Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
bibi

Теодор Драйзер, "Американская трагедия"

Recommended Posts

1 час назад, фасолинка сказал:

Местная молодежь держала его за мальчика на побегушках, подсмеивалась над ним и мирилась с его присутствием как с  забавной игрушкой Сондры.

Почему вы так решили? В тексте ни единого намека на это нет. Равно как и нет упоминания ни о каких "побегушках". Его стали везде приглашать, привыкли к нему, Клайд сумел влиться в компанию молодежи, не заискивал и не пресмыкался. А степень его обеспеченности молодежь не волновала - на то она и молодежь. 

57 минут назад, фасолинка сказал:

Сондра считала, что Гилберт это сделал из ревности. 

И это правда. Гилберт действительно поносил Клайда из ревности. Но он же не лгал о его материальном положении при этом. И Сондра это знала.

57 минут назад, фасолинка сказал:

Романтические бредни...

Романтические, но не бредни. Не зря же Сондра побег запланировала после своего совершеннолетия, чтобы родители не могли вмешаться. Была бы романтической дурочкой - поддалась бы на уговоры Клайда бежать сразу, совершеннолетия не ожидая. Сондра девушка на редкость целеустремленная, что она задумала - то выполняла.

57 минут назад, фасолинка сказал:

Оставить молодую пару без гроша, вот и проверка Клайда на вшивость... А заодно и конец браку.

Ни за что бы они так с любимой дочкой не поступили. И Сондра в том не сомневалась.

 

Я, в общем-то, и не могу сказать, что я так уж сочувствую Клайду. Нет, сочувствие есть, но оно какое-то... с оттенком брезгливости. Легкомыслие и безответственность довели до беды. Вроде и не сволочь, а живет одним днем, отвечать ни за что не хочет, просчитывать последствия даже не пытается. Роберта вызывает жалость и раздражение. Девице в ее положении (одинокой, работающей, жизнью не избалованной) полагается быть поумнее. Тем паче, она и старше Клайда была. Соображать надо было.

Я не считаю Клайда прогнившим. Во всяком случае, не более других молодых людей, которые его окружают. Весь ужас в том, что он весьма типичен. До беды его довела страстная жажда получить от жизни максимум удовольствий, но ничем за это не платить и ни за что не отвечать. Но таких молодых людей - множество. И не только в те времена, кстати. Сейчас - гораздо больше, чем тогда. В сущности, в том, что произошло между ним и Робертой, я считаю виноватыми их обоих. Оба в равной степени поступили неразумно, оба и далее действовали так, что увязали все глубже. И, в итоге, заплатили они за свои ошибки одинаковую цену - расстались с жизнью. Страшная цена...

 

 

 

  • Нравится 4
  • Повышение репутации 7

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, bibi сказал:

Вроде и не сволочь

Сволочь! Как хладнокровно он запланировал убийство Роберты и начал выполнять этот план, как распалял себя, чтобы в лодке ударить Роберту, как смотрел, как она тонет - беременная женщина, как облегченно воспринял её смерть - ну вот, всё и решилось...

 

26 минут назад, bibi сказал:

Весь ужас в том, что он весьма типичен. До беды его довела страстная жажда получить от жизни максимум удовольствий, но ничем за это не платить и ни за что не отвечать.

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, фасолинка сказал:

Как хладнокровно он запланировал убийство Роберты

Вот никак бы я не сказала, что это у него происходило хладнокровно. Да и не могло хладнокровно происходить - он же не убийца-рецидивист. Он долго метался и не мог решить, он себя буквально убедил в конце концов, что это - единственный выход. 

3 минуты назад, фасолинка сказал:

как распалял себя, чтобы в лодке ударить Роберту

И так и не распалил. Удар-то в итоге был случайным.

3 минуты назад, фасолинка сказал:

как смотрел, как она тонет - беременная женщина, как облегченно воспринял её смерть - ну вот, всё и решилось...

И опять - где же облегченно? Вы помните, как его душевное состояние после того описывалось? Он же на грани помешательства был.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"

Цитата

 

И вдруг голос у него в ушах:

«Но ведь это… это… Не об этом ли ты думал, не этого ли желал все время в своем безвыходном положении? Вот оно! Вопреки твоим страхам, твоей трусости, это свершилось. Несчастный случай, твой нечаянный, ненамеренный удар избавляет тебя от усилия, которое ты жаждал и все же не осмелился сделать. Неужели же теперь – хотя в этом вовсе нет надобности, ведь это просто несчастный случай – ты придешь ей на помощь и, значит, снова погрузишься в мучительную безысходность, которая так терзала тебя и от которой ты теперь избавлен? Ты можешь спасти ее. Но можешь и не спасти! Смотри, как она бьется. Она оглушена ударом. Она не в состоянии спастись сама, а если ты приблизишься к ней теперь, она в своем безумном ужасе потопит и тебя. Но ведь ты хочешь жить! А если она останется жива, твоя жизнь утратит всякий смысл. Останься спокойным только на мгновение, на несколько секунд! Жди, жди, не обращай внимания на этот жалобный призыв. И тогда… тогда… Ну вот, смотри. Все кончено. Она утонула. Ты никогда, никогда больше не увидишь ее живой, никогда. А вон твоя шляпа на воде, как ты хотел. А на лодке ее вуаль, зацепившаяся за уключину. Оставь их. Разве это не доказательство, что тут произошел несчастный случай?»

 

Вот именно этого он и желал - смерти Роберты, и вот она наступила - как он полагал, без его вмешательства. Его не терзают муки совести - он же не напрямую убил Роберту, "в его душе произошел переворот". Он боится только, что его поймают, "несправедливо осудят". Его нахождение на грани помешательства быстро прошло, стоило ему только оказаться в обществе Сондры. Он участвует в развлечениях, фотографируется, целуется с Сондрой. 

Цитата

И, несмотря на свои тревожные мысли, Клайд весело улыбнулся ей, потому что в ее присутствии все ужасы – и смерть Роберты и опасность, грозившая ему самому, – казалось, разом отошли на задний план. Только бы все сошло благополучно, только бы ничего его не выдало! Впереди широкая дорога! Великолепное будущее! Красавица Сондра! Ее любовь! Богатство!

Никакого раскаяния и дальше, только боязнь ареста.

Цитата

О боже, как глупы были до сих пор все его планы! Сколько промахов! Да и правильно ли он рассчитал с самого начала? Разве он представлял себе, например, что тело Роберты найдут на такой глубине? Но вот оно появилось – и так скоро, в первый же день, – чтобы свидетельствовать против него! И хотя он записался в гостиницах под чужими фамилиями, разве не могут его выследить благодаря указаниям тех трех встречных и девушки на пароходе? Надо думать, думать, думать!

Он даже на суде не раскаялся, врал и изворачивался, следуя тактике защиты, которая пыталась представить его "умственным и нравственным трусом". И приговор присяжных лично я считаю справедливым

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Сила Воли, почему-то не могу процитировать, но Вы абсолютно правы. Будь Клайд понаглее, он бы просто пригрозил Роберте, что ославит её, или что-то в этом роде. А он додумался до убийства! Дурачок, конечно, а человека нет...

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 27 Март 2020 г. в 14:15, Кастрюля сказал:

Будь Клайд понаглее, он бы просто пригрозил Роберте, что ославит её, или что-то в этом роде.

А она в ответ ославила бы его. И вся та роскошная жизнь, к которой он так стремился накрылись бы медным тазом: с работы его дядя бы уволил, Сондра бросила.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 27.03.2020 в 11:15, Кастрюля сказал:

Будь Клайд понаглее, он бы просто пригрозил Роберте, что ославит её, или что-то в этом роде. А он додумался до убийства! Дурачок, конечно, а человека нет...

В недавние времена, когда еще не получили распространение анализы ДНК, потенциальные папаши в таких случаях обычно заявляли: "Я тут ни при чем!" И поди докажи. Роберте было бы затруднительно ославить Клайда, вместе их практически никто не видел. За исключением какой-то там соседки по пансиону на танцплощадке, ну так они там могли встретиться случайно. Не говоря уже о том, что свечку никто не держал. Хотя письма, да... Вступив с Робертой в переписку, он поступил опрометчиво.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, bibi сказал:

И поди докажи.

Так то она так, но в данном случае никаких доказательств не потребовалось бы для того, чтобы родители Сондры, с одной стороны, и дядя Клайда с другой, поставили бы крест на мечтаниях Клайда о том, как пробраться в высшее общество. Да и Сондра бы этого тоже не простила.

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, фасолинка сказал:

Так то она так, но в данном случае никаких доказательств не потребовалось бы для того, чтобы родители Сондры, с одной стороны, и дядя Клайда с другой, поставили бы крест на мечтаниях Клайда о том, как пробраться в высшее общество.

А вот это еще вопрос. А вдруг работница оговорила своего начальника, чтобы увести под венец перспективного, по ее мнению, жениха? Тут еще по справедливости пришлось бы разбираться. И насчет Сондры я далеко не уверена. Влюбленная женщина способна поверить любым оправданиям, даже самым неуклюжим.

  • Нравится 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, фасолинка сказал:

А она в ответ ославила бы его. И вся та роскошная жизнь, к которой он так стремился накрылись бы медным тазом: с работы его дядя бы уволил, Сондра бросила.

 Вот с этим Клайдом, какого показал Автор, вполне могло бы быть такое. Не рыба, не мясо, а легче убить, чем победить. Был бы наглый, уверенный и напористый, Роберта сама боялась бы пикнуть.

  • Нравится 4
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Кастрюля сказал:

Был бы наглый, уверенный и напористый, Роберта сама боялась бы пикнуть.

Был бы он такой - Роберта бы с ним и в отношения не вступила. Такой Клайд больше подошел бы Гортензии - глядишь, она бы его и зауважала. Гортензии нравились наглые и напористые. Вот только я почему-то думаю, что с Гортензией никогда бы не произошла такая история, как с Робертой. Такие, как Гортензия, всегда выкручиваются благополучно.

А как вы, дорогие читатели, понимаете название романа - "Американская трагедия"?

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, bibi сказал:

Был бы он такой - Роберта бы с ним и в отношения не вступила.

  Ну Клайд вообще интересный. Сколько спокойных парней было в таких ситуациях? И ничего, женились и тянули лямку. Но в Клайде была такая жажда обогащения, что он пошёл на убийство,  и Драйзер считал, что это характерно для современной ему Америки, вот оттуда и название романа.

 

54 минуты назад, bibi сказал:

А как вы, дорогие читатели, понимаете название романа - "Американская трагедия"?

 Сейчас же мы понимаем, что это " капиталистическая трагедия", а не только американская.

  • Нравится 4
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Кастрюля сказал:

Но в Клайде была такая жажда обогащения, что он пошёл на убийство,  и Драйзер считал, что это характерно для современной ему Америки, вот оттуда и название романа.

А по сути, что плохого в желании выбраться из нищеты, сделать карьеру, наконец? Такое стремление характерно для людей в любом обществе, в том числе совсем даже не капиталистическом. Можно подумать, в СССР люди к этому не стремились, в том числе и через выгодный брак. Трагедия в том, что ради этих ценностей (американской мечты) Клайд был должен отказаться от людей, деливших с ним его бедность - от семьи, от возлюбленной. И он готов был это сделать, даже не задумываясь. В погоне за богатством и карьерой он утратил и моральные принципы. Жизнь (общество?) постоянно ставили его перед выбором: помощь матери или шубка для Гортензии? Принятие на себя ответственности за происшествие с автомобилем или позорное бегство? Роберта или Сондра? Жизнь или смерть? И он всегда делал не тот выбор, который мог бы сделать человек с моральными принципами...

  • Нравится 4
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, bibi сказал:

как вы, дорогие читатели, понимаете название романа - "Американская трагедия"?

Я это всегда ощущала как то, что все эти цепляющиеся друг за друга моменты, приведшие в конце концов к трагедии, были присущи именно тогдашнему американскому обществу. Всё - и экономическая ситуация, и господствующая лицемерная мораль, и жёсткое законодательство. то есть все события имеют яркий национальный характер. Было бы что-то подобное в другом государстве, в другом обществе, цепочка событий была бы другой.

 

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Санитар леса сказал:

Я это всегда ощущала как то, что все эти цепляющиеся друг за друга моменты, приведшие в конце концов к трагедии, были присущи именно тогдашнему американскому обществу.

Для тогдашнего общества было характерно и такое понятие, как "американская мечта". Сделать себя, выбраться из низов общества наверх. Об этом мечтали и бедные американцы, и многочисленные иммигранты, перебравшиеся в Америку ради возможностей. И вот Драйзер показывает, как американская мечта заканчивается американской трагедией. А почему? Нормальная же мечта, естественная. Наверное, все дело в цене, которую каждый готов или не готов платить за путь наверх.

  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, bibi сказал:

А почему? Нормальная же мечта, естественная.

Только методы её достижения разные. Клайд вот выбрал путь альфонса. Выбрать-то выбрал, а просчитать свои действия забыл.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, фасолинка сказал:

Только методы её достижения разные. Клайд вот выбрал путь альфонса.

И это не преступление. Мало ли кто такой путь выбирал во все времена, и, кстати, типичным именно для Америки он не является. Не все же альфонсы - убийцы, даже потенциально. Проблема в том, кем и чем человек готов пожертвовать ради достижения своей цели. А кстати, другой возможности  (я имею в виду не убийство, а женитьбу на богатой наследнице) выбиться наверх у Клайда, по моему мнению, и не было. Для него и должность начальника отделения на фабрике у дяди - неслыханная удача и безусловный потолок. А должность эта всего лишь давала возможность содержать себя и прилично выглядеть. 25 долларов в неделю, если я правильно помню, сотня в месяц. И это - предел для него. Женитьба же на Сондре вывела бы его на совсем иной уровень.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Кастрюля сказал:

Но в Клайде была такая жажда обогащения, что он пошёл на убийство,  и Драйзер считал, что это характерно для современной ему Америки, вот оттуда и название романа.

Я считаю дело не в жажде обогащения. Американская трагедия потому что свойственное для Америки тех времен - ханжество, главное - приглядная картинка, главное спрятать все "не такое", неправильно за видом благополучия - неважно у какого класса. Потому что и богатые и бедные тут одинаковы в ханжестве, просто у богатых возможностей больше прикрыть - если что пойдет не так.

Самое пронзительное и больное это невольная встреча Клайда и отца Роберты, когда он показывал им дорогу. Во всей истории мне жалко только его.

  • Нравится 4
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Сила Воли сказал:

Самое пронзительное и больное это невольная встреча Клайда и отца Роберты, когда он показывал им дорогу. Во всей истории мне жалко только его.

А для меня, когда отцу и матери сообщают о гибели дочери.

4 минуты назад, bibi сказал:

А должность эта всего лишь давала возможность содержать себя и прилично выглядеть. 25 долларов в неделю, если я правильно помню, сотня в месяц

Ага, с голоду едва не пух. Роберта же как-то умудрилась скопить больше сотни со своих великих заработков. А этот тоже мог-бы не тратить деньги на танцульки, а потихоньку чему-нибудь учиться.

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Мадлина сказал:

А для меня, когда отцу и матери сообщают о гибели дочери.

Да, и для меня тоже.

1 минуту назад, Мадлина сказал:

Ага, с голоду едва не пух. Роберта же как-то умудрилась скопить больше сотни со своих великих заработков. А этот тоже мог-бы не тратить деньги на танцульки, а потихоньку чему-нибудь учиться.

Нет, с голоду не пух. Но и только. Насколько я представляю себе положение дел в Америке начала двадцатого века - Клайду не светило более того, что он получил. Ни с учебой, ни без. Для него и такое положение - достаточно высокопоставленного клерка - было неслыханной удачей. Нипочем бы ему не видать такого места, если бы не родственные связи. Большее - это собственный бизнес, для которого нужно быть либо наследником, либо иметь собственные средства. А у Клайда было двадцать пять долларов в неделю. На которые надо было оплачивать пансион, прилично выглядеть и вообще жить. При таких доходах мне кажется нереальным отложить достаточно средств на несколько лет учебы и жизни в течение этого времени. Да и зачем, если в итоге все равно не светит ничего выше наемного работника, которым он и так уже является?

Роберта - другое дело, Роберта - женщина. В те времена потолок карьеры работающей женщины был - стенографистка или счетовод. Это все равно работница, на которую и не взглянут люди круга ликургских Грифитсов, но хотя бы работа более легкая и чистая. Этого Роберта и хотела, да денег не удавалось отложить. А у Клайда такая работа, которую может обеспечить курс в коммерческой школе, уже была, ему хотелось большего. А большее, т.е. путь в бизнес, ему могла обеспечить только Сондра.

 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, bibi сказал:

И это не преступление.

Конечно, не преступление - выйти через брак на другой уровень. Но если на пути к этому браку ты решил убить убить беременную женщину - будь готов ответить. И вот ведь что странно с позиции нашего времени - никто покойную Роберту не осуждал - ни репортеры, ни адвокаты Клайда, ни прокурор, ни судья. Никто не распалялся в праведном гневе - самадуравиновата.

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, фасолинка сказал:

Никто не распалялся в праведном гневе - самадуравиновата.

Потому как жертва. Будь Роберта жива и роди она вне брака - общество ее заклеймило бы по полной программе. Конечно, и Клайд был бы ославлен, но соблазненной девице досталось бы еще больше. Чем не ханжество? В нашем времени, какое оно ни есть, никто уже мать-одиночку со свету не сживает своим осуждением. А так-то - будем уж честны - за нежелательные последствия интимных отношений, если оные происходили по взаимному согласию, несут ответственность оба участника. И кстати, если помните, у прокурора как минимум была своя цель - выдвинуться на этом процессе и стать судьей, так что совсем беспристрастным он не был.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, bibi сказал:

И кстати, если помните, у прокурора как минимум была своя цель - выдвинуться на этом процессе и стать судьей, так что совсем беспристрастным он не был.

Это точно, ещё и улики подделал. Тоже стремился исполнить американскую мечту.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, bibi сказал:

Потому как жертва. Будь Роберта жива и роди она вне брака - общество ее заклеймило бы по полной программе. Конечно, и Клайд был бы ославлен, но соблазненной девице досталось бы еще больше. Чем не ханжество? 

Да, это тоже очень яркий момент, меня тоже зацепил, когда читала. Ужасное ханжество, весьма характерное для тогдашнего американского общества. Оно во многих произведениях проглядывает, а также в документальных материалах, например, о громких преступлениях. Пожалеть человека, не бросать в него камни, пока он живой - ну уж нет, будем травить на всю катушку. А вот ежели его убьют - тогда да. Собственно, здесь целью не столько жалость к жертве, сколько стремление выставить преступника в самом-самом чёрном свете, без смягчающих обстоятельств и возможности оправдаться, если он на самом деле преступления не совершал.

(Интересно, жалели бы ту же Роберту, если бы она от отчаяния, например, покончила с собой?)

Поразительно безжалостное правосудие. Я на это всегда обращала внимание во время чтения американских авторов. Для убийц не существовало смягчающих обстоятельств, например, таких, что жертва своими действиями толкнула преступника на отчаянный поступок. Особенно это супружеских отношений касалось - когда муж своей жестокостью доводил жену до того, что она его убивала. На приговор обстоятельства не влияли - убийцу в любом случае казнили. Причём очень жестоким способом - сначала вешали, потом электрический стул изобрели... 

А как ужасно прозвучали слова приговора! Без содрогания просто читать невозможно.

56 минут назад, фасолинка сказал:

Это точно, ещё и улики подделал. Тоже стремился исполнить американскую мечту.

Разумеется. Для прокурора это громкое дело было просто подарком судьбы. Разве можно упустить такой благоприятный для карьеры шанс?

 

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, фасолинка сказал:

Это точно, ещё и улики подделал. Тоже стремился исполнить американскую мечту.

Справедливости ради, улики подделал не Мэйсон, а его помощник .

"Но тут Бэртон Бэрлей, парень очень и очень себе на уме, каких немало найдется в этой лесной глуши, стал раздумывать о том, что если потребуются неопровержимые улики, он, Бэртон, или кто-нибудь другой вполне свободно может порезать палец и оставить хоть несколько капель крови на борту лодки, или на коврике, или на фотографическом аппарате. Или, скажем, ничего не стоит взять два-три волоса с головы Роберты и намотать их на выступы аппарата или на уключину, за которую зацепилась ее вуаль. И вот, втайне и с должной серьезностью поразмыслив над этим, он решил побывать в морге братьев Луц и достать два-три волоска с головы Роберты. Ведь он был убежден, что Клайд совершенно хладнокровно убил девушку. Неужели из-за недостатка одной пустячной улики дать этому молчаливому, самонадеянному молодому подлецу благополучно вывернуться? Нет, уж лучше Бэрлей сам намотает волосы Роберты на уключину или засунет их в аппарат, а потом обратит внимание Мейсона на эту не замеченную ранее подробность."

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×