Нина35 16 577 Опубликовано 24 Ноября 2019 37 минут назад, Колупенция сказал: Да что угодно - от выделения ей доли в его квартире , либо хотя бы его детям, до покупки еще одной квартиры и оформления дарственной на жену. Но жена, как я понимаю, боялась и вякнуть на эту тему, ей привычнее роль жертвы. Эрна Гартман, я отвечала вот на эту фразу. Где тут мои фантазии? 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Счастье за дверкой 1 035 Опубликовано 24 Ноября 2019 (изменено) 41 минуту назад, Колупенция сказал: Но жена, как я понимаю, боялась и вякнуть Одна женщина говорит о другой, красиво, что уж... 41 минуту назад, Колупенция сказал: ей привычнее роль жертвы Конечно, вам виднее, что привычнее для незнакомой женщины. Не читал, но осуждаю Вообще тема для меня странная. Я поняла, что не с этой истории началось обсуждение, но именно эту историю почему то притянули в качестве форумской жертвы и разобрали женщину по частям, какая она со всех сторон плохая. А на самом деле - обычная история, которая говорит, что от штампа в паспорте порядочность не зависит, что и со штампом можно остаться в полной *опе. Жила женщина, не тужила, не жаловалась, работала, детей растила. Где-то фраза была, что она всегда была веселая и счастливая. То есть не деспот муж был, ни тиран. Может и были ссоры, да у кого их не бывает? Так же писали, что у мужа был свой бизнес. И муж загулял после 20 лет семейной жизни, и видно сильно новая пассия его зацепила, что ради нее он готов отказаться не только от жены, но и от детей. Посчитал, что новая жена ему новых детей нарожает. так тоже бывает. Все банальнее некуда. зачем искать подводные камни в этой истории? Решив угодить новой своей любови и показать, что она на свете всех милее, он поступает как скот - меняет замки в квартире и говорит, чтоб первая жена шла на все четыре стороны, у него новая жизнь. У женщины шок. И я ее понимаю. Можно понять разное, измену, развод, но чтоб вот так вышвырнули из жизни, из жилья вникуда одним махом? В голове не укладывается. И этот обидчик тот, кто еще вчера с утра целовал и в постель с тобой ложился. Но эта женщина - она не просто одинокий цветок в пустыне, она чья-то дочь, сестра, внучка, племянница. И родственники не бросили ее в такой ситуации. Это настолько естественная ситуация, когда родные собираются всем кагалом и просто помогают, без лишних слов и причитаний, кто чем может. Женщина на хорошем счету у руководства и те тоже ее жалеют, решают, что зачем ждать год, пусть сейчас трудится в новой должности, переключит свои мысли на работу и денег побольше. Не знаю, у кого как, но я знаю, что за меня бы вся родня горой встала. Еще бы выловили этого горе-мужа, да морду ему набили в темной подворотне, и не только. И начальница у нас очень хорошая. Тоже всегда поддержит и поможет. Но границы видит, на шею не сядешь. Удочку даст, но нянчить не будет. Женщина на вид суровая, очень требовательная, но в сложных ситуациях сотрудников проявила себя человеком, а не бездушной сволочью. Нытиков в жизни много. Но именно эта женщина мне нытиком не видится. Хорошо, когда есть сестры, братья, когда теплые отношения, когда ты живешь и знаешь, что чтобы не случилось - ты не одна. Вот о чем эта история. А не о какой-то мнимой жертве. Изменено 24 Ноября 2019 пользователем Счастье за дверкой 7 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Колупенция 852 Опубликовано 24 Ноября 2019 2 минуты назад, Нина35 сказал: А может исходить из наших реалий? Как будто у нас любой среднестатистический молодой мужчина может легко купить и подарить квартиру. Или во сколько мужику надо заводить ребенка? Ближе к 50. Когда он и себе квартиру купит и будующей маме его ребенка? А если не дай Бог развод. И в новой семье опять ребенок родится. Новой жене тоже квартиру дарить? Так если все так просто, то с чего бы ту жегщину родители не обеспечили жильем? Они обычно постарше потенциального мужа и отца их внуков. И времени у них было побольше, чтоб обеспечить дочь жильем. Ну лет 18 точно было. Вообще-то лично я ставлю вопрос нЕсколько по другому : отчего бы той страдалице еще во время "счастливого брака" было не поднять жопу и не поднапрячься чтоб себя если уж не собственным, так хотя бы совместно нажитым жильем обеспечить, а не ждать пока гром грянет и побираться по добрым людям, эксплуатируя роль жертвы... 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
бабаня 78 328 Опубликовано 24 Ноября 2019 6 минут назад, Эрна Гартман сказал: Жить с мудаком и страдать - ах я святая женщина, я терплю это. А потом - ах этот нехороший человек поменял замки, выгнал из квартиры, жить негде, не на что... Это и есть та самая роль жертвы. Возможно в этом случае вы и правы, только информацию искажаете, вы же сами придумали, что она всю жизнь с "чудаком" жила и страдала, а потом он её из дома выгнал? Вернее не вы, а сторонники того, что женщина из себя строит жертву, а не является жертвой, так и сказали - что-то она не договаривает. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Нина35 16 577 Опубликовано 24 Ноября 2019 Только что, Колупенция сказал: Вообще-то лично я ставлю вопрос нЕсколько по другому : отчего бы той страдалице еще во время "счастливого брака" было не поднять жопу и не поднапрячься чтоб себя если уж не собственным, так хотя бы совместно нажитым жильем обеспечить, а не ждать пока гром грянет и побираться по добрым людям, эксплуатируя роль жертвы... Здесь согласна! Но видимо напрягаться не хотелось. Или верила мужику. Но зато когда грянул гром, напряглась и все купила. А что помощь приняла, так это не равно побираться. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Эрна Гартман 10 119 Опубликовано 24 Ноября 2019 1 минуту назад, Нина35 сказал: Так если все так просто, то с чего бы ту жегщину родители не обеспечили жильем? Они обычно постарше потенциального мужа и отца их внуков. И времени у них было побольше, чтоб обеспечить дочь жильем. Ну лет 18 точно было. Вы о женщине из описанного случая?)) Действительно, почему ее родители не позаботились о том, где будет жить их дочь? Муж вот взял и выгнал, а идти некуда. Родители о дочери, которая 20 лет замужем, не позаботились. Редиски. 2 минуты назад, Нина35 сказал: Эрна Гартман, я отвечала вот на эту фразу. Где тут мои фантазии? Вам надо расшифровать смысл? Вы его трактовали как то... Как Гугл переводчик))) 1 минуту назад, бабаня сказал: Возможно в этом случае вы и правы, только информацию искажаете, вы же сами придумали, что она всю жизнь с "чудаком" жила и страдала, а потом он её из дома выгнал? Вернее не вы, а сторонники того, что женщина из себя строит жертву, а не является жертвой, так и сказали - что-то она не договаривает. Нет, ни я этого не придумывала, ни у других "сторонников" не увидела. Я и "сторонники" говорят о том, что за 20 лет тех звоночков и набатов была тьма, но женщине было удобно видеть что якобы все хорошо, иллюзия дружной семьи. И что не бывает никогда - вдруг. То есть не договаривает как раз о том, что не было все расчудесно и вдруг - сменил замки. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Нина35 16 577 Опубликовано 24 Ноября 2019 1 минуту назад, Эрна Гартман сказал: Вы о женщине из описанного случая?)) Пожалуйста, смотрите на какие фразы я отвечаю! Все есть в сообщениях. 2 минуты назад, Эрна Гартман сказал: Вам надо расшифровать смысл? Вы его трактовали как то... Как Гугл переводчик Переведите, пожалуйста, как можно истолковать вот эту фразу : от выделения ей доли в его квартире, либо хотя бы его детям, до покупки еще одной квартиры и оформления дарственной на жену. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Эльнора 17 844 Опубликовано 24 Ноября 2019 (изменено) 3 часа назад, Колупенция сказал: То есть вы на полном серьезе будете утверждать что образцовый муж и отЭц за двадцать !!!) лет брака не сподобился прописать в своей квартире - ладно жену, но двоих своих детей!!!!!- и при этом "ничто не предвещало.... "?????? Вы и Verchi одно лицо, что ли? Прям один в один стиль написания, и обе непробиваемые. Изменено 24 Ноября 2019 пользователем Эльнора 2 8 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
бабаня 78 328 Опубликовано 24 Ноября 2019 (изменено) 8 минут назад, Эрна Гартман сказал: Нет, ни я этого не придумывала, ни у других "сторонников" не увидела. Странно почему не увидели, если в истории ни слова не говорится, что женщина себя позиционировала, как жертву, а мужа, как мудака. А то, что она 20 лет доверяла мужу, говорит исключительно о том, что она реальная жертва и есть, ничего не пыталась выгадать и никому не жаловалась ни на что, жила с мужем и доверяла ему, как миллионы женщин делают. Это обычное отношение женщины к мужчине, от которого у неё дети. Я соглашусь, что это недальновидно в стране, где женщины социально никак не застрахованы от таких ситуаций и мужчины не считают позором оформлять себе минимальные зарплаты, чтобы мизерные алименты платить своим детям и спокойно могут ради новой "обоже" безнаказанно на улицу своё потомство выкинуть, но никак это не свидетельствует, что жертвой быть выгодно. Вы путаете, по моему, намеренное поведение "жертвы" и реальные трагедии. Изменено 24 Ноября 2019 пользователем бабаня 6 4 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Счастье за дверкой 1 035 Опубликовано 24 Ноября 2019 3 часа назад, Колупенция сказал: То есть вы на полном серьезе будете утверждать что образцовый муж и отЭц за двадцать !!!) лет брака не сподобился прописать в своей квартире - ладно жену, но двоих своих детей!!!!!- и при этом "ничто не предвещало.... "?????? Люди живут и ежедневно думают про прописку? Изо дня в день, из гола в год? Я про нее вообще не вспоминаю. И если с мужем все было хорошо, то прописка- это последнее, о чем я думала. В принципе, я о ней и не думаю. И никогда не думала. А все эти дергания - когда своего ничего нет, а зад прикрыть за чужой счет и с помощью детей себе выторговать блага хочется. 1 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Эни Сай 40 020 Опубликовано 24 Ноября 2019 20 минут назад, Нина35 сказал: может исходить из наших реалий? Как будто у нас любой среднестатистический молодой мужчина может легко купить и подарить квартиру. Или во сколько мужику надо заводить ребенка? Ближе к 50. Когда он и себе квартиру купит и будующей маме его ребенка? Так и женщина среднестатичтическая, тем более с детьми, как купит квартиру себе? Как она может себя обезопасить в браке? Если применить реалии сегодняшней жизни - никак. Однако вон сколько спущено собак на женщину , которая осталась с детьми без квартиры. 23 минуты назад, Нина35 сказал: если все так просто, то с чего бы ту жегщину родители не обеспечили жильем? Они обычно постарше потенциального мужа и отца их внуков. И времени у них было побольше, чтоб обеспечить дочь жильем. Ну лет 18 точно было. Тогда женщинам, которых родители не обеспечили жильём, вообще не выходить замуж и не рожать? Так получается ведь. С мужем не наживешь, родители не обеспечили, все? 2 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Эрна Гартман 10 119 Опубликовано 24 Ноября 2019 (изменено) 16 минут назад, Нина35 сказал: Пожалуйста, смотрите на какие фразы я отвечаю! Все есть в сообщениях. Переведите, пожалуйста, как можно истолковать вот эту фразу : от выделения ей доли в его квартире, либо хотя бы его детям, до покупки еще одной квартиры и оформления дарственной на жену. Я смотрю и не очень понимаю, честно говоря...вы отвечаете на что то свое, но не на выделенную вами цитату. Перевожу - вариантов, обеспечить себе в браке хоть какой то угол, много. 14 минут назад, бабаня сказал: Странно почему не увидели, если в истории ни слова не говорится, что женщина себя позиционировала, как жертву, а мужа, как мудака. А то, что она 20 лет доверяла мужу, говорит исключительно о том, что она реальная жертва и есть, ничего не пыталась выгадать и никому не жаловалась ни на что, жила с мужем и доверяла ему, как миллионы женщин делают. Это обычное отношение женщины к мужчине, от которого у неё дети. Я соглашусь, что это недальновидно в стране, где женщины социально никак не застрахованы от таких ситуаций и мужчины не считают позором оформлять себе минимальные зарплаты, чтобы мизерные алименты платить своим детям, но никак это не свидетельствует, что жертвой быть выгодно. Вы путаете, по моему, намеренное поведение "жертвы" и реальные трагедииэ Жертва, та что из истории, и подобные, ведут себя так неосознанно. Поэтому их очень-очень много. Намеренное, открытое поведение жертвы считывается быстро, а в пассивном, скрытом варианте, нет. И потому ей на защиту встаёт толпа, страждущих помочь) одни очнулись, отошли в сторону, другие на их место набежали, да если ещё отошедшие сказали, что не стоит, увязнете, то их камнями закидают, как не милосердных))) и снова триада. У спасателей свой прок, приятно же чувствовать себя "правильными", хорошими - милосердными, помогающим и т.д., плюсики в карму собирать) Уже не раз писала, с обеих сторон выгода. И у спасателей и у жертвы. Даже здесь триада))) Причем ее защитники создают)) тех, кто говорит - не бывает вдруг, записали в агрессоры, сами правильные и хорошие - спасатели, ну, а та тётенька из истории - жертва. Я уже писала, что жертва самая наихудшая роль, уберите ее и будет возможность договориться. Изменено 24 Ноября 2019 пользователем Эрна Гартман 2 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Нина35 16 577 Опубликовано 24 Ноября 2019 Только что, Эни Сай сказал: Так и женщина среднестатичтическая, тем более с детьми, как купит квартиру себе? Как она может себя обезопасить в браке? Если применить реалии сегодняшней жизни - никак. Однако вон сколько спущено собак на женщину , которая осталась с детьми без квартиры. Я не спускала собак на женщину. Мне ее очень жалко. И я очень рада, что она смогла выйти из этой ситуации победительницей, пусть даже и приняв помощь. Но правильно здесь сказали, что в наше время недальновидно надеяться на порядочность мужика. Пусть хоть 50 лет ты с ним в браке. Только что, Эни Сай сказал: Тогда женщинам, которых родители не обеспечили жильём, вообще не выходить замуж и не рожать? Так получается ведь. С мужем не наживешь, родители не обеспечили, все? Почему с мужем не наживешь? Миллионы женщин наживают с мужем совместно нажитое имущество. Требовать, чтоб муж выделил долю в своей квартире или подарил тебе ее конечно можно. Но к сожалению бесполезно, если муж этого не захочет. Так что надо думать самой, чтоб твои тылы были прикрыты, если уж родители не смогли обеспечить тебя жильем. 1 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Нина35 16 577 Опубликовано 24 Ноября 2019 6 часов назад, Эрна Гартман сказал: Перевожу - вариантов, обеспечить себе в браке хоть какой то угол, много. В той фразе варианты были перечислены конкретно: пусть муж подарит. 6 часов назад, Эрна Гартман сказал: Я смотрю и не очень понимаю, честно говоря... Посмотрите еще раз внимательно. Может поймете. А нет, так не велика потеря. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Манюсенька 32 740 Опубликовано 24 Ноября 2019 1 час назад, Колупенция сказал: На это есть прекрасный аргумент в виде "твои родители тоже будут наследниками, кроме того -дети могут вырасти и выставить меня вон, выжив из квартиры -вон сколько случаев вокруг!". 1."Маня, не переживай, я завещание напишу на тебя с детьми". 2."Маня, мои родители мне не чужие. Вас они не кинут, но им тоже нужна подстраховка" 3. "Маня, не переживай, дети тебя не выкинут - у тебя бОльшая доля в квартире". 4. "Маня, не переживай, я завещание на тебя одну напишу". 5. "Маня, я не оформлю новую квартиру на тебя, потому что жизнь завтра поменяется и ты можешь с новым мужем уйти к лучшей жизни, хотя деньгами в это жилье вкладывался я тоже". Зачем мужиков совсем за дураков считать? 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Эрна Гартман 10 119 Опубликовано 24 Ноября 2019 3 минуты назад, Нина35 сказал: Посмотрите еще раз внимательно. Может поймете. А нет, так не велика потеря. У меня и так ум за разум зашёл, пока в первый то раз ваши ответы другим читала))) Спасибо, я лучше ваши тексты вовсе пропускать буду))) 1 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Нина35 16 577 Опубликовано 24 Ноября 2019 Только что, Эрна Гартман сказал: У меня и так ум за разум зашёл, пока в первый то раз ваши ответы другим читала))) Спасибо, я лучше ваши тексты вовсе пропускать буду))) Ради Бога. Хоть в игнор) Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Жоржина 63 568 Опубликовано 24 Ноября 2019 27 минут назад, Эни Сай сказал: Тогда женщинам, которых родители не обеспечили жильём, вообще не выходить замуж и не рожать? Так получается ведь. С мужем не наживешь, родители не обеспечили, все? Да. Либо так, либо жертва. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Манюсенька 32 740 Опубликовано 24 Ноября 2019 1 час назад, Колупенция сказал: покупки еще одной квартиры и оформления дарственной на жену У вас фантазия зашкаливает. Люди по 20 лет ипотеку платят, а вы так легко - пусть купит и подарит. Вы в какой вселенной живете? 1 час назад, Колупенция сказал: т выделения ей доли в его квартире Вы мужу уже выделили долю в своей квартире, а то вдруг что с вами, а ему с детьми на улицу 1 час назад, Колупенция сказал: либо хотя бы его детям А дети потом его, согласно вашей же теории, из этой квартиры выживут. 1 час назад, Колупенция сказал: это норма - жить с детьми в квартире мужа на птичьих правах 20 лет. Норма. Потому что в собственности есть своя недвижимость. Сошлись два человека, у которых есть по квартире. Надо их друг другу передарить? Зачем? 1 час назад, Эрна Гартман сказал: Или вы не видите разницы в своем случае и в описанном?))) Никакой. Квартиры куплены в браке. 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
бабаня 78 328 Опубликовано 24 Ноября 2019 (изменено) 28 минут назад, Эрна Гартман сказал: Причем ее защитники создают)) тех, кто говорит - не бывает вдруг, записали в агрессоры, сами правильные и хорошие - спасатели, ну, а та тётенька из истории - жертва. Я уже писала, что жертва самая наихудшая роль, уберите ее и будет возможность договориться. Ну, конкретно я никого в агрессоры не записала, но тоже не согласна с вашей точкой зрения, тётенька из истории, по моему, реальная жертва, без всех этих психологических примочек - пострадала, ей помогли, родственники, друзья, на работе получила повышение, как тут уже говорили - не из уборщиц с тремя классами образования в генеральные директора скакнула, соответствующую своим умственным, организаторским и деловым способностям получила должность, с которой справляется, насколько я поняла, работу отдела не развалила, нашла на что опереться в тяжёлый момент жизни и благополучно забыла уже, что была жертвой. Если ты реальная жертва - счастье, когда рядом будут люди, способные помочь в трудный момент и не учить жизни дальше, не искать в чём твоя выгода, дать возможность снова встать на ноги и жить своей жизнью. А когда выгодно "быть жертвой", люди используют для манипуляций "роль жертвы" на самом деле жертвой не являясь, "спасателям" нравится спасать и все играют в какие-то игры, одни собой любуются, другие с выгодой для себя страдают, третьи устали и отползают - это не подходит ко всем случаям в жизни и психологические нюансы, которыми вы оперируете не верны, на мой взгляд. Психология рассматривает такие вещи, как патологию и ненормальность, это не применимо ко "многим и многим", понимаете? По моему, попытки под один шаблон психологический загнать все жизненные ситуации - не верно и слишком примитивно. Изменено 24 Ноября 2019 пользователем бабаня 11 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Жоржина 63 568 Опубликовано 24 Ноября 2019 2 часа назад, Нина35 сказал: И что по Вашему должен сделать любящий муж, чтоб не было " адского набата". Купить квартиру жене? Подарить ей свою квартиру? Что? И не станет ли он тогда лохом и жертвой? А то каждый о себе вроде должен заботиться. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Жоржина 63 568 Опубликовано 24 Ноября 2019 (изменено) 34 минуты назад, Манюсенька сказал: Вы мужу уже выделили долю в своей квартире, а то вдруг что с вами, а ему с детьми на улицу Ну вот. Если муж не хочет выделять или дарить, то плохой он муж, получается по всем меркам. А если жена не хочет из своей квартиры выделять, то она плохая, а он в жертвах? Блинннн. Я плохая жена, наверное. Из своей квартиры ничего не выделяла. Без выделений жили. В новой и так доля ему положена, ибо маткапитал там. Так я вполне себе в случае развода готова детей поделить. Но он в любом случае жертва моей жадности, не дала я ему долю в своей квартире. Это я так 15 лет прожила, с жертвой моей меркантильности. Спросила пошла, ты жертва уже или где? Говорит, что не жертва. Или мужикам не получится жертвой быть, ибо мужик и этим всё сказано, хз... Изменено 24 Ноября 2019 пользователем Жоржина 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Манюсенька 32 740 Опубликовано 24 Ноября 2019 23 минуты назад, бабаня сказал: психологические нюансы, которыми вы оперируете не верны, на мой взгляд Конечно, неверны. У меня была коллега. Имея квартиру-трешку с видом на Кремль, дачу, внедорожник - она нылась по всем углам и говорила, что она нищая. После застолий уносила еду домой, выпрашивала у людей еду и деньги. Любимая игра "да, но...". При этом проговаривалась, что купила норковую шубу, про траты денег и прочие "мелочи". Настоящий нытик рядом не стоял с женщиной из истории автора. Там давление на жалость - это образ жизни. А здесь приняла помощь в критической ситуации, а дальше сама. 2 минуты назад, Жоржина сказал: Или мужикам не получится жертвой быть, ибо мужик и этим всё сказано, хз... Я вот читаю все эти оправдания мужиков и наскоки на женщин и видится мне банальная борьба за самца в стае. Какой бы он ни был, но он самец. Все. И самки за него горло готовы перегрызть. Но, поскольку, они-то уж точно на фигового самца глаз не могут положить, значит, виновата его бывшая спутница. Виновата во всем. Я про тенденцию. 1 5 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Колупенция 852 Опубликовано 24 Ноября 2019 1 час назад, Нина35 сказал: В той фразе варианты были перечислены конкретно: пусть муж подарит. В той фразе были перечислены варианты от.... и до... А внутри этих "от и до" можно нассображать за 20 лет кучу вариантов. Но вы увидели только то что захотели увидеть. ))) И это всё объясняет. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Манюсенька 32 740 Опубликовано 24 Ноября 2019 Только что, Колупенция сказал: В той фразе были перечислены варианты от.... и до... А внутри этих "от и до" можно нассображать за 20 лет кучу вариантов. Но вы увидели только то что захотели увидеть. ))) И это всё объясняет. Нет, увидели только то, что написали. А теперь, когда вам в ответ сказать нечего, начинается песня про "захотели увидеть" и перевод стрелок. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В