее, что привычнее для незнакомой женщины. Не читал, но осуждаю:o

Вообще тема для меня странная. Я поняла, что не с этой истории началось обсуждение, но именно эту историю почему то притянули в качестве форумской жертвы и разобрали женщину по частям, какая она со всех сторон плохая. 

А на самом деле - обычная история, которая говорит, что от штампа в паспорте порядочность не зависит, что и со штампом можно остаться в полной *опе. Жила женщина, не тужила, не жаловалась, работала, детей растила. Где-то фраза была, что она всегда была веселая и счастливая. То есть не деспот муж был, ни тиран. Может и были ссоры, да у кого их не бывает? 

Так же писали, что у мужа был свой бизнес. 

И муж загулял после 20 лет семейной жизни, и видно сильно новая пассия его зацепила, что ради нее он готов отказаться не только от жены, но и от детей. Посчитал, что новая жена ему новых детей нарожает. так тоже бывает. Все банальнее некуда. зачем искать подводные камни в этой истории? 

Решив угодить новой своей любови и показать, что она на свете всех милее, он поступает как скот - меняет замки в квартире и говорит, чтоб первая жена шла на все четыре стороны, у него новая жизнь. 

У женщины шок. И я ее понимаю. Можно понять разное, измену, развод, но чтоб вот так вышвырнули из жизни, из жилья вникуда одним махом? В голове не укладывается. И этот обидчик тот, кто еще вчера с утра целовал и в постель с тобой ложился. 

Но эта женщина - она не просто одинокий цветок в пустыне, она чья-то дочь, сестра, внучка, племянница. И родственники не бросили ее в такой ситуации. Это настолько естественная ситуация, когда родные собираются всем кагалом и просто помогают, без лишних слов и причитаний, кто чем может.  

Женщина на хорошем счету у руководства и те тоже ее жалеют, решают, что зачем ждать год, пусть сейчас трудится в новой должности, переключит свои мысли на работу и денег побольше. 

Не знаю, у кого как, но я знаю, что за меня бы вся родня горой встала. Еще бы выловили этого горе-мужа, да морду ему набили в темной подворотне, и не только. 

И начальница у нас очень хорошая. Тоже всегда поддержит и поможет. Но границы видит, на шею не сядешь. Удочку даст, но нянчить не будет. Женщина на вид суровая, очень требовательная, но в сложных ситуациях сотрудников проявила себя человеком, а не бездушной сволочью. 

Нытиков в жизни много. Но именно эта женщина мне нытиком не видится. 

Хорошо, когда есть сестры, братья, когда теплые отношения, когда ты живешь и знаешь, что чтобы не случилось - ты не одна. Вот о чем эта история. А не о какой-то мнимой жертве. 

 

Изменено пользователем Счастье за дверкой
  • Нравится 7
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Нина35 сказал:

А может исходить из наших реалий? Как будто у нас любой среднестатистический молодой мужчина может легко купить и подарить квартиру. Или во сколько мужику надо заводить ребенка? Ближе к 50. Когда он и себе квартиру купит и будующей маме его ребенка?

А если не дай Бог развод. И в новой семье опять ребенок родится. Новой жене тоже квартиру дарить?

Так если все так просто, то с чего бы ту жегщину родители не обеспечили жильем? Они обычно постарше потенциального мужа и отца их внуков. И времени у них было побольше, чтоб обеспечить дочь жильем. Ну лет 18 точно было.

Вообще-то лично я ставлю вопрос нЕсколько по другому : отчего бы той страдалице еще во время "счастливого брака" было не поднять жопу и не поднапрячься чтоб себя если уж не собственным, так хотя бы совместно нажитым жильем  обеспечить, а не ждать пока гром грянет и побираться по добрым людям, эксплуатируя роль жертвы...

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Эрна Гартман сказал:

Жить с мудаком и страдать - ах я святая женщина, я терплю это.

А потом - ах этот нехороший человек поменял замки, выгнал из квартиры, жить негде, не на что...

Это и есть та самая роль жертвы. 

Возможно в этом случае вы и правы, только информацию искажаете, вы же сами придумали, что она всю жизнь с "чудаком" жила и страдала, а потом он её из дома выгнал? Вернее не вы, а сторонники того, что женщина из себя строит жертву, а не является жертвой, так и сказали - что-то она не договаривает.

 

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Колупенция сказал:

Вообще-то лично я ставлю вопрос нЕсколько по другому : отчего бы той страдалице еще во время "счастливого брака" было не поднять жопу и не поднапрячься чтоб себя если уж не собственным, так хотя бы совместно нажитым жильем  обеспечить, а не ждать пока гром грянет и побираться по добрым людям, эксплуатируя роль жертвы...

Здесь согласна! Но видимо напрягаться не хотелось. Или верила мужику. 

Но зато когда грянул гром, напряглась и все купила. А что помощь приняла, так это не равно побираться. 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Нина35 сказал:

Так если все так просто, то с чего бы ту жегщину родители не обеспечили жильем? Они обычно постарше потенциального мужа и отца их внуков. И времени у них было побольше, чтоб обеспечить дочь жильем. Ну лет 18 точно было.

Вы о женщине из описанного случая?))

Действительно, почему ее родители не позаботились о том, где будет жить их дочь?

Муж вот взял и выгнал, а идти некуда. Родители о дочери, которая 20 лет замужем, не позаботились. Редиски.

2 минуты назад, Нина35 сказал:

Эрна Гартман, я  отвечала вот на эту фразу. Где тут мои фантазии?

Вам надо расшифровать смысл? Вы его трактовали как то... Как Гугл переводчик))) 

 

1 минуту назад, бабаня сказал:

Возможно в этом случае вы и правы, только информацию искажаете, вы же сами придумали, что она всю жизнь с "чудаком" жила и страдала, а потом он её из дома выгнал? Вернее не вы, а сторонники того, что женщина из себя строит жертву, а не является жертвой, так и сказали - что-то она не договаривает.

 

Нет, ни я этого не придумывала, ни у других "сторонников"  не увидела.

Я и "сторонники" говорят о том, что за 20 лет тех звоночков и набатов была тьма, но женщине было удобно видеть что якобы все хорошо, иллюзия дружной семьи. И что не бывает никогда - вдруг. 

То есть не договаривает как раз о том, что не было все расчудесно и вдруг - сменил замки. 

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Эрна Гартман сказал:

Вы о женщине из описанного случая?))

Пожалуйста, смотрите на какие фразы я отвечаю! Все есть в сообщениях.

 

2 минуты назад, Эрна Гартман сказал:

 

Вам надо расшифровать смысл? Вы его трактовали как то... Как Гугл переводчик

Переведите, пожалуйста, как можно истолковать вот эту фразу : от выделения ей доли в его квартире, либо хотя бы его детям, до покупки еще одной квартиры и оформления дарственной на жену. 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Колупенция сказал:

То есть вы на полном серьезе будете утверждать что образцовый муж и отЭц за двадцать !!!) лет брака не сподобился прописать в своей квартире - ладно жену, но двоих своих детей!!!!!- и при этом "ничто не предвещало.... "??????:lol:

Вы и Verchi  одно лицо, что ли? Прям один в один стиль написания, и обе непробиваемые.

Изменено пользователем Эльнора
  • Нравится 2
  • Повышение репутации 8

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Эрна Гартман сказал:

Нет, ни я этого не придумывала, ни у других "сторонников"  не увидела.

Странно почему не увидели, если в истории ни слова не говорится, что женщина себя позиционировала, как жертву, а мужа, как мудака. А то, что она 20 лет доверяла мужу, говорит исключительно о том, что она реальная жертва и есть, ничего не пыталась выгадать и никому не жаловалась ни на что, жила с мужем и доверяла ему, как миллионы женщин делают. Это обычное отношение женщины к мужчине, от которого у неё дети. Я соглашусь, что это недальновидно в стране, где женщины социально никак не застрахованы от таких ситуаций и мужчины не считают позором оформлять себе минимальные зарплаты, чтобы мизерные алименты платить своим детям и спокойно могут ради новой "обоже" безнаказанно на улицу своё потомство выкинуть, но никак это не свидетельствует, что жертвой быть выгодно. Вы путаете, по моему, намеренное поведение "жертвы" и реальные трагедии.

Изменено пользователем бабаня
  • Нравится 6
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Колупенция сказал:

То есть вы на полном серьезе будете утверждать что образцовый муж и отЭц за двадцать !!!) лет брака не сподобился прописать в своей квартире - ладно жену, но двоих своих детей!!!!!- и при этом "ничто не предвещало.... "??????:lol:

Люди живут и ежедневно думают про прописку? Изо дня в день, из гола в год? Я про нее вообще не вспоминаю. 

И если  с мужем все было хорошо, то прописка- это последнее, о чем  я думала. В принципе, я о ней и не думаю. И никогда не думала. 

А все эти дергания - когда своего ничего нет, а зад прикрыть за чужой счет и с помощью детей себе выторговать блага хочется. 

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Нина35 сказал:

может исходить из наших реалий? Как будто у нас любой среднестатистический молодой мужчина может легко купить и подарить квартиру. Или во сколько мужику надо заводить ребенка? Ближе к 50. Когда он и себе квартиру купит и будующей маме его ребенка?

Так и женщина среднестатичтическая, тем более с детьми, как купит квартиру себе? Как она может себя обезопасить в браке? Если применить реалии сегодняшней жизни - никак.

Однако вон сколько спущено собак на женщину , которая осталась с детьми без квартиры.

23 минуты назад, Нина35 сказал:

если все так просто, то с чего бы ту жегщину родители не обеспечили жильем? Они обычно постарше потенциального мужа и отца их внуков. И времени у них было побольше, чтоб обеспечить дочь жильем. Ну лет 18 точно было.

Тогда женщинам, которых родители не обеспечили жильём, вообще не выходить замуж и не рожать? :) Так получается ведь. С мужем не наживешь, родители не обеспечили, все?

 

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Нина35 сказал:

Пожалуйста, смотрите на какие фразы я отвечаю! Все есть в сообщениях.

 

Переведите, пожалуйста, как можно истолковать вот эту фразу : от выделения ей доли в его квартире, либо хотя бы его детям, до покупки еще одной квартиры и оформления дарственной на жену. 

Я смотрю и не очень понимаю, честно говоря...вы отвечаете на что то свое, но не на выделенную вами цитату.

Перевожу - вариантов, обеспечить себе в браке хоть какой то угол, много.

14 минут назад, бабаня сказал:

Странно почему не увидели, если в истории ни слова не говорится, что женщина себя позиционировала, как жертву, а мужа, как мудака. А то, что она 20 лет доверяла мужу, говорит исключительно о том, что она реальная жертва и есть, ничего не пыталась выгадать и никому не жаловалась ни на что, жила с мужем и доверяла ему, как миллионы женщин делают. Это обычное отношение женщины к мужчине, от которого у неё дети. Я соглашусь, что это недальновидно в стране, где женщины социально никак не застрахованы от таких ситуаций и мужчины не считают позором оформлять себе минимальные зарплаты, чтобы мизерные алименты платить своим детям, но никак это не свидетельствует, что жертвой быть выгодно. Вы путаете, по моему, намеренное поведение "жертвы" и реальные трагедииэ

Жертва, та что из истории, и подобные, ведут себя так неосознанно.

Поэтому их очень-очень много.

Намеренное, открытое поведение жертвы считывается быстро, а в пассивном, скрытом варианте, нет.

И потому ей на защиту встаёт толпа, страждущих помочь) одни очнулись, отошли в сторону, другие на их место набежали, да если ещё отошедшие сказали, что не стоит, увязнете, то их камнями закидают, как не милосердных))) и снова триада.

У спасателей свой прок, приятно же чувствовать себя "правильными", хорошими - милосердными, помогающим и т.д., плюсики в карму собирать)

Уже не раз писала, с обеих сторон выгода. И у спасателей и у жертвы.

Даже здесь триада)))

Причем ее защитники  создают)) тех, кто говорит - не бывает вдруг, записали в агрессоры, сами правильные и хорошие - спасатели, ну, а та тётенька из истории - жертва.

Я уже писала, что жертва самая наихудшая роль, уберите ее и будет возможность договориться.

Изменено пользователем Эрна Гартман
  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Эни Сай сказал:

Так и женщина среднестатичтическая, тем более с детьми, как купит квартиру себе? Как она может себя обезопасить в браке? Если применить реалии сегодняшней жизни - никак.

Однако вон сколько спущено собак на женщину , которая осталась с детьми без квартиры.

 

 

Я не спускала собак на женщину. Мне ее очень жалко. И я очень рада, что она смогла выйти из этой ситуации победительницей, пусть даже и приняв помощь. Но правильно здесь сказали, что в наше время недальновидно надеяться на порядочность мужика. Пусть хоть 50 лет ты с ним в браке.

Только что, Эни Сай сказал:

 

Тогда женщинам, которых родители не обеспечили жильём, вообще не выходить замуж и не рожать? :) Так получается ведь. С мужем не наживешь, родители не обеспечили, все?

 

Почему с мужем не наживешь? Миллионы женщин наживают с мужем совместно нажитое имущество.  Требовать, чтоб муж выделил долю в своей квартире или подарил тебе ее конечно можно. Но к сожалению бесполезно, если муж этого не захочет. Так что надо думать самой, чтоб твои тылы были прикрыты, если уж родители не смогли обеспечить тебя жильем. 

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Эрна Гартман сказал:

Перевожу - вариантов, обеспечить себе в браке хоть какой то угол, много.

В той фразе варианты были перечислены конкретно: пусть муж подарит.

6 часов назад, Эрна Гартман сказал:

Я смотрю и не очень понимаю, честно говоря...

Посмотрите еще раз внимательно. Может поймете. А нет, так не велика потеря.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Колупенция сказал:

На это есть прекрасный аргумент в виде "твои родители тоже будут наследниками,  кроме того -дети могут вырасти и выставить меня вон, выжив из квартиры -вон сколько случаев вокруг!".

1."Маня, не переживай, я завещание напишу на тебя с детьми".

2."Маня, мои родители мне не чужие. Вас они не кинут, но им тоже нужна подстраховка"

3. "Маня, не переживай, дети тебя не выкинут - у тебя бОльшая доля в квартире".

4. "Маня, не переживай, я завещание на тебя одну напишу".

5. "Маня, я не оформлю новую квартиру на тебя, потому что жизнь завтра поменяется и ты можешь с новым мужем уйти к лучшей жизни, хотя деньгами в это жилье вкладывался я тоже".

Зачем мужиков совсем за дураков считать?

 

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Нина35 сказал:

Посмотрите еще раз внимательно. Может поймете. А нет, так не велика потеря.

У меня  и так ум за разум зашёл, пока в первый то раз ваши ответы другим  читала))) 

Спасибо, я лучше ваши тексты вовсе пропускать буду)))

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Эрна Гартман сказал:

У меня  и так ум за разум зашёл, пока в первый то раз ваши ответы другим  читала))) 

Спасибо, я лучше ваши тексты вовсе пропускать буду)))

Ради Бога. Хоть в игнор)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Эни Сай сказал:

Тогда женщинам, которых родители не обеспечили жильём, вообще не выходить замуж и не рожать? :) Так получается ведь. С мужем не наживешь, родители не обеспечили, все?

Да. Либо так, либо жертва. 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Колупенция сказал:

покупки еще одной квартиры и оформления дарственной на жену

У вас фантазия зашкаливает.

Люди по 20 лет ипотеку платят, а вы так легко - пусть купит и подарит. Вы в какой вселенной живете?

1 час назад, Колупенция сказал:

т выделения ей доли в его квартире

Вы мужу уже выделили долю в своей квартире, а то вдруг что с вами, а ему с детьми на улицу ;)

1 час назад, Колупенция сказал:

либо хотя бы его детям

А дети потом его, согласно вашей же теории, из этой квартиры выживут.

1 час назад, Колупенция сказал:

это норма - жить с детьми в квартире мужа на птичьих правах 20 лет.

Норма. Потому что в собственности есть своя недвижимость. Сошлись два человека, у которых есть по квартире. Надо их друг другу передарить? Зачем?

1 час назад, Эрна Гартман сказал:

Или вы не видите разницы в своем случае и в описанном?)))

Никакой. Квартиры куплены в браке.

  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Эрна Гартман сказал:

Причем ее защитники  создают)) тех, кто говорит - не бывает вдруг, записали в агрессоры, сами правильные и хорошие - спасатели, ну, а та тётенька из истории - жертва.

Я уже писала, что жертва самая наихудшая роль, уберите ее и будет возможность договориться.

Ну, конкретно я никого в агрессоры не записала, но тоже не согласна с вашей точкой зрения, тётенька из истории, по моему, реальная жертва, без всех этих психологических примочек - пострадала, ей помогли, родственники, друзья, на работе получила повышение, как тут уже говорили - не из уборщиц с тремя классами образования в генеральные директора скакнула, соответствующую своим умственным, организаторским и деловым способностям получила должность, с которой справляется, насколько я поняла, работу отдела не развалила, нашла на что опереться в тяжёлый момент жизни и благополучно забыла уже, что была жертвой.

Если ты реальная жертва - счастье, когда рядом будут люди, способные помочь в трудный момент и не учить жизни дальше, не искать в чём твоя выгода, дать возможность снова встать на ноги и жить своей жизнью. А когда выгодно "быть жертвой", люди используют для манипуляций "роль жертвы" на самом деле жертвой не являясь, "спасателям" нравится спасать и все играют в какие-то игры, одни собой любуются, другие с выгодой для себя страдают, третьи устали и отползают - это не подходит ко всем случаям в жизни и психологические нюансы, которыми вы оперируете не верны, на мой взгляд. Психология рассматривает такие вещи, как патологию и ненормальность, это не применимо ко "многим и многим", понимаете? По моему, попытки под один шаблон психологический загнать все жизненные ситуации - не верно и слишком примитивно.

Изменено пользователем бабаня
  • Нравится 11

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Нина35 сказал:

И что по Вашему должен сделать любящий муж, чтоб не было " адского набата". Купить квартиру жене? Подарить ей свою квартиру? Что?

И не станет ли он тогда лохом и жертвой? А то каждый о себе вроде должен заботиться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, Манюсенька сказал:

Вы мужу уже выделили долю в своей квартире, а то вдруг что с вами, а ему с детьми на улицу ;)

Ну вот. Если муж не хочет выделять или дарить, то плохой он муж, получается по всем меркам. А если жена не хочет из своей квартиры выделять, то она плохая, а он в жертвах? Блинннн. Я плохая жена, наверное. Из своей квартиры ничего не выделяла. Без выделений жили. В новой и так доля ему положена, ибо маткапитал там. Так я вполне себе в случае развода готова детей поделить. Но он в любом случае жертва моей жадности, не дала я ему долю в своей квартире. Это я так 15 лет прожила, с жертвой моей меркантильности. 

Спросила пошла, ты жертва уже или где? Говорит, что не жертва. Или мужикам не получится жертвой быть, ибо мужик и этим всё сказано, хз... 

Изменено пользователем Жоржина
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, бабаня сказал:

психологические нюансы, которыми вы оперируете не верны, на мой взгляд

Конечно, неверны.

У меня была коллега. Имея квартиру-трешку с видом на Кремль, дачу, внедорожник - она нылась по всем углам и говорила, что она нищая. После застолий уносила еду домой, выпрашивала у людей еду и деньги. Любимая игра "да, но...".

При этом проговаривалась, что купила норковую шубу, про траты денег и прочие "мелочи".

Настоящий нытик рядом не стоял с женщиной из истории автора. Там давление на жалость - это образ жизни. А здесь приняла помощь в критической  ситуации, а дальше сама.

2 минуты назад, Жоржина сказал:

Или мужикам не получится жертвой быть, ибо мужик и этим всё сказано, хз... 

Я вот читаю все эти оправдания мужиков и наскоки на женщин и видится мне банальная борьба за самца в стае.

Какой бы он ни был, но он самец. Все. И самки за него горло готовы перегрызть. Но, поскольку, они-то уж точно на фигового самца глаз не могут положить, значит, виновата его бывшая спутница. Виновата во всем.

Я про тенденцию.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Нина35 сказал:

В той фразе варианты были перечислены конкретно: пусть муж подарит.

В той фразе были перечислены варианты от.... и до... А внутри этих "от и до" можно нассображать за 20 лет кучу вариантов. Но вы увидели только то что захотели увидеть. ))) И это всё объясняет.

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Колупенция сказал:

В той фразе были перечислены варианты от.... и до... А внутри этих "от и до" можно нассображать за 20 лет кучу вариантов. Но вы увидели только то что захотели увидеть. ))) И это всё объясняет.

Нет, увидели только то, что написали.

А теперь, когда вам в ответ сказать нечего, начинается песня про "захотели увидеть" и перевод стрелок.

 

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×