изба-читальня Теодор Драйзер, "Американская трагедия"

[Санитар леса 28 348]

6 минут назад, Крикуша сказал:

Меня в "старинных романах" всегда забавляла быстрота падения неискушенных девиц, вот буквально на балу за ручку подержались и опа… Под кустом, в папенькином саду, уже он её соблазнил... Это наивность такая?

Мне кажется, что именно отсутствие в жизни девиц обсуждения вопросов отношения полов и способствовало тому, что у них недоставало умения ясно представить то, что происходит, и умело противостоять мужской настойчивости. 

[Сфайрат 25 609]

1 минуту назад, Адамовна сказал:

И сейчас, и тогда, и тысячу лет назад будут находиться вот такие товарищи, которые ставят условия -если не дашь, значит, уйду. 

 

Она дала - святая женщина Но, почему-то подлец - мужик. Не оправдал надежды. А обязан был?

[Санитар леса 28 348]

1 минуту назад, Морская тень сказал:

Она дала - святая женщина Но, почему-то подлец - мужик. Не оправдал надежды. А обязан был?

Обязан, хотя бы потому, что инициатором отношений выступил он. Не женщина за ним бегала и к сексу принуждала.

И почему святая, собственно? Обычная женщина. Не заслуживающая того, чтобы в неё бросали камни. Заслуживающая любви и спокойной жизни.

[Сфайрат 25 609]

Только что, Санитар леса сказал:

что инициатором отношений выступил он.

А она поддержала его инициативу

1 минуту назад, Санитар леса сказал:

Обычная женщина.

Так, и он обычный. Любил-разлюбил. Почему только он гад в этих отношениях я не пойму?

[Крикуша 163 614]

Только что, Морская тень сказал:

Почему только он гад в этих отношениях я не пойму?

Потому, что ей без него жизни нет! Не в плане любви, а из-за сложившейся ситуации и он это знает, но выход нашел... Как бы это помягче "неоднозначный".

[Адамовна 2 300]

Только что, Морская тень сказал:

Она дала - святая женщина Но, почему-то подлец - мужик. Не оправдал надежды. А обязан был?

Не святая. И он не обязан. Но и ответственен за сложившуюся ситуацию не в меньшей степени. Или только женщина виновата, что беременность случилась? Не от святого духа, а от вполне живого мужчины ребёнок получился. Хорошо же он проблему решил, которая благодаря ему  и получилась,

[Сила Воли 25 319]

Клайд все время пытался вырваться из мира, в котором вырос, где он постоянно чувствовал себя униженным. Да у него и не было никакой уверенности в себе. Им командовали и помыкали, то родители то Гортензия. Поехал к дяде, там тоже столкнулся с высокомерием. По сути, он как изгой, из своего мира пытался сбежать, а другой мир его не принимал. Вот тут как раз попалась Роберта, которая не оттолкнула его, мало того она в нем видела человека высшего света (пусть это было и не так) ну и конечно случилась страсть.

Мне жалко Роберту, ничего не могу поделать но я на стороне Клайда и Сондры. Был ли выход я не знаю. Все таки ханжество не пробиваемо. Предположу, если бы герои были бы сговорчивы, мой вариант: Роберта уезжает далеко, рожает и Клайд помогает ей. Но для этого варианта надо быть смелым, ловким, уверенным, сильным. Клайд слабый и трусливый. Он не смог бы наверное пойти и на этот вариант, даже если бы такое произошло. В этом случае он бы с легкостью отрекся и от Роберты и ребенка, деньги бы посылал, но тайком и постарался их никогда не видеть. А Роберта не тот человек, который согласился бы такое терпеть. Так что рано или поздно правда выплыла бы и все погубила.

А еще мне кажется Сондре нравился высокомерный Гилберт и ее задевало, что он к ней относился холодно. Поэтому чувствительный влюбленный в нее Клайд, сильно Сондре польстил, ну и приятно было оказать поддержку и ввести его в общество вначале в качестве развлечения. Мне кажется если бы Сондра узнала о Роберте, то она отстранилась бы навсегда.

Еще, в школьные годы, когда читала мне было всегда обидно: фактически Клайд Роберту не убивал, проявил малодушие - да. Я негодовала - как так, почему его осудили, почему его уговорили смириться и принять казнь. Потом выросла и поняла: конечно он заслужил наказание. Клайд убил Роберту задолго до того как решился это сделать и убивал мысленно столько раз, сколько думал о ней.

[Санитар леса 28 348]

2 минуты назад, Морская тень сказал:

 

Так, и он обычный. Любил-разлюбил. Почему только он гад в этих отношениях я не пойму?

Гад хотя бы потому, что задумал убийство девушки, от него беременной. Уж никак его добрым не назовёшь.

Ну и до кучи - можно, конечно, разлюбить. Но расхлебать последствия своей половой жизни ты обязан. Оставлять заведомо более уязвимого партнёра с этой проблемой наедине - подло.

[Сфайрат 25 609]

22 минуты назад, Адамовна сказал:

Или только женщина виновата, что беременность случилась?

Виноваты оба, а не только Клайд. Это я и хочу сказать, но получается, что Клайд - гад, а Роберта - святая женщина.

24 минуты назад, Крикуша сказал:

Потому, что ей без него жизни нет!

Камнями бы забили? Или на электрическом стуле, как Клайда?

21 минуту назад, Санитар леса сказал:

Оставлять заведомо более уязвимого партнёра с этой проблемой наедине - подло.

Ну, опозорилась бы, родила. Вон, сестра Клайда жива осталась и с дитем. Ничего. Выжила. Для меня эта параллель в романе не просто так обозначена. Роберте хотелось замуж за Клайда любым путем, поэтому и дала.

27 минут назад, Санитар леса сказал:

Гад хотя бы потому, что задумал убийство девушки, от него беременной. Уж никак его добрым не назовёшь.

Дык...у него тоже выхода не было.

[Ураган Катрина 10 275]

3 часа назад, Санитар леса сказал:

И ещё раз - не собиралась она Клайда толкать пузом в брак. Просто поддалась на примитивную мужскую манипуляцию, слишком уж неискушённая была.

Собиралась. Роберта была тщеславна, мечтала попасть в "высшее" общество, так же как и Клайд. Помимо этого её беспокоила перспектива остаться старой девой. Неискушенная - тоже мимо, все она прекрасно знала и понимала, в 24 года явно не наивная ромашка была. И некоторые места из произведения это подтверждают. По крайней мере шутить на интересные темы Роберта очень даже могла..

3 часа назад, Морская тень сказал:

Интересно...если нравы того времени были так жестоки, на фига она давала? Еще и на таких условиях. Дура? Или надеялась затолкнуть пузом в брак?

Вот-вот. Блюла же она себя до столь почтенного по тем меркам возраста и вдруг "оступилась". Но это исключительно любовь, а то, что Роберта предварительно интересовалась родственными связями Клайда, то такое, значения не имеет.

----------------------------------

Главные герои стремились подняться благодаря связям, а не труду и образованию. Нет, они оба понимали, как важно иметь квалификацию, учиться, но дальше понимания дело не зашло. Запрыгнуть в койку к состоятельному/тайно жениться на богатой им показалось более простым способом, чем упорный труд и приобретение хорошей профессии. И оба расплатились смертью, увы.

Изменено 21 Марта 2020 пользователем Ураган Катрина

[Мадлина 13 149]

5 часов назад, Крикуша сказал:

Ну почему-то он такой, вот у этой прекрасной семьи которая вся в церкви, почему-то вырос такой сын?

Ну, в том же Драйзеровском "Оплоте" у порядочнейших квакеров сын оказался насильником и убийцей, а дочь сбежала из дома, прихватив мамины драгоценности и пошла на сожительство с мужчиной вне брака. Может, от скуки.  Может, в знак протеста. Может, надо было родителям детям какую-то волю давать?

А вообще, как говорил Мейсон, это не ново и никогда не устареет. Мне бабушка рассказывала, как в ее родной деревне такой вот Клайд зарубил в лесу свою брюхатую подружку.

Думаю, у Роберты был выход. Воспользоваться помощью Клайда, уехать, прикинувшись честной вдовой, родить ребенка, подкинуть его в приют и вернуться в Ликург честной девушкой. Только вот пошла - бы она на это? 

Клайд мог- бы сказать: или принимай мои условия, или я сбегаю из города и решай свои проблемы сама. Но он слишком труслив и глуп.

А знаете, у Роберты ведь была возможность улучшить свою жизнь. Ее начальник, увидев, какой хорошей и ловкой работницей она была, предложил ей поучиться кройке. А закройщики на фабрике были высокоооплачиваемыми. Вот судьба ей дает шанс повысить квалификацию, получать больше денег, скопить на обучение в бухгалтерской школе, как она мечтала... Но тут встретился ей спермотоксикозник Клайд.

Изменено 22 Марта 2020 пользователем Мадлина

[Крикуша 163 614]

9 часов назад, Морская тень сказал:

Камнями бы забили?

Практически, надо выжить! Ханжеское общество оно такое, родители бы выгнали, работу бы, скорее всего потеряла, ну в лучшем случае доносила, родила, оставила (не знаю в то время можно было оставить ребенка?)

Со мной дама работает на 15 лет меня старше, выходила замуж сильно беременная, с мужем жить долго и счастливо не собиралась, на мой вопрос зачем замуж шла (1980 год) ответ был, что мать одиночку не возьмут замуж так как ей надо, а разведению возьмут.

Я не про реалии, про психологию. Не Роберта толкнула Клайда на электрический стул, он сам на него сел, ещё и подушечку подложил, чтобы удобно сиделось.

[Мадлина 13 149]

30 минут назад, Крикуша сказал:

родители бы выгнали,

Не думаю, что выгнали-бы, они ее очень любили, но были - бы опозорены вместе с ней, стали - бы нерукопожатными среди соседей, этих добрых христиан. Именно поэтому она не хотела вешать на них свой позор.

Тут говорилось об Эсте, о том, что она устроилась в жизни. Но чего это стоило ее родителям, при их тогдашней нищете влезть в еще большие долги? Да, она замужем, но живет в страхе, как - бы муж не узнал всю правду о Расселе, и не может назвать своего сына сыном. 

[Кастрюля 49 165]

12 часов назад, Санитар леса сказал:

Америка тогда находилась на таком этапе, когда, с одной стороны, мораль была безжалостна к оступившимся, а с другой - женщины были уже незащищены своей семьёй. Логично ведь, что, если от женщины требуется безупречное поведение, то тогда её нужно помещать в защищённые условия - пусть сидит дома под присмотром и на содержании родни, передаётся родителями в руки мужу. А не так, что вынуждена с младых лет сама на хлеб зарабатывать бог знает где, да ещё и родителям помогать

 Вы самое главное углядели в этом романе, все так: работать вне дома женщина должна, и иметь безупречное поведение, что не сочетается.

 

11 часов назад, Крикуша сказал:

Меня в "старинных романах" всегда забавляла быстрота падения неискушенных девиц, вот буквально на балу за ручку подержались и опа… Под кустом, в папенькином саду, уже он её соблазнил... Это наивность такая?

  Я, думаю зрелая физиология в сочетании с неопытностью такое творила с женщинами. Об отношениях полов говорить даже намеком считалось неприличным.

[Мадлина 13 149]

28 минут назад, Кастрюля сказал:

 Вы самое главное углядели в этом романе, все так: работать вне дома женщина должна, и иметь безупречное поведение, что не сочетается.

 

  Я, думаю зрелая физиология в сочетании с неопытностью такое творила с женщинами. Об отношениях полов говорить даже намеком считалось неприличным.

Как говорила Жорж Санд: "Мы воспитываем дочерей, как святых, а потом случаем их, как кобылок".

А вот возник вопрос: Гортензия, Рита, Зелла, Марта, Флора были уже не девушками, и явно могли попасть (и, думаю, попадали) в ситуацию Роберты и Эсты. Интересно, как выкручивались?

[Кастрюля 49 165]

2 минуты назад, Мадлина сказал:

А вот возник вопрос: Гортензия, Рита, Зелла, Марта, Флора были уже не девушками, и явно могли попасть (и, думаю, попадали) в ситуацию Роберты и Эсты. Интересно, как выкручивались?

 Свой кружок, "свой" врач. Тот врач, отказавший Роберте, наверняка пользовал девушек "по рекомендации".

[Мадлина 13 149]

Только что, Кастрюля сказал:

 Свой кружок, "свой" врач. Тот врач, отказавший Роберте, наверняка пользовал девушек "по рекомендации".

Тот врач пользовал девушек из приличных семей с приличными доходами. 

А эти, скорее всего, к иммигрантским акушеркам обращались.

 

[Кастрюля 49 165]

2 минуты назад, Мадлина сказал:

Тот врач пользовал девушек из приличных семей с приличными доходами. 

А эти, скорее всего, к иммигрантским акушеркам обращались.

 

 Ну да, я имею в виду "кого надо", того и пользовал. А если бы Роберта не стеснялась подруг, то могла бы узнать хоть какую акушерку.

[bibi 66 515]

Я беспокоилась, как будет с веткой в мое отсутствие. Но вы молодцы, девочки! Я более предметно включусь завтра, а пока только хочу сказать, что я во многом согласна с Мариной Морская тень. Меня тоже раздражает Роберта. Да, мне жаль ее, но под конец у меня раздражение перевесило жалость. И почему-то мне кажется, что она бы Клайда не отпустила и не согласилась бы ни на какой развод (Крикуша, брак не был бы католическим, они не католики, протестанты, и, насколько я понимаю, родители Клайда вообще какую-то собственную версию евангелизма практиковали, но вообще-то Клайд и Роберта могли бы обвенчаться у любого протестантского пастора, баптиста там или евангелиста. Правда, я не очень в курсе, как у них с разводами в те годы дело обстояло). Роберта уже взялась шантажировать Клайда, и вряд ли она от шантажа отказалась бы впредь. 

В 22.03.2020 в 12:11, Кастрюля сказал:

А если бы Роберта не стеснялась подруг, то могла бы узнать хоть какую акушерку.

У меня сложилось впечатление, что она их не считала ровней себе. 

[Мадлина 13 149]

9 часов назад, bibi сказал:

У меня сложилось впечатление, что она их не считала ровней себе. 

Вообще-то да.

" Было и еще одно «табу», касавшееся работниц и рабочих из иммигрантских семей: все они – неамериканцы, а значит, невежественны, безнравственны, люди низшей породы! С ними ни в коем случае нельзя иметь ничего общего! ".

В общем, чтобы не попасть в беду, надо было быть или из обеспеченной семьи, чтобы иметь возможность заплатить доктору большие деньги, или из самих низов, чтобы с 15 лет знать дорогу к акушеркам. А девочкам из приличных, но бедных семей деваться было некуда.

Изменено 27 Марта 2020 пользователем Мадлина

[фасолинка 14 195]

В 21.03.2020 в 23:02, Сила Воли сказал:

Мне кажется если бы Сондра узнала о Роберте, то она отстранилась бы навсегда.

Даже если бы она и не узнала о Роберте, то в конце-концов узнала бы, что Клайд - бедняк, никаких перспектив у него нет. Да и родители Сондры не позволили бы этого брака. Поэтому отношения Сондры с Клайдом - так, поиграться в любовь со смазливеньким мальчиком. А Клайд, который жизни толком не знал, принял это за чистую монету, и размечтался не по чину. А размечтавшись, погубил и Роберту и своего нерожденного ребенка. Слизняк, ничтожество... 

Изменено 27 Марта 2020 пользователем фасолинка

[Сила Воли 25 319]

1 минуту назад, фасолинка сказал:

Даже если бы она и не узнала о Роберте, то в конце-концов узнала бы, что Клайд - бедняк, никаких перспектив у него нет. Да и родители Сондры не позволили бы этого брака.

Она знала что они не богачи, для нее это было относительно безразлично. Клайд, вошел в общество, несмотря даже на холодность родственников. Которые кстати вынуждены были начать его принимать вслед за всей местной золотой молодежью. Я уверена, что как только Сондра достигла бы совершеннолетия, они с Клайдом поженились бы. Родителям пришлось бы это принять. Сондра - своенравная девушка, разумная, самолюбивая. Клайд ее заинтересовал в первую очередь сходством с Гилбертом, а уже затем своей личностью, в обаянии ему не откажешь, в остроумии тоже. Он не стушевался, не стал назойливым или неуклюжим - он стал своим и местная молодежь его приняла, а родители, хотя были недовольны, вынуждены были с этим смириться, но опять же - дядя начал принимать Клайда, значит так тому и быть.

Так что единственное что могло помешать развитию отношений это обнародованная история с Робертой. Удар по самолюбию Сондра не выдержала бы. Хотя, я тут подумала, кто знает. Может Клайду удалось бы вывернуться. И для этого не надо было никого убивать. Надо только быть смелым и находчивым.

[bibi 66 515]

10 минут назад, фасолинка сказал:

Даже если бы она и не узнала о Роберте, то в конце-концов узнала бы, что Клайд - бедняк, никаких перспектив у него нет.

Она это прекрасно знала. Гилберт всю молодежь в своем кругу не преминул оповестить, какое Клайд ничтожество и как его пригрели на фабрике из милости. Сондру это не волновало - она влюбилась.

12 минут назад, фасолинка сказал:

Да и родители Сондры не позволили бы этого брака.

И поэтому они планировали побег и тайный брак, когда Сондра станет совершеннолетней. И тогда уже родители ничего с этим сделать бы не смогли. Смирились бы, сцепив зубы, дали бы зятю теплое местечко на своем предприятии - куда деваться-то? Уж точно любимую дочку не отвергли бы из-за неравного брака. Вообще, Сондра была не из тех девушек, которым можно что-то запретить, даже и родителям. Скорее наоборот: Сондра из упрямства и чувства противоречия шла поперек всех запретов.

[фасолинка 14 195]

1 час назад, Сила Воли сказал:

Она знала что они не богачи, для нее это было относительно безразлично.

Она не знала степени бедности Клайда, не знала из какой он семьи, как и многие жители города полагала, что Клайд изучает производство, чтоб начать своё дело. Узнай она из какой Клайд нищей семьи, и что место на фабрике он получил фактически из милости - в тот же день вычеркнула бы его из жизни.

1 час назад, Сила Воли сказал:

Он не стушевался, не стал назойливым или неуклюжим - он стал своим и местная молодежь его приняла,

Местная молодежь держала его за мальчика на побегушках, подсмеивалась над ним и мирилась с его присутствием как с  забавной игрушкой Сондры.

 

1 час назад, Сила Воли сказал:

Может Клайду удалось бы вывернуться. И для этого не надо было никого убивать. Надо только быть смелым и находчивым.

Надо было вести себе поскромнее, не распушая павлиний хвост. 

 

1 час назад, bibi сказал:

Гилберт всю молодежь в своем кругу не преминул оповестить, какое Клайд ничтожество и как его пригрели на фабрике из милости.

Сондра считала, что Гилберт это сделал из ревности. 

 

1 час назад, bibi сказал:

И поэтому они планировали побег и тайный брак, когда Сондра станет совершеннолетней.

Романтические бредни...

 

1 час назад, bibi сказал:

И тогда уже родители ничего с этим сделать бы не смогли. Смирились бы, сцепив зубы, дали бы зятю теплое местечко на своем предприятии - куда деваться-то?

Оставить молодую пару без гроша, вот и проверка Клайда на вшивость... А заодно и конец браку.

[Сила Воли 25 319]

15 минут назад, фасолинка сказал:

Она не знала степени бедности Клайда, не знала из какой он семьи, как и многие жители города полагала, что Клайд изучает производство, чтоб начать своё дело.

Примерно так: "Мои родители сдают меблированные комнаты" (то есть по общему мнению у родителей Клайда небольшой мотель, ну или что-то там не очень крупное)

15 минут назад, фасолинка сказал:

Местная молодежь держала его за мальчика на побегушках, подсмеивалась над ним и мирилась с его присутствием как с  забавной игрушкой Сондры.

Не все, многие подружились с ним, он охотно участвовал во всяких спортивных играх, танцевальных вечеринках, выглядел прилично, не навязывался, ну и раз Сондра его полюбила, даже ее подруга Бертина его приняла, не говоря об остальных. Видно было как с ним здороваются - без усмешек, уже по дружески. Поначалу наверняка многие думали, да это так и было, что Сондра решила досадить Гилберту, но потом подпала под обаяние Клайда.

А вот родители местной молодежи были более консервативны, как впрочем все родители в мире, но сделать ничего не могли. Всегда и повсюду молодежь слушает самих себя, считает себя прогрессивными и на этом фоне плюс собственные качества и вот Клайд становится популярным, вначале в результате сговора Сондры, а потом сам по себе.

15 минут назад, фасолинка сказал:

Надо было вести себе поскромнее, не распушая павлиний хвост. 

Да куда же скромнее. Наоборот - смелее, увереннее, но тогда и истории этой не случилось бы. Клайд женился бы на Сондре, а Роберта ушла бы плакать в лес, или вовсе не было бы с ней никаких отношений. Опытный ловелас, сразу бы понял что с такой девушкой его ожидают проблемы невероятных масштабов. Безотказные девушки были всегда. В общем Клайд не смог даже шансом толком воспользоваться, который ему послала судьба. Чем он меня и раздражает.

Изменено 27 Марта 2020 пользователем Сила Воли