изба-читальня Теодор Драйзер, "Американская трагедия"

[Никеша 85 902]

9 часов назад, Алиненок сказал:

а Драйзер так создал этого персонажа, что ему сочувствуешь, понимаешь его.

Кому как. У меня никакого сочувствия не вызвал, увы. Хотя бы потому, что только последней гнили, ничего человеческого не имеющей, придет в голову убить беременную женщину (молчим о том, что беременной - от него же). Да так хорошо придет, что методично будет готовиться к этому преступлению. 

 

9 часов назад, Алиненок сказал:

 не вызывает таких чувств. Она похожа на другую героиню Драйзера, Керри. Тоже простая девушка из бедной семьи, которая не хочет довольствоваться простой привычной жизнью, а хочет большего. И ради этого готова так сказать лишиться своей девичьей чести.

Ну, то есть, женщина, желающая бОльшего - сочувствия не вызывает, хотя никого не убила, а мужчина, желающий большего и ради этого готовый на убийство - вызывает?  Занятная логика... 

[Санитар леса 28 349]

54 минуты назад, Никеша сказал:

Кому как. У меня никакого сочувствия не вызвал, увы. Хотя бы потому, что только последней гнили, ничего человеческого не имеющей, придет в голову убить беременную женщину (молчим о том, что беременной - от него же). Да так хорошо придет, что методично будет готовиться к этому преступлению. 

 

Ну, то есть, женщина, желающая бОльшего - сочувствия не вызывает, хотя никого не убила, а мужчина, желающий большего и ради этого готовый на убийство - вызывает?  Занятная логика... 

У меня вызвало сожаление то, что Клайда отправили на электрический стул, хотя по факту он не убил. А вот крушения всех честолюбивых планов, сломанной жизни, тюремного заключения он вполне заслуживал, и это было бы поделом.

А вот то, что погибшая беременная девушка вызывает у кого-то меньшее сочувствие, чем Клайд - этого мне не понять. То есть ей честолюбие непростительно, и смерти она заслуживала, а Клайду его устремления вкупе с нежеланием нести ответственность за содеянное прощают охотно.

И не Драйзер так преподносил отнюдь, это уже субъективное восприятие иных читателей.

[Никеша 85 902]

3 минуты назад, Санитар леса сказал:

То есть ей честолюбие непростительно, и смерти она заслуживала, а Клайду его устремления вкупе с нежеланием нести ответственность за содеянное прощают охотно.

Ну как-то так да. Она из честолюбия аж ужас-ужас чести девичьей лишилась - это непростительно. А Клайд из честолюбия убить был готов - это ну жаааааалко же, хороооооошенький же... 

[Valerika 10 690]

Книга мне нравится. Когда читала её (слушала), то вспоминала одного своего знакомого. Вот только он у меня с Клайдом ассоциировался. 

И история знакомого один в один до встречи с Робертой. И я прям так чётко представляла знакомого, и так четко видела мотив всех поступков Клайда. 

И жалко мне было Клайда,  как того знакомого, он же несчастен по большому счету. 

Он постоянно отказывается не в том месте и не в то время, принимает не те решения (кто-то уже писал про это)

И я думаю, что не смерть ему была бОльшим наказанием, а именно жизнь, вернее, прозябание и понимание, что все  мечты стали недостижимыми.

И отца с матерью Клайда я не понимала и не понимаю. Так и хочется сказать:"Нет желания обеспечить детей достойным будущим, не рожайте. Хотите жить в нищете и петь на улице  - пожалуйста. Но детей туда тащить не надо"

[bibi 66 527]

6 часов назад, Санитар леса сказал:

И не Драйзер так преподносил отнюдь, это уже субъективное восприятие иных читателей.

У всех читателей восприятие субъективное, по определению. А Драйзер коварный лис, сумел Клайда описать так, что его невозможно воспринимать как закоренелого злодея. Когда же кто-то из читателей говорит, что его раздражает Роберта - ни к чему привязывать сюда ее трагическую смерть. Читателя может раздражать поведение Роберты, как оно описано на страницах книги, живой Роберты. Ведь нельзя же ее сразу в ангелы во плоти зачислить на том лишь основании, что в финале она стала жертвой и ее жалко. Мы ведь живого персонажа оцениваем, который еще не ведает о своей судьбе (и мы, предполагается, если впервые читаем - ведать о ней не должны, хотя и догадываемся, что ничего хорошего не выйдет). Я свою точку зрения уже высказывала: на мой взгляд, они оба виноваты в том, что произошло. И, в итоге, жизнью своей заплатили оба. Роберта, несмотря на свои ошибки, не заслужила того, чтобы платить такую жестокую цену. Клайд... почти заслужил. Формально он все же не убивал, хотя доказать это было едва ли возможно.

5 часов назад, Valerika сказал:

Так и хочется сказать:"Нет желания обеспечить детей достойным будущим, не рожайте.

При религиозных убеждениях и отсутствии контрацепции оно как-то само получается. Роберта вот тоже не горела желанием рожать. И Эста.

[Никеша 85 902]

36 минут назад, bibi сказал:

Читателя может раздражать поведение Роберты, как оно описано на страницах книги, живой Роберты. Ведь нельзя же ее сразу в ангелы во плоти зачислить на том лишь основании, что в финале она стала жертвой и ее жалко.

Да вот это-то как раз понятно. Но когда в одном абзаце - Клайда жалко, его поведение можно честолюбием оправдать, а Роберту не жалко потому что она честолюбивая, какой-то лично у меня когнитивный диссонанс случается. 

А так - ясно, что симпатии-антипатии на протяжении всей книги формируются. Мне как-то прямо с первых страниц Клайд антипатичен был, мне кажется, как раз Драйзер какими-то мелкими деталями и событиями именно хотел его несимпатичность подчеркнуть. А кому-то наоборот - кажется, что Драйзер его специально СИМПАТИЧНЫМ сделал... 

39 минут назад, bibi сказал:

И отца с матерью Клайда я не понимала и не понимаю. Так и хочется сказать:"Нет желания обеспечить детей достойным будущим, не рожайте. Хотите жить в нищете и петь на улице  - пожалуйста. Но детей туда тащить не надо"

Так они же не из лени не хотят их обеспечивать, а по идейным, так сказать, соображениям. Что, ясное дело, слабое утешение, но как-то вот так - 

 

40 минут назад, bibi сказал:

При религиозных убеждениях и отсутствии контрацепции оно как-то само получается. 

Бог послал. Зайку. Значит, надо поблагодарить и начать ждать лужайку. А не будет лужайки при этой жизни - так еще лучше, блажены нищие, ибо их есть царствие небесное. 

[bibi 66 527]

1 минуту назад, Никеша сказал:

Да вот это-то как раз понятно. Но когда в одном абзаце - Клайда жалко, его поведение можно честолюбием оправдать, а Роберту не жалко потому что она честолюбивая, какой-то лично у меня когнитивный диссонанс случается. 

Не, я лично такого не говорила. Замысел Клайда ничем оправдать нельзя, а Роберта, хотя и надеялась с помощью Клайда занять более высокую ступеньку на социальной лестнице, все же преобладало в ее мотивах не это, а чувства к Клайду. Я просто считаю, что они оба вели себя так, делали все возможное, чтобы загнать самих себя в тупик, из которого нет выхода.

3 минуты назад, Никеша сказал:

А так - ясно, что симпатии-антипатии на протяжении всей книги формируются. Мне как-то прямо с первых страниц Клайд антипатичен был, мне кажется, как раз Драйзер какими-то мелкими деталями и событиями именно хотел его несимпатичность подчеркнуть. А кому-то наоборот - кажется, что Драйзер его специально СИМПАТИЧНЫМ сделал... 

Ага. Мне вот именно так и кажется. Но ведь правда, привлекательная внешность, вежливость, робкое поведение с девушками героя Драйзером неоднократно подчеркивается.

 

[Никеша 85 902]

15 минут назад, bibi сказал:

Не, я лично такого не говорила.

Это я по следам поста Алиненок. Так-то понятно, что симпатии и антипатии во многом формируются даже не из поступков героев, а из каких-то личных привязок. Помню, кому-то и Люк в "Поющих в терновниках" казался положительным персонажем. Насчет того, как фу-фу-фу продолжать любить мужа (Макса Де Винтера), зная, что он твою предшественницу убил, и почему он считается положительным персонажем - тоже спорили  

[bibi 66 527]

8 минут назад, Никеша сказал:

Так-то понятно, что симпатии и антипатии во многом формируются даже не из поступков героев, а из каких-то личных привязок. Помню, кому-то и Люк в "Поющих в терновниках" казался положительным персонажем. Насчет того, как фу-фу-фу продолжать любить мужа (Макса Де Винтера), зная, что он твою предшественницу убил, и почему он считается положительным персонажем - тоже спорили

Так это же гораздо интереснее, чем герои, в отношении которых все единодушны. Хоть есть о чем подискутировать. )))

[Никеша 85 902]

Только что, bibi сказал:

Так это же гораздо интереснее, чем герои, в отношении которых все единодушны. Хоть есть о чем подискутировать. )))

Согласна. Но мне интересно в этом контексте именно добраться до каких-то глубинных, что ли, причин тех или иных симпатий-антипатий. Особенно если одному герою симпатизируют, при наличии какого-то недостатка (в данном случае - честолюбия), а другому ровно этот же недостаток ставят в вину и называют причиной своей антипатии. Интересно докопаться - откуда такой двойной стандарт, почему да отчего. Ну это во мне недобитый психолУх разбушевался, не обращайте внимания  

[bibi 66 527]

1 минуту назад, Никеша сказал:

Особенно если одному герою симпатизируют, при наличии какого-то недостатка (в данном случае - честолюбия), а другому ровно этот же недостаток ставят в вину и называют причиной своей антипатии.

Я не считаю честолюбие недостатком, если человек в своем стремлении подняться наверх не идет по головам и жизням других людей. В случае Клайда, готового принести в жертву другого человека, чтобы устроить свою жизнь, это, безусловно, недостаток. У Роберты - вполне невинная надежда войти в лучшее общество в качестве супруги Клайда, притом, что надежда эта вторична, а первичны все же чувства. Вот только ее надежда была бы обманута даже в случае брака с Клайдом. Хотя Клайд ее и не обманывал особенно насчет своих родителей, просто умалчивал. А она, наивная, верила сплетням на фабрике о красавчике племяннике хозяина. 

[Алиненок 1 335]

Роберта требовала от Клайда, чтобы он бросил работу на фабрике и уехал с ней жить в другой город, женился на ней. То есть Клайду пришлось бы бросить Сондру, фабрику дяди, распрощаться с мечтой выбиться в люди. Клайд предлагал Роберте уехать одной, а он бы помогал ей деньгами. Но Ребекка отказалась. Один из них должен был уступить, а ни один не хотел этого делать.

Мне понятно, почему он начал ненавидеть Роберту и захотел от нее избавиться.

Роберта тоже не хотела нести ответственность за свои поступки, она пыталась избавиться от беременности. Она нарушает моральные нормы для того, чтобы удержать перспективного красавчика Клайда. 

Клайд для меня похож на Жюльена из романа "Красное и чёрное" Стендаля. И на героиню фильма "Слишком молода, чтобы умереть". Там четырнадцатилетняя девчонка с трудной судьбой убивает своего любовника, который ее бросил. И ее за это казнят на электрическом стуле. 

[Крикуша 163 723]

17 минут назад, Алиненок сказал:

, вот даже ее имя. Ребекка -Ревекка, Ребека это библейский персонаж, праматерь.

Её имя в романе - Роберта, так что потрудитесь исправить.

[bibi 66 527]

40 минут назад, Алиненок сказал:

Клайд для меня похож на Жюльена из романа "Красное и чёрное" Стендаля.

Не могу согласиться. Жюльен - герой весь из себя романтический. В Клайде романтизма ни на грош нет.

46 минут назад, Алиненок сказал:

И на героиню фильма "Слишком молода, чтобы умереть". Там четырнадцатилетняя девчонка с трудной судьбой убивает своего любовника, который ее бросил. И ее за это казнят на электрическом стуле. 

Вообще-то от него начальство этого потребовало. И он должен был подчиниться, иначе бы его из армии выкинули. А у него дети были, и думать он в первую очередь должен был о них, а не о малолетней девице, которая влезла к нему в постель сама. Я бы еще поняла ее, если бы она убила своего дружка, наркомана-сутенера, которого сыграл молодой Брэд Питт. Вот этот совершенно точно получил бы заслуженно.

[Никеша 85 902]

51 минуту назад, Алиненок сказал:

Мне понятно, почему он начал ненавидеть Роберту и захотел от нее избавиться.

 

Мне тоже понятно, почему он ее возненавидел. Но понять, что можно захотеть убить человека, женщину, беременную??? 

 

52 минуты назад, Алиненок сказал:

Роберта тоже не хотела нести ответственность за свои поступки, она пыталась избавиться от беременности. Она нарушает моральные нормы для того, чтобы удержать перспективного красавчика Клайда. 

 

А он нарушает моральные нормы и планирует совершить уголовное преступление, чтобы удержать перспективную красавицу Сондру. И? Чем он лучше и более достоин сочувствия? 

[Алиненок 1 335]

2 часа назад, bibi сказал:

Не могу согласиться. Жюльен - герой весь из себя романтический. В Клайде романтизма ни на грош нет.

 

Стрелял в свою бывшую любовницу госпожу де Реналь, которая помешала своим письмом его свадьбе с Матильдой, дочерью маркиза, у которого Жюльен секретарем служил. Закрутил роман с замужней женщиной, потом молодой Матильде ребенка сделал. И тоже его казнили, хотя госпожа де Реналь его простила, и он ее только ранил.

 

2 часа назад, Никеша сказал:

А он нарушает моральные нормы и планирует совершить уголовное преступление, чтобы удержать перспективную красавицу Сондру. И? Чем он лучше и более достоин сочувствия? 

А герой и не должен быть идеальным, чтобы вызвать сочувствие и проникнуться его историей. Вы на стороне Роберты, я на стороне Клайда. Я не говорю, что он невинный ангел, но считаю, Драйзер тоже был на его стороне и не считал его отрицательным персонажем. Он же создал такой образ: Клайд молодой, красивый, с трудным детством, с мечтами. И под конец книги, когда Клайда уже осудили, там много сцен, где Клайд вызывает сочувствие.

[bibi 66 527]

22 минуты назад, Алиненок сказал:

Стрелял в свою бывшую любовницу госпожу де Реналь, которая помешала своим письмом его свадьбе с Матильдой, дочерью маркиза, у которого Жюльен секретарем служил. Закрутил роман с замужней женщиной, потом молодой Матильде ребенка сделал. И тоже его казнили, хотя госпожа де Реналь его простила, и он ее только ранил.

Кончили эти герои одинаково, да, но на мой взгляд, сходство на этом и заканчивается. Сорель несравненно умнее Клайда и умеет поставить все на карту ради достижения цели. Да, поставил и проиграл... Клайд - фантазер, не особенно умен, не умеет просчитывать последствия своих поступков, а в сложной ситуации склонен, подобно страусу, прятать голову в песок - авось само как-нибудь рассосется. Что очень ярко показано в ситуации с беременностью. Не имея никакого представления, как решать проблему, тянул до последнего, ничего не предпринимая. Ну вот, еще неделька... Ну вот, еще две недели подождем... Дотянул, прости, Господи... Сорель безмерно горд и самолюбив, он никогда в жизни не стал бы строить планов кого-нибудь "замочить" потихоньку и замести следы. Скорее, позер - если уж мстить, то мстить открыто. Если оскорблен - то стреляться...

[Алиненок 1 335]

Жюльен это всё-таки 19 век, а Клайд 20 век. 

Клайд пытался помочь Роберте избавиться от беременности. Он покупал для нее лекарство, и врача нашел тоже он. Но врач отказал Роберте.

[bibi 66 527]

2 часа назад, Алиненок сказал:

Жюльен это всё-таки 19 век, а Клайд 20 век.

Да не суть. Тип личности, характер - вот что важно, он от века не зависит. А он у этих героев совершенно различный. И в девятнадцатом веке можно было кого-нибудь потихоньку убить и концы в воду. 

2 часа назад, Алиненок сказал:

Клайд пытался помочь Роберте избавиться от беременности. Он покупал для нее лекарство, и врача нашел тоже он. Но врач отказал Роберте.

И на этом Клайд опустил руки и только изо всех сил тянул время, уговаривая Роберту подождать еще месяц, еще две недели, еще неделю... При этом ничего ровным счетом не предпринимая. На чудо надеялся? Что беременность сама рассосется и проблему решать не придется?