Месть в литературе и кино

[Огнёвка 74 086]

4 минуты назад, КрЫсавица сказал:

Разница - в состоянии аффекта у матерей убитых матросов, выслушивших слезливую фигню из уст дочери убийцы их детей, и хладнокровно подготовленной и профинансированной мести, "холодного блюда" итальянской мафии. Так что  - никаких двойных стандартов.

Чистые двойные стандарты. С кучей оправданий. Мстить плохо, но иногда хорошо

Тоже все ясно. 

[Хризоколла 1 270]

Мерседес вышла за Фернана через полтора года после того, как исчез Эдмон. И Фернан был небогат тогда, пришел с войны в чине подпоручика. А Мерседес была на грани отчаяния и нищеты, он ей показался единственным родным человеком, пусть не любила, но и отвращения не испытывала.

Кто ее осудит? А вот кто, бывший жаних, и забыла-то она, коза такая неверная, его слишком рано, и вышла замуж за одного из гонителей любимого (а она ни сном, ни духом об этом).

Про Гайде - не верю в хеппи-энд. Монте-Кристо относился к ней, как к дочери, окружил роскошью, баловал, она для него - "дитя мое", а никак не любовница.

Ну и про месть. Тут самый ужас - история Максимилиана и Валентины. Да, он спас девушку от отравительницы. Но дальше! Устраивается жестокое испытание сначала для отца, который все-таки любил дочь, затем персональный ад для Максимилиана. Докажи свою любовь - потерпи несколько месяцев, а если боль не утихнет - выпей яд. А если нет - ты ее не любишь, и вообще гад. Как чувствовал себя испытуемый, и Валентина, кстати, этого вершителя судеб, типа благодетеля, не волновало

[Оляпка 43 570]

4 часа назад, КрЫсавица сказал:

Для своего оправдания Фернану 

Я давно читала и смотрела, но насколько помню, суд был о защите чести и достоинства - что он не предал Али Тибелина, а совсем даже наоборот. И каким образом бы показания матерей тех матросов смогли бы оправдать от обвинений в предательстве и лжи, если как раз это чистая правда? И еще вопрос, свидетельствовали бы эти матери вообще, ибо, по словам Фернана, он сделал все, чтобы спасти покровителя - бандита и убийцу их сыновей, но обстоятельства...

Гайдэ же показала, что Фернан всего лишь лгун и предатель, о чем и была статья в газете, которую Мондего и пытался оспорить в суде.

[КрЫсавица 3 337]

1 час назад, Оляпка сказал:

суд был о защите чести и достоинства - что он не предал Али Тибелина, а совсем даже наоборот. И каким образом бы показания матерей тех матросов смогли бы оправдать от обвинений в предательстве и лжи, если как раз это чистая правда?

Это как посмотреть. По мне - Фернану вообще не надо было оправдываться. Сказал бы - Да, я уничтожил негодяя, я изначально собирался сделать это. И на службу к нему устроился с этой целью, и в доверие втирался. Короче - не шпион, а разведчик, не предатель, а патриот Франции с самыми благородными намерениями.  А лгун как раз - тот писака, что статейку в газете тиснул.

А матери бы подтвердили, что Али-паша их детей убивал, калечил и в рабство продавал. Так что - спасибо тебе, добрый человек, что избавил наши торговые пути от этого пирата.

Скрытый текст

Кстати - я пишу совершенно искренне и лично мои симпатии в этом вопросе - полностью на стороне Фернана. Таких мерзавцев, как Али-паша надо уничтожать любыми способами.

 

Изменено 19 Февраля 2020 пользователем КрЫсавица

[Оляпка 43 570]

49 минут назад, КрЫсавица сказал:

А лгун как раз - тот писака, что статейку в газете тиснул.

А в чем он соврал? Предал? Предал. Продал? Продал.  Все верно, и Фернан как раз от этого хотел отбрехаться, а не примерить лавры теневого патриота - не понравилось ему это звание, почему-то. Вот не помню, а присягу он давал? Еще б кто уполномочивал на это геройство - да и как продажа дочери и вдовы в этот подвиг входит?!

49 минут назад, КрЫсавица сказал:

матери бы подтвердили, что Али-паша их детей убивал, калечил и в рабство продавал.

И? Как это помогло бы отмыться от обвинений в предательстве и продаже? В остальном, кто бы спорил - но обвиняют не в убийстве, целесообразности его или еще чего. Обвинения вполне конкретны: предатель, обманщик и работорговец. А намерения, какими они не были, к делу не пришьешь.

Ах, не выдержала трепетная душа прожженого вояки творимых бесчинств... только не был ли этот вояка прямым исполнителем воли сюзерена. И не решился ли он на подвиг, когда точно стало понятно, что солнце паши точно стремится к закату?

Вовремя предать - это не предать, а предвидеть! (с)

Изменено 19 Февраля 2020 пользователем Оляпка

[КрЫсавица 3 337]

1 час назад, Оляпка сказал:

Обвинения вполне конкретны: предатель, обманщик и работорговец. А намерения, какими они не были, к делу не пришьешь.

Не намерения, а цель. А она, как известно, оправдывает средства.

1 час назад, Оляпка сказал:

Вот не помню, а присягу он давал?

Франции точно давал, он же кадровый военный.

1 час назад, Оляпка сказал:

да и как продажа дочери и вдовы в этот подвиг входит?

Военная добыча. Тем более - на востоке, там женщина, которую не защищает мужчина - законный товар.

1 час назад, Оляпка сказал:

Вовремя предать - это не предать, а предвидеть! (с)

Совершенно верно! Но тем не менее - цель достигнута!

[Оляпка 43 570]

21 минуту назад, КрЫсавица сказал:

Не намерения, а цель. А она, как известно, оправдывает средства.

Как и оправдаться потом. Ну вот хотелось ему быть в глазах соотечественником белым и пушистым, а доказать не вышло - хоть какая цель бы там не была. Даже самому Фернану она не показалась оправданием - так сильно хотелось отряхнуться от этой правды.

 

21 минуту назад, КрЫсавица сказал:

Военная добыча. Тем более - на востоке, там женщина, которую не защищает мужчина - законный товар.

А он француз и разведчик -  к чему ему традиции Востока?  И право мести на Востоке очень даже уважают, может надо тогда быть последовательным?

Нет, он просто стяжатель, дорвавшийся до прибытка, и при этом лицемерно пытающийся сохранить маску добропорядочного и честного человека.

21 минуту назад, КрЫсавица сказал:

А она, как известно, оправдывает средства.

Не все современные суды с Вами согласятся.

Изменено 19 Февраля 2020 пользователем Оляпка

[Травиата 84 333]

Может,  я  плохо  помню  роман,  больше  смотрела  самые  разные  варианты  кинофильмов.   Но  в  голове  вертится  вопрос:  а  так  ли  нужна  была  графу  юная   Гайде,  если  бы  она  не  была  главным  козырем  против  Фернана? 

 Понятно,  что  бывший  Дантес  за  свои  немереные  средства  мог  бы  просто  нанять  высокооплачиваемого  киллера  для  Фернана.   Но  ему  нужен  был  позор  и  вероятное  самоубийство,  кстати,  он  не  мог  не  знать,  что  позор  мужа   уничтожит  и  его  жену   Мерседес-  такие  были  времена.

Он  не  любил  Гайде,  не  относился  к  ней  серьёзно-  просто  красивая   девочка  другой  расы,  у  него  таких  могло  быть  не  одна  и не  две,  так  же  ласково  смотрели  бы  за  наряды  и  украшения  на  доброго  господина.  Держал  при  себе,  чтобы  вовремя  вытащить  туза  из  рукава,  а  девочка,  конечно,  полюбила  его  ещё  больше,  когда  ей  удалось  отомстить  за  родителей.    Сама  она  не  смогла  бы,   в  том  же  суде-  кто  бы  её  стал  слушать?  

Не  верится,  что  холодный  убийца,  каким  стал  Дантес,  смог  дальнейшую  жизнь  прожить  в  любви  и  покое.   Врагов  у  богатого  человека  всегда  много,  а  женщин,  желающих  разделить  с  ним  это  богатство-  ещё  больше.    Гайде  придётся  вспомнить,  что  она-  восточная  женщина.     

В  фильме  с  Авиловым  в  сцене,  где  Мерседес-  Самохина  молит  его  о  пощаде  и  рассказывает  о  своей  любви  к  нему,  мне  видится  только  попытка  женщины  любой  ценой  спасти  своего  сына.   Ну  какая  уже  любовь,  к  кому?   К  живому,  злобному,  ошалевшему  от  вседозволенности  мертвецу?   Истерика  ни  в  чём  не  виноватой  женщины,  чтобы  её  ребёнка  не  убили.   И  уже  сумасшествие-  пускай  погибнет  сын.   Потому  что  она  не  сына  отдаёт,  а  понимает:  всё  бесполезно,  до  него  не  достучаться,   сын  обречён.

Смотришь  и  думаешь-   никого  нет-  ни  Авилова,  ни  Самохиной,  ни  Дворжецкого...   

А  что  до  того,  что  у  Дантеса  отняли  14  лет  жизни...      Мы  все  так  или  иначе  отдаём  кому-  то  или  чему-  то  свои  золотые  годы.   Не  тюрьме-  так  работе  для  простого  выживания.   Только  никто  нам  не  указывает  место,  где  нас  ждёт  сундук  сокровищ.

[Мадлина 13 148]

7 минут назад, Травиата сказал:

А  что  до  того,  что  у  Дантеса  отняли  14  лет  жизни...      Мы  все  так  или  иначе  отдаём  кому-  то  или  чему-  то  свои  золотые  годы.   Не  тюрьме-  так  работе  для  простого  выживания.   Только  никто  нам  не  указывает  место,  где  нас  ждёт  сундук  сокровищ.

А вы думаете, он не променял - бы все свои сокровища на 14 лет молодости? На 14 лет свободы, моря, солнца, любимой женщины рядом и живого счастливого отца?

[Травиата 84 333]

3 минуты назад, Мадлина сказал:

он не променял - бы все свои сокровища на 14 лет молодости? На 14 лет свободы, моря, солнца, любимой женщины рядом и живого счастливого отца?

Думаю,  зная,  что  его  ожидают  сокровища,  этот  человек,  которого  мы  видим  в  конце-  выбрал  бы  сокровища.

[Мадлина 13 148]

9 минут назад, Травиата сказал:

Думаю,  зная,  что  его  ожидают  сокровища,  этот  человек,  которого  мы  видим  в  конце-  выбрал  бы  сокровища.

А человек в начале выбрал-бы свободу и море. И не его вина, что он стал чудовищем. И мстит он не только за загубленную юность, но и за то, что душа уже мертва .

Изменено 20 Февраля 2020 пользователем Мадлина

[Сила Воли 25 319]

21 час назад, КрЫсавица сказал:

Суд над Фернаном - из серии малонаучной фантастики. Его не судить надо за его поступки, а награждать!

Дело не в личности, дело в предательстве и в присвоении богатства. А так же то что Фернан продал Гайде и ее мать. Он же был вхож , его признавали как союзника "своего". Я не знаю может в каком-то обществе это приветствуется, но сомневаюсь. Для людей, особенно в то время были не пустым звуком слова "честь" "благородство" "данное слово".

16 часов назад, Хризоколла сказал:

Ну и про месть. Тут самый ужас - история Максимилиана и Валентины. Да, он спас девушку от отравительницы. Но дальше! Устраивается жестокое испытание сначала для отца, который все-таки любил дочь, затем персональный ад для Максимилиана. Докажи свою любовь - потерпи несколько месяцев, а если боль не утихнет - выпей яд. А если нет - ты ее не любишь, и вообще гад. Как чувствовал себя испытуемый, и Валентина, кстати, этого вершителя судеб, типа благодетеля, не волновало

Монте-Кристо должен был понять, действительно ли велика любовь, действительно ли человек любит - это про Максимилиана, отца Валентины он в расчет не брал, а вот дедушку предупредили. Граф оберегал тех, в чьих сердцах он видел честность, благородство. Он приехал, чтобы наказать всех обидчиков но в итоге не смог, возможно если бы все изменились за все это время, показывали свое раскаяние, он бы всех простил. Потому что это заметно Он всем давал шанс. Для того чтобы запустить машину мести он должен быть быть твердо уверен, что это будет заслуженно.

Гайде, практически возродила его. Она его полюбила, а он думал что недостоин любви, что его удел - только разочарование и смерть. Он и Мерседес еще любил, когда вернулся мстить. Я все ждала что между ними что-то возникнет, но нет, она внутри была уже мертва и холодна и ответить ей было не чем. Все же она считаю виновна. Что за любовь. которая так быстро сдается.

48 минут назад, Травиата сказал:

А  что  до  того,  что  у  Дантеса  отняли  14  лет  жизни...      Мы  все  так  или  иначе  отдаём  кому-  то  или  чему-  то  свои  золотые  годы.   Не  тюрьме-  так  работе  для  простого  выживания.   Только  никто  нам  не  указывает  место,  где  нас  ждёт  сундук  сокровищ.

Я не согласна. Человек был на пороге своего самого великого счастья - почти капитан корабля, почти муж самой красивой и любимой девушки, заботливый сын и в этот момент его выдернули из жизни. И выдернули не по ошибке а специально и-за зависти, по злобе. Умер отец, невеста долго не ждала - вышла за другого. И поначалу в заточении Дантес чуть не сошел с ума. А он бы и сошел. Характер, обстоятельства и аббат. Месть - движущая сила, топливо, она не дает умереть, она заставляет забывать боль, но она и сжигает все внутри. Хорошо ее использовать как движущую силу, но когда достигаешь желаемого, то оказывается что ты находишься в пустоте. С другой стороны месть необходима, для остальных людей, для тех кто не вовлечен в эти истории. Чтобы понять что происходит, для себя, понять урок, представить себя на месте обеих сторон и сделать выводы.

Я уверена что Эдмон Дантес счастлив был с Гайде, он прощен, он сам себя простил. Наконец то.

Изменено 20 Февраля 2020 пользователем Сила Воли

[Крикуша 163 504]

23 минуты назад, Травиата сказал:

Думаю,  зная,  что  его  ожидают  сокровища,  этот  человек,  которого  мы  видим  в  конце-  выбрал  бы  сокровища

Вы забываете, он должен был стать капитаном, а это прекрасная карьера для Эдмона Дантеса и он смог бы обеспечить и юную жену и старика отца, не на том уровне. что "граф Монте-Кристо", но смог бы.

1 минуту назад, Сила Воли сказал:

А так же то что Фернан продал Гайде и ее мать

Для Востока это нормально, вполне.

[Сила Воли 25 319]

29 минут назад, Крикуша сказал:

Для Востока это нормально, вполне.

Для Востока - да. Но для Европы - скандал и позор. Если не ошибаюсь Фернана и наградили за помощь и участие, а оказалось что награда то была неправомерно получена. С точки зрения общества - предатель, вор и убийца. Никому бы не было дело до проданных детей и женщин если это дети и женщины врага.

1 минуту назад, Травиата сказал:

Наверное,  вы  правы.   Правда,  мне  слабо  верится  в  возможность  безоблачного  счастья  после  мести.   Сложно.   Как  у  Пушкина  вопрос  про  гения  и  злодейство-  так  и  повис  в  воздухе.   

Я в этом твердо уверена. Мститель умер в Монте-Кристо, вернулся к жизни Эдмон Дантес. Его любят, о нем молятся. Максимилиан и Валентина, дедушка Нуартье, Жюли Моррель с мужем и детьми. И даже Мерседес, с ней он больше никогда, я думаю не увидится, в отличие от Альбера, чью жизнь он не выпустит из внимания и будет незримо помогать. Ведь Эдмон не только мстил, он и помогал, и те, кому он помог своей благодарностью и возродили его. В общем ему есть для кого жить дальше.

Изменено 20 Февраля 2020 пользователем Сила Воли

[Травиата 84 333]

26 минут назад, Сила Воли сказал:

Я уверена что Эдмон Дантес счастлив был с Гайде, он прощен, он сам себя простил. Наконец то.

Наверное,  вы  правы.   Правда,  мне  слабо  верится  в  возможность  безоблачного  счастья  после  мести.   Сложно.   Как  у  Пушкина  вопрос  про  гения  и  злодейство-  так  и  повис  в  воздухе.   

25 минут назад, Крикуша сказал:

забываете, он должен был стать капитаном, а это прекрасная карьера для Эдмона Дантеса и он смог бы обеспечить и юную жену и старика отца, не на том уровне. что "граф Монте-Кристо", но смог бы.

Ну  не  сложилось.  Мог  бы  и  не  стать  или  стать  позже.   Всё  равно  не  понимаю  его  тщательно  скрываемой  ненависти  к  Мерседес.   Может,  в  книге  про  это  лучше  сказано,  а  ещё  лучше-  на  языке  оригинала?    Мерседес  достойна  жалости,  но  никак  не  мести.

[Джия Чопра 11 591]

Отвлеку немного, и спрошу по теме одного из своих любимых фильмов- ""Ворошиловский стрелок", где дед главной героини мстит насильникам внучки.

Насколько он прав, верша самосуд? При  комментировании фильма встречаются полярные мнения: от "сама дура виновата, нефиг было переться" до "молодца, всех их перестрелять надо!"

Имхо, фильм поднимает разные темы - от силы богатых и влиятельных со связями до бессилия бедных, от которых отвернулся даже "купленный" закон. Если бы их осудили и посадили, фильма бы не было?

Кто прав, кто виноват?

[Крикуша 163 504]

Только что, Травиата сказал:

Всё  равно  не  понимаю  его  тщательно  скрываемой  ненависти  к  Мерседес. 

Он так в нее верил, там в замке Иф, а она благородная "мадама", жена врага и мать сына этого врага. Кстати, граф Монте-Кристо, отомстил всем исполнителям, а вот зачинщика всех своих бед он помиловал, ирония судьбы. И сюжет бульварного романа.

Но Эдмон Дантес мне симпатичнее Клары Цаханассьян.

[Хризоколла 1 270]

Только что, Джия Чопра сказал:

Насколько он прав, верша самосуд? При  комментировании фильма встречаются полярные мнения: от "сама дура виновата, нефиг было переться" до "молодца, всех их перестрелять надо!"

Там встал выбор - или эти уроды, или внучка, которая находилась почти на грани помешательства. Я видела фильм и читала книгу, так вот, девчонка каждый божий день часами стояла под душем, превратилась практически в тень. И все законные методы были исчерпаны. Так что... я считаю, он прав. За преступление надо платить.

[Крикуша 163 504]

3 минуты назад, Джия Чопра сказал:

Насколько он прав, верша самосуд?

Совсем не прав, увы.

3 минуты назад, Джия Чопра сказал:

Кто прав, кто виноват?

А в жизни кто прав, кто виноват? Наивная девочка вперлась в квартиру с тремя половозрелыми балбесами, это не дает право балбесам на насилие, а провосудию не дает право считать их невиновными, Нельзя насиловать, даже Диану Шурыгину нельзя. 

Только что, Хризоколла сказал:

За преступление надо платить.

И отвечать и жить с этим.

[Джия Чопра 11 591]

Только что, Крикуша сказал:

Совсем не прав, увы.

А в жизни кто прав, кто виноват? Наивная девочка вперлась в квартиру с тремя половозрелыми балбесами, это не дает право балбесам на насилие, а провосудию не дает право считать их невиновными, Нельзя насиловать, даже Диану Шурыгину нельзя. 

А что ему оставалось делать? Ждать, пока Катя в окно шагнет? 

Меня еще цепанул момент, когда дед Кати деньги этому полковнику в морду швыряет-деньги -то невеликого номинала. дешево папаша сволочизм сынка оценил.

А этим инвалидам-двум физическим и одному умственному- может, будет наука...

Для меня сюрпризом было помешательство Вадима. Не ожидала, что он настолько трусливый слабак, что аж крыша поедет.

[КрЫсавица 3 337]

36 минут назад, Сила Воли сказал:

Дело не в личности, дело в предательстве и в присвоении богатства. А так же то что Фернан продал Гайде и ее мать. Он же был вхож , его признавали как союзника "своего". Я не знаю может в каком-то обществе это приветствуется, но сомневаюсь. Для людей, особенно в то время были не пустым звуком слова "честь" "благородство" "данное слово"

Дело в том, кто судит.

Я бы согласилась с вами, проходи этот суд  в Турции, для турок Фернан - да, предатель и негодяй. Но судили-то его французы, которых смерть Али-паши избавила от многих проблем.  И какое благородство может быть у разведчика по отношению к врагу?

Скрытый текст

Вот как по вашему, Штирлиц - герой или предатель?

 

[Травиата 84 333]

Только что, Крикуша сказал:

Эдмон Дантес мне симпатичнее Клары Цаханассьян.

Обе  истории,  если  отставить  в  сторону  гениальность  и  талант  их  авторов-  это  мечты. 

  Как  мечта  любого  уголовника,  конечно  же,  невинно осуждённого  на  каменный  мешок  или  зону,   прийти  и  всем  показать...   Но  для  этого  нужны  большие  деньги,  а  где  их  взять  зеку?  Украсть-  снова  посадят.  Клад  или  наследство-   отличный  выход.  Правда,  редкий.   И  на  эту  мечту  накручивается  сюжет.   Женщине,  понятное  дело,  ослепительной,  легче  захороводить  богача  и  получить  его  состояние.   

А  дальше-  картины  мести,  достаточно  фантастические,  любые.   Клара,  кстати,  убивает  всего  одного  человека.   В  разорённом  городе  жить   никто  никого   не  приковал,  а  взятые  кредиты  надо  платить  и  в  любом  другом  городе.  

  Хотя,  по  той  же  иронии  судьбы,  она  должна  испытывать  к  нему  даже  что-  то  вроде  благодарности.   Как  иногда  говорят,  когда  уволят  с  постылой  работы:  сама  бы  никогда  не  ушла,  уволили-  и  нашла  в  7  раз  лучше.

Оба  человека  застыли  в  своей  ненависти  и  мести,  им  не  выбраться  к  счастью  даже  с  богатством  в  руках.   Когда  Клара  уходит  из  цирка,  то  кажется,  что  за  ней  тянется  дымящийся  хвост...    

6 минут назад, Крикуша сказал:

в жизни кто прав, кто виноват? Наивная девочка вперлась в квартиру с тремя половозрелыми балбесами, это не дает право балбесам на насилие, а провосудию не дает право считать их невиновными, Нельзя насиловать, даже Диану Шурыгину нельзя.

Про  Ворошиловского  стрелка?   Не  люблю  этот  фильм,  один  раз  посмотрела  до  конца,  пытаясь  понять,  что  все  так  обсуждают.    Хотя,  актёрский  состав  весьма  звёздный,  хоть  и  некоторые  в  начале  карьеры,  но  не  понравился  категорически.    Одна  из  худших  ролей  Ульянова,  изнасилованная  дева  вызывает  сложные  чувства,  ничего  не  имеющие  с  жалостью,   дед  получился  какой-  то  противный,  Пороховщиков  не  убедительный    и  не  жалко  уже  никого.  Может,  так  в  жизни  и  бывает,  может,  эта  история  полезна,   но  не  впечатлило  совершенно.

 

 

[КрЫсавица 3 337]

13 минут назад, Джия Чопра сказал:

Насколько он прав, верша самосуд?

По мне - полностью прав. Больше ему ничего не оставалось - закон отказал его внучке в защите. Деньги оказались сильнее справедливости. Ну что ж - он принял условия игры.  

[Жулька 3 569]

34 минуты назад, Джия Чопра сказал:

 

Кто прав, кто виноват?

Виноваты насильники и те, кто их покрывает. Правы те, кто пытался сделать все по закону. Но, если закон не защищает, то приходится брать это дело в свои руки. Дед не хотел этого, вынужден был. Он же не сразу отстреливать подлецов пошел. Да, если бы их осудили и посадили, ничего бы не было. 

Вспоминается сразу фильм, который недавно обсудили, "Законопослушный гражданин". Если закон не будет наказывать преступника, это будут делать жертвы и будут в своём праве. 

Изменено 20 Февраля 2020 пользователем Жулька
Добавила

[Травиата 84 333]

13 минут назад, КрЫсавица сказал:

закон отказал его внучке в защите. Деньги оказались сильнее справедливости. Ну что ж - он принял условия игры.

В  этом  фильме  всё  очень  натянуто.  Ну  напомнили  потенциальным  насильникам,  что  на  них  может  найтись  отец  или  как  этот  дед  с  ружьём.   Изнасилования  с  тех  пор  выросли  в  разы,  самосуда   что-  то   не  слышно,  хотя,  скрыться  от  правосудия  удаётся  редко.   Сажают,   если  жертва  в  отказ  не  пойдёт.   

Фильм  в  стиле  90-х.