изба-читальня Теодор Драйзер, "Американская трагедия"

[bibi 66 602]

28 минут назад, Крикуша сказал:

Естественно, что Клайд не убивал, знал сам Клайд и господь бог, а присяжные не знали, для них он юноша нагло соблазнивший невинную девицу и убивший её, конечно виновен!

Вот только в глазах прокурора, журналистов и общественности Клайд был виновен еще до судебного разбирательства. По сути, обвинение и приговор ему вынесли заранее. И это уже мало похоже на правосудие. У меня сложилось впечатление, что ни у кого из участников судебного процесса не было желания разбираться, что произошло на самом деле. И речи адвокатов, и выступление Клайда в свою защиту - пустое сотрясение воздуха, не способное изменить уже сформированное общественное мнение - виновен. Так, порядка ради, часть шоу...

[Санитар леса 28 366]

4 часа назад, Сила Воли сказал:

Но я всегда считала что никогда никого нельзя загонять в угол.

К Клайду это тоже относится, причём в первую очередь. Ведь он тоже загнал Роберту в угол. А, на мой взгляд, её угол был более страшен, нежели его. Конечно, каждому свои беды тяжелее кажутся...

 

2 часа назад, bibi сказал:

И это почти осуществилось, если бы не история с Робертой...

И в эту историю он влез сам, по собственной воле. Но захотел, чтобы оно рассосалось как-нибудь уже без его участия. Как, каким образом Роберта будет выкручиваться - эти соображения отошли на задний план перед нарисовавшимися радужными перспективами.

Оба они были загнаны в угол друг другом. Но всё же, справедливости ради, начал загонять Клайд, их обоих.

 

2 часа назад, фасолинка сказал:

А мне понравилось американское правосудие: убил - получи смертную казнь.

Злая ирония судьбы в том, что он не убивал. Да, задумал, да, спланировал, да, почти осуществил. Но не убил, и даже в последний момент человеческие чувства взяли верх. Но поздно, сам себе своими руками выстроил эшафот.

Конечно, по-хорошему, жуткой казни он не заслуживал. Заслуживал сурового наказания, тюремного срока, лишений, крушения всех надежд и жизненных планов. Но не поджаривания на адском орудии умерщвления. Но увы - сам настряпал столько улик, что следствие в его пользу стало почти невозможным. И неумолимая машина американского правосудия завертелась.

Я даже не знаю, удалось бы самому дотошному и добросовестному следователю доказать его невиновность при таких вводных, да при таком давлении со стороны обвинения.

Мне их обоих - и Роберту, и Клайда - жаль.

 

[Никеша 85 999]

2 часа назад, bibi сказал:

До осени, когда был запланирован побег, всего ничего оставалось. Не успела бы Сондра разочароваться. Да и упертая она была девица: что решила - с того ее не свернешь. И ни один другой мальчишка ей до сих пор ничего подобного не предложил. Сондра ведь общалась с молодыми людьми своего круга. И ни один из них с таким восхищением, как Клайд, на нее не взирал, никто ее так не боготворил. Потому что в своем кругу она была одна из... А для Клайда - воплощение всех его грез.

Вот не знаю... Опять же, с учетом юность Сондры, даже если бы дело дошло до брака, сколько бы тот брак продержался? Скорее всего, совсем недолго. То, что прельщает девочек в 17 (горящие глаза, восхищение) теряет свой флер достаточно быстро. И все-таки достаточно сильный социальный разрыв между Сондрой и Клайдом. Она ведь, насколько я помню, не в курсе была насчет именно родительской семьи Клайда? А если бы узнала (а узнала бы, скорее всего), то тоже бы быстро разочаровалась. 

И что было бы с Клайдом после развода? Вряд ли он успел бы достичь чего-то, как самостоятельная единица, а родители Сондры так же вряд ли допустили бы его до каких-то серьезных вещей в своем бизнесе. 

Ну и как-то не создалось у меня ощущение, что Клайд, даже взобравшись на Олимп, удержался бы там своими силами. Это примерно как те, кто вступают в ОПГ, мечтая стать Аль Капоне. Но Аль Капоне единицы, а "шестерок" - тысячи. Вот и Клайд, ИМХО, "шестерка". Нет у него задатков, которые способны вывести его на тот уровень, о котором он мечта. Ставка была сделана на смазливость, но и ее было недостаточно. Мне он напомнил чем-то зятя из "Крестного отца". Женился, в надежде, что в "семье" получит одну из главенствующих ролей, но и сам дон Корлеоне, и его сыновья прекрасно понимали, что до серьезных дел его допускать нельзя - мало быть смазливым жиголо и иметь амбиции, нужно еще иметь мозги. 

Повторюсь, все ИМХО. Но показательно, что Клайд задумал убийство (!!!) беременной девушки, но при этом даже когда она САМА утонула, без его, так сказать, помощи - не сумел даже воспользоваться шансом вылезти сухим из воды. 

 

[bibi 66 602]

26 минут назад, Санитар леса сказал:

К Клайду это тоже относится, причём в первую очередь. Ведь он тоже загнал Роберту в угол. А, на мой взгляд, её угол был более страшен, нежели его. Конечно, каждому свои беды тяжелее кажутся...

Я всегда считала, что они в равной степени виноваты в том, что случилось. Роберта не девочка пятнадцатилетняя, она даже старше двумя годами Клайда была. Она прекрасно понимала, чем все это может кончиться, ее воспитывали, неустанно вдалбливая: не потеряй себя! Но пошла на все, ради того, чтобы удержать смазливого и перспективного, по ее мнению, юношу. Брак - это жертва Клайда, в случае брака он вынужден пожертвовать всем, похоронить все надежды на будущее, кстати, и потерять место на дядиной фабрике, а лучшего он нигде и никогда не найдет, при отсутствии образования и связей. Отказ от брака - жертва Роберты. Пожертвовать добрым именем, стать мишенью для сплетен и насмешек, для осуждения. Родители? Ну, не отказались же они бы от любимой дочери, как родители другой героини - Дженни Герхардт - не отказались от нее в аналогичной ситуации. Кто должен принести жертву? Клайд или Роберта? Каждый из них считает, что не он. А я и сама не знаю. Почему именно Клайд? Или почему только Роберта? Не знаю, нет. Но меня неприятно зацепило, что, когда Клайд метался в попытках что-то сделать, искал средство, искал врача, что-то выяснял, Роберта сама не пыталась ничего предпринять, только все время требовала от него: ты должен, должен, должен... А сама себе она ничего не должна, нет? Когда соглашалась на близость и не раз - это продолжалось много месяцев - о чем думала? Что никогда ей не придется нести ответственность за это? Вообще никакую? Товарки легкого поведения на фабрике - уж могла бы догадаться, что им известно, как такие проблемы решаются. Могла бы ради такого случая сблизиться с ними и разузнать, что к чему. Мог же Клайд бегать по друзьям и знакомым и расспрашивать их, что в таком случае делать.

33 минуты назад, Никеша сказал:

И что было бы с Клайдом после развода?

Вряд ли развод был возможен. В религиозной насквозь, протестантской Америке начала ХХ века? Специально интересовалась - в протестантских церквях развод возможен только на основании прелюбодеяния одного из супругов. И ни по каким другим причинам. Насколько я понимаю, тогда и не разводились практически. Даже если изменяли мужьям/женам - брак все равно сохраняли. Так что после венчания поздно было бы разочаровываться Сондре. А как самостоятельная единица он, в случае женитьбы, был бы наследником семейного предприятия пополам со Стюартом. Как муж дочери, поскольку женщины тогда делами не занимались.

[фасолинка 14 195]

2 часа назад, Никеша сказал:

Вот и Клайд, ИМХО, "шестерка".

Конечно, шестерка. Его уровень - прислуга в отеле.

 

1 час назад, bibi сказал:

Брак - это жертва Клайда, в случае брака он вынужден пожертвовать всем, похоронить все надежды на будущее, кстати, и потерять место на дядиной фабрике, а лучшего он нигде и никогда не найдет, при отсутствии образования и связей.

А чтобы не дошло дело до принесения жертвы - надо было соблюдать простое правило - не заводить отношения с работницей.  Но у этого слизняка даже на это ума не хватило.

Изменено 30 Марта 2020 пользователем фасолинка

[bibi 66 602]

18 минут назад, фасолинка сказал:

Его уровень - прислуга в отеле.

Почему же? С обязанностями начальника отделения на фабрике он справлялся без нареканий. Клерк среднего звена, там, где специальных знаний не требуется, - вполне.

19 минут назад, фасолинка сказал:

А чтобы не дошло дело до принесения жертвы - надо было соблюдать простое правило - не заводить отношения с работницей.  Но у этого слизняка даже на это ума не хватило.

Так и у Роберты ума не хватило соблюдать правило, которое ей матушка и пастор с детства вдалбливали: добрачные отношения с мужчиной недопустимы. Тем более, что жениться он ей никогда не обещал, даже в минуты страсти. Да и изначально она считала, что такие молодые люди, как Клайд, не могут иметь серьезных намерений в отношении таких девушек, как она. 

Цитата

Услыхав о высоких родственных связях Клайда и о его предполагаемом богатстве, верная своим понятиям Роберта решила, что он, конечно, не может интересоваться ею с серьезными намерениями. Ведь она – бедная работница. А он – племянник такого богача… Конечно, он не женится на ней. А какие же другие отношения могут быть между ними?

Правильно решила, между прочим. И куда ее решимость делась, когда Клайд пригрозил уйти? Где было ее самолюбие, ее гордость? Ну, бросил бы он ее. Неужели это было бы страшнее, чем то, к чему в итоге эта связь привела? Так что с умом и у Роберты не сказать, чтобы очень уж хорошо, но на жертвы должен идти Клайд, а она ничем поступиться не согласна. Даже сблизиться с товарками по фабрике и узнать от них то, что ей нужно. Она будет сидеть и ждать, когда все сделают за нее и для нее. 

[фасолинка 14 195]

Только что, bibi сказал:

Так и у Роберты ума не хватило соблюдать правило, которое ей матушка и пастор с детства вдалбливали: добрачные отношения с мужчиной недопустимы.

У Роберты тоже не хватило. Однако таких целей, как Клайд - пробиться в высшее общество она перед собой и не ставила. И на пути в это общество не строила планов убить Клайда. 

 

Только что, bibi сказал:

но на жертвы должен идти Клайд, а она ничем поступиться не согласна.

В то время, не в пример нынешнему, ещё считалось, что мужчина должен отвечать за свои поступки. 

Изменено 30 Марта 2020 пользователем фасолинка

[bibi 66 602]

17 минут назад, фасолинка сказал:

Однако таких целей, как Клайд - пробиться в высшее общество она перед собой и не ставила.

Ну, это спорно. В тексте упоминается, что Клайда она в том числе рассматривала как ступеньку к более высокому социальному статусу. Что, конечно, не отменяет ее влюбленности.

Цитата

Встретив Клайда, Роберта увлеклась им и притом вообразила, что он принадлежит к некоему высшему обществу. И в душу ей проник тот же яд беспокойного тщеславия, который отравлял и Клайда.

Цитата

Притом к любви примешивались еще и ослепительные иллюзии относительно материального и общественного положения Клайда, – иллюзии эти возникли не столько благодаря словам или поступкам самого Клайда, сколько из-за догадок и сплетен, которые ходили о нем на фабрике и вовсе от него не зависели. А ее дом, семья и ее собственное положение были так жалки и не сулили ничего впереди, – все ее надежды были связаны только с Клайдом. 

 

19 минут назад, фасолинка сказал:

И на пути в это общество не строила планов убить Клайда. 

Ну еще бы! Клайд ей был нужен живой, чтобы увести его под венец. Хоть тушкой, хоть чучелком, хоть с помощью шантажа.

21 минуту назад, фасолинка сказал:

В то время, не в пример нынешнему, ещё считалось, что мужчина должен отвечать за свои поступки. 

Но почему-то в подобных случаях все общественное презрение обрушивалось не на мужчину, которому многие втайне сочувствовали (помните, у адвоката Клайда в молодости была аналогичная история, из которой он выпутался только благодаря папиным связям и деньгам?), а на согрешившую женщину. И Роберта, останься она жива, в полной мере это познала бы. Мужчина, конечно, за свои поступки отвечать должен, но ни в какие времена не считалось, что женщина за них не должна отвечать. Добрачная связь - это грех (я говорю с точки зрения религиозного и довольно ханжеского общества) двоих, а не одного. Но все жертвы должен был принести Клайд, а Роберта хотела остаться вся в белом, будто она не равноправный и добровольный участник этой связи.

[Санитар леса 28 366]

3 часа назад, bibi сказал:

 Кто должен принести жертву? Клайд или Роберта? Каждый из них считает, что не он. А я и сама не знаю. Почему именно Клайд? Или почему только Роберта? Не знаю, нет. 

А их жертвы равноценны? В конце концов, не Клайд оставался беременным, с перспективой иметь внебрачного ребёнка на руках. И, повторюсь, инициатором отношений был он, а не Роберта. И почему, собственно, Роберта не имела морального права на него рассчитывать? Кто это освободил его от ответственности за свои поступки?

Впрочем, Клайд вообще был не из тех, кто имеет мужество за содеянное отвечать. История с наездом на человека тому подтверждение.

40 минут назад, bibi сказал:

Но все жертвы должен был принести Клайд, а Роберта хотела остаться вся в белом, будто она не равноправный и добровольный участник этой связи.

А справедливо было бы, если бы все прелести последствий этой связи целиком досталось расхлёбывать женщине, а затем и ребёнку - тоже живому человеку (а в те времена быть внебрачным ребёнком было не сахар), а мужчина бы остался весь в шоколаде и радостно вступил в светлое будущее? Нет, не считаю я, что Клайд принёс бы жертву. Не жертва это, а адекватная плата за свои деяния.

В конце концов, если бы Клайд женился на Роберте, оба они оказались бы в одинаковом положении. Оба в браке с нелюбимым и нелюбящим человеком (чувства и у Роберты быстро бы прошли), оба остались бы на своей ступени социальной лестницы, со скромным достатком. А в противном случае слишком уж велика была бы разница между ними - Роберта потеряла всё, испила чашу позора, оказалась бы на грани выживания, без перспективы устроить в дальнейшем личную жизнь, а Клайд наслаждается своим высоким положением и новой любовью.

Изменено 30 Марта 2020 пользователем Санитар леса

[bibi 66 602]

4 минуты назад, Санитар леса сказал:

А их жертвы равноценны?

Не могу сказать. Может быть, да. И в том и в другом случае на кону - будущее.

5 минут назад, Санитар леса сказал:

И, повторюсь, инициатором отношений был он, а не Роберта.

И это ее совсем-совсем освобождает от ответственности за добровольное вступление в интимную близость с мужчиной?

6 минут назад, Санитар леса сказал:

И почему, собственно, Роберта не имела морального права на него рассчитывать? Кто это освободил его от ответственности за свои поступки?

Имела. Но ее-то кто освободил? Меня раздражает в Роберте не то, что она рассчитывала на помощь Клайда. Хотя рассчитывать-то можно, а вот питать железобетонную уверенность в том, что твой разлюбивший тебя любовник тебя не бросит - это вряд ли. Твердо рассчитывать можно только на себя. В конце концов, Клайд мог просто сбежать, думаю, он бы так и поступил, если бы не надежды, связанные с Сондрой. Хорошее место на фабрике? Да и фиг с ним, для него брак с Робертой был большим пугалом, да и места своего он, скорее всего, и так бы лишился, как только беременность Роберты и их отношения стали бы известны. И жил бы где-нибудь под другим именем, как он это уже делал. И кому бы тогда Роберта требования предъявляла? Раздражает меня то, что Роберта ничего, ну вот ровным счетом ничего не желала для себя сделать сама, только все требовала, требовала, требовала, а под конец и угрожала. И не считала, что она в чем-либо виновата:

Цитата

Как может он требовать, чтобы она в такую критическую минуту пожертвовала собою, своим будущим, своим добрым именем только потому, что он заинтересован в этих людях! Они сделали для него не так-то много, – уж конечно, меньше, чем она.

Хочется спросить: а что такого она для него сделала? Отдалась ему? Так она это сделала для себя: не могла смириться с тем, что он ее бросит, хотела удержать. А теперь вдруг выясняется, что для него... Из таких девушек вырастают женщины, замечательно умеющие обвинять в собственных несчастьях кого угодно, только не себя. 

Цитата

Разве она не пожертвовала для него всем вопреки своей воле и своим убеждениям? Он настоял на этом.

Как настоял? Силой заставил? Как это вопреки воле и убеждениям? Если у тебя есть воля и убеждения - не поступай так, как не считаешь правильным. 

21 минуту назад, Санитар леса сказал:

А справедливо было бы, если бы все прелести последствий этой связи целиком досталось расхлёбывать женщине, а затем и ребёнку - тоже живому человеку (а в те времена быть внебрачным ребёнком было не сахар), а мужчина бы остался весь в шоколаде и радостно вступил в светлое будущее?

Нет. Но и возлагать всю вину за случившееся (я не про трагедию, а про беременность) на одного Клайда я не считаю справедливым. Патовая ситуация. С той стороны жертва или с другой стороны жертва. Куда ни кинь - всюду клин. Заставь она Клайда жениться на ней - он бы ее возненавидел. За упущенные возможности, за шантаж, за то, что принудила его к браку. Он ее уже разлюбил, а в браке бы начал ненавидеть. Хорошо, если только ее, а не ребенка. И все равно бросил бы. Так что Роберте в любом случае досталось бы расхлебывать все одной. При этом мисс она или миссис - один черт, не легче от этого одной ребенка поднимать. Я вообще у этой ситуации благополучного выхода не вижу. Оба погнались за американской мечтой (все же Роберта повелась на статус Клайда в обществе, об этом говорится недвусмысленно), оба в итоге погибли.

[Санитар леса 28 366]

13 минут назад, bibi сказал:

 

Нет. Но и возлагать всю вину за случившееся (я не про трагедию, а про беременность) на одного Клайда я не считаю справедливым. 

Я тоже не считаю. Оба наломали дров. Но и отвечать тоже должны оба. А не так, что отвечает одна, а другой с чистой душой и свободный как ветер - в новую счастливую жизнь.

 

13 минут назад, bibi сказал:

При этом мисс она или миссис - один черт, не легче от этого одной ребенка поднимать. 

Нет, ей было бы значительно легче в плане отношения к ней общества. Быть в неудачном браке было не позорно, матерью-одиночкой - позорно, может, даже и работы бы не нашла. А поднимать ребёнка одной при сбежавшем муже... Что ж, это и была бы плата за легкомыслие, более адекватная, нежели в то время остаться мисс с ребёнком.

[bibi 66 602]

Только что, Санитар леса сказал:

Я тоже не считаю. Оба наломали дров. Но и отвечать тоже должны оба. А не так, что отвечает одна, а другой с чистой душой и свободный как ветер - в новую счастливую жизнь.

Вот поэтому я и не считаю, что в этой ситуации был какой-либо благополучный выход. Хоть одна жертва, хоть другая - ничего хорошего бы не вышло. 

1 минуту назад, Санитар леса сказал:

Нет, ей было бы значительно легче в плане отношения к ней общества.

Ну вот, Эста вышла же из аналогичного положения. И замуж вышла впоследствии. Отношение общества - им ребенка не накормишь, когда мать вынуждена зарабатывать одна - и то, если такая возможность у нее есть, а не факт, что она будет. Можно было бы поселиться с ребенком в другом городе - и на соседних фермах знать бы ничего не знали. Знали бы родители, а посторонних не касается. И, при их немыслимых вольностях с именами и фамилиями - как хочешь, так и назовись, и живи под этим именем, - зваться миссис какой-то вдовой. А Клайд, войди он в богатую семью, мог бы прилично ее с ребенком содержать.

 

[Мерзавчик 56 026]

1 час назад, фасолинка сказал:

мужчина должен отвечать за свои поступки

Мужчина за свои поступки отвечать, безусловно, должен. 

Но ведь любой человек, если только он не младенец и не умственно отсталый, должен отвечать за свои поступки? 

И даже "должен" тут не совсем верное слово. Не то, чтобы должен. Просто - каждый ответит за свои поступки, ибо на него ляжет бремя последствий. 

И человеку хорошо бы это понимать. Ибо кто бы тебя не вынудил, кто бы тебя не соблазнил, кто бы ни повлиял на твое решение - результат расхлебывать тебе. 

Я все время это говорю своему ребенку, когда начинаются характерные для многих детей отмазки - замечание в дневнике, потому что Тимур первым начал драться, "тройка" по чтению потому, что Сережа отвлекал и мешал слушать учителя... И мне кажется, что это очень-очень важно - донести до него, что это ЕГО "тройка" и ЕГО "замечание", и отвечать за них ему, вне зависимости от того, кто его там толкал и кто ему там мешал. 

Мне жаль и Клайда, и Роберту, но мне они оба одинаково несимпатичны. Роберта знала, где она живет, прекрасно понимала, что ее ждет, если она забеременеет вне брака, но продолжала принимать Клайда у себя в спальне. 

[Сила Воли 25 338]

18 минут назад, Санитар леса сказал:

Нет, ей было бы значительно легче в плане отношения к ней общества. Быть в неудачном браке было не позорно, матерью-одиночкой - позорно, может, даже и работы бы не нашла. А поднимать ребёнка одной при сбежавшем муже... Что ж, это и была бы плата за легкомыслие, более адекватная, нежели в то время остаться мисс с ребёнком.

 Драйзер в своих произведениях описывал примерно одно и то же время, ну пусть плюс минус. И если проследить за героями, то в каждом романе найдется свой Клайд и своя Роберта и обходится без убийств. Практически в каждом произведении Драйзер касается внебрачных отношений и если судить по прочитанному, то понятно что разумное отношение к жизни, отсутствие предрассудков сильно помогает решать те или иные проблемы.

У Роберты был выход. С помощью Клайда переехать в другой город и там представиться супружеской парой, где муж все время в отъезде, а потом инсценировать несчастный случай и хоп, Роберта - всеми почитаемая вдова, которую все жалеют. При желании можно было с родителями решить вопрос, главное эти двое должны были сговориться что и как и кому говорить. Но Роберте это было не нужно. Она была уверена что она затмит и заменит своим отношением поведением и собой всю ту жизнь, которую Клайд уже успел вкусить. В этом видно ее желание подавлять, настоять на своем.

Что касается Сондры и Клайда. Я уверена что никто никого не разлюбил бы. Сондра девушка практичная и разумная, недостатки Клайда для нее секретом не были. Да и Клайд в отношениях с ней не мямля. Они интересная пара, их отношения развились и дальше, и если бы не трагические обстоятельства.

[bibi 66 602]

1 минуту назад, Сила Воли сказал:

Драйзер в своих произведениях описывал примерно одно и то же время, ну пусть плюс минус. И если проследить за героями, то в каждом романе найдется свой Клайд и своя Роберта и обходится без убийств. Практически в каждом произведении Драйзер касается внебрачных отношений и если судить по прочитанному, то понятно что разумное отношение к жизни, отсутствие предрассудков сильно помогает решать те или иные проблемы.

Как-то мы с вами на одной волне мыслим. Я тоже сколько пишу - столько вспоминаю и Керри, и Дженни Герхардт. Да и в этом романе - та же Эста.

В свое время я посмотрела сериал "Жизнь, которой не было", потому что мне показался интересным перенос сюжета в нашу страну и в современность. Но, посмотрев, была разочарована. Ну, натяжка слишком большая, для нашего времени это совсем не проблема. Ни аборт сделать, ни матерью-одиночкой быть. И потому, если Роберта раздражает лишь слегка, своим бездействием, то героиня отечественного сериала просто выбешивает: она решила, что аборт делать не хочет и матерью-одиночкой быть не желает, поэтому берет героя практически за горло. Там такой нахрап, куда там Роберте...

[Просто коллега 5 623]

В 30.03.2020 в 20:00, Никеша сказал:

Опять же, с учетом юность Сондры, даже если бы дело дошло до брака, сколько бы тот брак продержался?

А мне кажется, что брак был бы даже очень прочным. Клайд мечтал о такой жизни, поэтому он бы берёг то, что имел.  Мне кажется, чувство благодарности высшим мира сего в нём было очень сильно. Клайд гибок и неглуп, поэтому он бы очень быстро изучил правила игры - не высовывался бы больше Сондры, был бы уважительным зятем, с удовольствием бы обнимал свою юную красавицу-супругу за тонкую талию на мероприятиях, молчаливо улыбаясь или поддерживая светскую беседу. В дальнейшем отец Сондры вполне мог оценить такого почтительного, услужливого, любящего их дочь зятя, и вполне бы мог помочь ему с учёбой или определить ему какое-нибудь тёплое местечко. Словом, Клайд мог прожить спокойную и безбедную жизнь, наслаждаясь ею и не делая никаких резких движений, чтобы не расплескать своё счастье, то, каким он его представлял.

А вот с Робертой брак был бы обречён - нелюбимая женщина, нежеланный ребёнок и материальные проблемы. Что ждало Клайда при таком раскладе  - пивнушки с рабочими и дешёвые продажные женщины.

[bibi 66 602]

53 минуты назад, Просто коллега сказал:

А вот с Робертой брак был бы обречён - нелюбимая женщина, нежеланный ребёнок и материальные проблемы. Что ждало Клайда при таком раскладе  - пивнушки с рабочими и дешёвые продажные женщины.

Да бросил бы он ее, очень скоро. Ему не привыкать бегать от проблем и жить под чужим именем.

[Мона Даль 14 865]

On 21.03.2020 at 7:29 PM, Ирго said:

И язык простоват или перевод какой-то корявый

Язык, действительно, простоват. Я в первый раз читала лет в шестнадцать по-русски, потом в оригинале спустя лет десять, когда случилось жить примерно в тех же местах. И да, если поначалу голый реализм, то потом стиль скатывается в газетную судебную хронику.

On 28.03.2020 at 2:46 PM, bibi said:

А как вы, дорогие читатели, понимаете название романа - "Американская трагедия"?

Я думаю, что сам Драйзер считал ситуацию уникально американской, хотя это, мягко говоря, не так. Набоков, который знаменито прикалывался над Драйзером и не воспринимал его творчество всерьез, написал "Король, дама, валет", где использовал ту же фабулу, но с другим местом действия.

[Алиненок 1 337]

В 28.03.2020 в 15:46, bibi сказал:

А как вы, дорогие читатели, понимаете название романа - "Американская трагедия"?

Получается, Клайда все осудили, потому что все было представлено так, будто родственник богатого фабриканта соблазнил и бросил простую девушку, работницу фабрики, ради девушки из высшего общества. Мало того, убил Роберту. А ведь Клайд вначале работал на этой фабрике простым рабочим, потом его немного повысили. Судили бы как простого рабочего, так, может, и к казни не приговорили бы.

Там такие контрасты показаны: как Клайд смотрит на дома богатых фабрикантов, на дом своего дяди. А ведь его даже не приглашали долгое время в тот дом. Но на фабрике его считали за родственника и считали его принадлежащим к верхушке общества. 

А с письмами Роберты и Сондры: имя Сондры даже не упоминалось нигде, а письма Роберты зачитывали на суде, печатали в газетах. Сондру оградил от огласки отец. А Роберту некому было оградить.

Я вот думаю: а нужна была бы Клайду Сондра, если бы отец лишил ее наследства, положения в обществе? Они же собирались убежать и пожениться тайно, если родители Сондры не разрешат ей выйти за него. Я считаю, нет. Сондра нужна была Клайду только в комплекте с деньгами и положением в обществе. Не любил он по-настоящему  ни ее, ни Роберту. 

Получается, трагедия в том, что Клайд идет против норм общества и в итоге погибает. Он на примере своей сестры видит, что она родила ребенка вне брака, но справляется сама, с помощью своих родных. Тайно рожает, потом преспокойно выходит замуж, а ребенка забирают ее родители, называют воспитанником. А Роберта требует от Клайда, чтобы он женился на ней, либо она предаст огласке их отношения и свою беременность. Вот Клайд и задумывает убить ее, потому что в ее лице вот это пуританское общество тянет его вниз, как камень на шее. 

И ещё трагедия в том, что ничего не меняется с гибелью Клайда. В конце книги показывается сцена, где сын сестры Клайда, похожий на него, взятый на воспитание родителями его и сестры, так же идёт по улице петь псалмы. То есть ещё один Клайд подрастает в той же семье. 

 

 

 

 

Изменено 5 Апреля 2020 пользователем Алиненок

[Санитар леса 28 366]

23 часа назад, Алиненок сказал:

Получается, Клайда все осудили, потому что все было представлено так, будто родственник богатого фабриканта соблазнил и бросил простую девушку, работницу фабрики, ради девушки из высшего общества. Мало того, убил Роберту. А ведь Клайд вначале работал на этой фабрике простым рабочим, потом его немного повысили. Судили бы как простого рабочего, так, может, и к казни не приговорили бы.

 

 

 

 

 

Нет, приговорили бы. Правосудие в Штатах было очень жёстким ( оно, собственно, и сейчас гораздо суровее, чем в Европе или России), за убийство всегда полагалась казнь, обстоятельства преступления не имели значения. Избежать смерти Клайд бы мог только в одном случае - если бы какой-нибудь на редкость талантливый и рисковый адвокат сумел убедительно доказать то, что Клайд не убивал, и грамотно убедить в этом присяжных, ловко выстроив линию защиты. Но в сложившихся обстоятельствах это было очень маловероятно. 

[bibi 66 602]

17 минут назад, Санитар леса сказал:

Избежать смерти Клайд бы мог только в одном случае - если бы какой-нибудь на редкость талантливый и рисковый адвокат сумел убедительно доказать то, что Клайд не убивал, и грамотно убедить в этом присяжных, ловко выстроив линию защиты. Но в сложившихся обстоятельствах это было очень маловероятно. 

На мой взгляд - вообще невероятно. Клайд своими руками наплодил столько убойных улик против себя, что нужно быть мамой Клайда, чтобы поверить, что тот действительно не убивал. 

Цитата

Так миновало еще четыре месяца. А по истечении этого срока, в январе 19.. года апелляционный суд в составе Кинкэйда, Бриггса, Трумэна и Добшутера, рассмотрев дело (по докладу Дж.Фулхэма, резюмировавшего материалы Белнепа и Джефсона), признал Клайда виновным и постановил оставить в силе приговор суда присяжных округа Катараки и привести таковой в исполнение в один из дней недели, начинающейся двадцать третьего февраля, то есть через полтора месяца. В постановлении говорилось:

«Мы учитываем, что обвинение основывается исключительно на косвенных уликах, и единственный очевидец отрицает, что смерть явилась результатом преступления. Но представитель обвинения в соответствии с самыми строгими требованиями, предъявляемыми к этому виду обвинений, весьма тщательно и умело собрал огромный материал в виде косвенных улик и показаний и представил его суду на предмет правильного решения вопроса о виновности подсудимого.

Можно было бы считать, что некоторые факты, взятые в отдельности, являются спорными ввиду недостаточности или противоречивости улик и что некоторые обстоятельства допускают толкование в пользу подсудимого. Защита весьма талантливо пыталась отстаивать эту точку зрения.

Но, будучи рассмотрены в общей связи, факты представляют собой столь убедительное доказательство виновности, что мы не можем опровергнуть его никаким логическим рассуждением и вынуждены заявить, что приговор не только не находится в противоречии с данными следствия и суда и с теми выводами, которые надлежит из них сделать, но, напротив, полностью таковыми оправдывается. Решение низшей судебной инстанции единогласно подтверждается».

Да и в блоке смертников в основном дожидались электрического стула осужденные из низших слоев общества. Собственно, из "культурных" там было только двое - Клайд и адвокат Николсон.

 

[Санитар леса 28 366]

@bibi

Да, так и есть. Наглядная иллюстрация тогдашнего правосудия. Можно было бы считать, что улики недостаточны в силу своей косвенности, можно было бы истолковать это в пользу обвиняемого, но мы не будем. Зачем? Достаточно нашей субъективной убеждённости.

Обвинение не смущает и то, что они не к тюремному сроку человека приговаривают, а к смерти. Приговорить к смерти при отсутствии прямых улик - это сильно, да. Драйзер считал, что это очень по-американски.

 

[Кастрюля 49 182]

3 часа назад, bibi сказал:

Да и в блоке смертников в основном дожидались электрического стула осужденные из низших слоев общества. Собственно, из "культурных" там было только двое - Клайд и адвокат Николсон.

 

 У кого не было денег на нормальную защиту.

 

2 часа назад, Санитар леса сказал:

Драйзер считал, что это очень по-американски

Очень по-капиталистически.

[bibi 66 602]

1 минуту назад, Кастрюля сказал:

У кого не было денег на нормальную защиту.

А у кого из рабочих они есть? Просто ранее предполагали, что будь Клайд рабочим, приговор был бы мягче. Да не был бы. Убил (а при таком количестве улик никакой состав присяжных бы не усомнился в этом) - электрический стул. Хоть ты рабочий, хоть ты адвокат, как Николсон.

[Алиненок 1 337]

9 часов назад, bibi сказал:

А у кого из рабочих они есть? Просто ранее предполагали, что будь Клайд рабочим, приговор был бы мягче. Да не был бы. Убил (а при таком количестве улик никакой состав присяжных бы не усомнился в этом) - электрический стул. Хоть ты рабочий, хоть ты адвокат, как Николсон.

Так дело Клайда подняло шумиху. Его осудил весь народ. Насколько я помню из книги. Его охраняли, чтобы люди не устроили самосуд. Его ненавидели. 

А какие там были улики? Насколько я помню, Клайд утопил фотоаппарат, его выловили и волосы намотали на него, как будто он Ребекку стукнул этим штативом. Извиняюсь, если говорю неточно, книгу читала больше года назад.

Как я поняла, его именно ненавидели как совратителя и убийцу простой девушки, она мешала его счастью с девушкой из высшего общества. Даже помню этот момент в книге. 

Только мать Клайда сказала, что сама девушка тоже была виновата, что поддалась. 

А так, по впечатлению от книги: мне жаль Клайда. Вот какой бы он ни был трусливый, эгоистичный, тщеславный, а Драйзер так создал этого персонажа, что ему сочувствуешь, понимаешь его. Роберта не вызывает таких чувств. Она похожа на другую героиню Драйзера, Керри. Тоже простая девушка из бедной семьи, которая не хочет довольствоваться простой привычной жизнью, а хочет большего. И ради этого готова так сказать лишиться своей девичьей чести.