Кому выгоден институт брака? Брак как таковой в кризисе?

[Саноринка 13 103]

14 минут назад, Russian lady сказал:

В других, где поддерживают, например, в Европе, женщины в основном работают наравне с мужчинами и отчисляют налоги в бюджет. Соответственно, пользуются поддержкой, которая создаётся не из воздуха, а из бюджета государства, который пополняется налоговыми взносами граждан.

А у нас женщины не работают и не отчисляют налоги? И что значит «в Европе на равне с мужчинами»? А у нас как? Не на равне? На государственном уровне никаких льгот для работающих женщин просто по половому признаку не предусмотрено. 

[Вольный ветер 47 785]

11 минут назад, Саноринка сказал:

В том же посте написано, если из контекста не вырывать. Но если вы предлагаете поиграть в выдергивание фраз и жонглирование понятиями - я пас. 

Весь контекст сохранен. Речь про обеспечение себя работой и жильем и что это не от хорошей жизни. 

Хотя современная жизнь не подразумевает обязательный брак с 18 лет, с передачей из теплых родительских рук. 

[Ёлка-моталка 10 873]

Только что, Саноринка сказал:

А у нас женщины не работают и не отчисляют налоги? И что значит «в Европе на равне с мужчинами»? А у нас как? Не на равне? На государственном уровне никаких льгот для работающих женщин просто по половому признаку не предусмотрено. 

А зачем тогда плач Ярославны начинать, что, мол, незащищённые.... Работают наравне, защищены наравне с мужчинами, преференций по половому признаку никому не положено вообще-то. В демократическом обществе живём, где все люди рождены равными в своих правах. 

 

[Саноринка 13 103]

12 минут назад, Ёлка-моталка сказал:

Семья, дети, друзья, родственники, домашние животные- это те сферы, в которых надо отдавать

Именно. По мне куда проще на работу ходить и деньги зарабатывать, чем эмоционально обеспечивать вот это вот все. 

[Русская девица 57 744]

1 minute ago, Саноринка said:

А у нас женщины не работают и не отчисляют налоги? И что значит «в Европе на равне с мужчинами»? А у нас как? Не на равне? На государственном уровне никаких льгот для работающих женщин просто по половому признаку не предусмотрено. 

Я не понимаю, какую мысль вы пытаетесь сейчас донести.
 

Пишу в целом о том, что и налоги в тех странах намного выше, и домохозяек намного меньше, и серых зарплат нет, и права детей и родителей защищаются совсем не так, как у нас. 

И поверьте, нашим женщинам это не нравится, я жила за границей и наблюдала, как люди вертелись, чтобы и европейские алименты получить, и ребёнка от отца забрать. Плохо у них получалось, некоторые даже тюрьму получали, вместо шикарных европейских алиментов и безбедной жизни с «новым папой». 

[Алиненок 1 335]

Только что, Ёлка-моталка сказал:

А зачем тогда плач Ярославны начинать, что, мол, незащищённые.... Работают наравне, защищены наравне с мужчинами, преференций по половому признаку никому не положено вообще-то. В демократическом обществе живём, где все люди рождены равными в своих правах. 

 

Да супер защищены. Женщин с маленькими детьми никто не хочет брать на работу. На собеседовании первый вопрос: замужем, дети маленькие есть? В декрет планируете идти? Да, у нас все равны. На бумаге только. 

[Ёлка-моталка 10 873]

1 минуту назад, Саноринка сказал:

Именно. По мне куда проще на работу ходить и деньги зарабатывать, чем эмоционально обеспечивать вот это вот все. 

Все люди разные. Но человек устроен так, что погибает, не получая любви от других. А получить невозможно, предварительно не отдав. 

Так что проще стразу нацеливать себя на эмоциональную щедрость. 

[Ёлка-моталка 10 873]

4 минуты назад, Алиненок сказал:

Женщин с маленькими детьми никто не хочет брать на работу.

Маленькие дети очень быстро растут. 

Но даже если есть период в жизни женщины, когда у неё маленькие дети и это ограничение для карьеры, возможность для развития и заработка всегда есть. Ну если желание такое имеется.

[Отражение 41 685]

15 минут назад, Ёлка-моталка сказал:

И мужчина со своим доходом уходит. И никакое государство, никакие законы ему этого не запретят.

Не запретят уйти. Но законы обяжут отчислять средства на содержание детей и во многих странах часто - на содержание жены.  И это справедливо. Кстати, женщина при этом не лежит на диване, как правило. Может работать/не работать, делать карьеру/не делать, заниматься собой/не заниматься. 

Есть ещё один аспект - пенсия. В случае официального брака вдова получает пенсию за мужа после его кончины. Не всю, часть, но приличную. Так что...  Но это не в России. 

Это материальное. Из нематериального - любящие супруги, которые хотят позаботиться о будущем своих детей тоже, вступят в официальный брак. Это именно проявление заботы, без которой семьи быть не может. Все ля-ля на предмет - любовь не нуждается в штампах, лукавство. Нет никакой любви, если не доверяешь партнёру, хочешь оставить себе лазейку для отступления, для ухода от ответственности. Иначе никак не получается рассматривать всякие там рассуждения на тему свободных отношений. Нельзя сидеть на двух стульях - иметь семью и быть от неё свободным. Это уродливая модель. 

[Ёлка-моталка 10 873]

Только что, Отражение сказал:

Но законы обяжут отчислять средства на содержание детей и во многих странах часто - на содержание жены.  И это справедливо.

Это несправедливо. И в тех самых многих странах уже другая практика- там всё чаще присуждают равную опеку и никакого никому содержания. Потому что в тех странах семья для мужчин уже стала настолько невыгодным делом, что жениться там почти перестали и рождаемость упала до критической черты. И в этом ничего хорошего для страны нет. 

 

3 минуты назад, Отражение сказал:

Все ля-ля на предмет - любовь не нуждается в штампах, лукавство.

Я с вами согласна. 

[Саноринка 13 103]

12 минут назад, Вольный ветер сказал:

Сейчас вас перечитала, так поняла, это вы мне и про меня? 

Я даже не поняла, что значит "не умеет доверять жизни". Я всегда достаточно четко знаю свои активы и в целом такая была всегда. Ну и логика с развитой эмпатией мешает много фантазировать))). 

Вообще не по вас. Я не знаю, как вы живете, как я могу писать про вас. Вы как-то по-своему интерпретируете мои слова. 

Я пишу о том, что если брак - это социальный институт, цель которого родить и воспитать детей, то изначально нормально, что женщина рожает, а мужчина работает. Это социальный договор, в основе которого лежит доверие и общая цель. Потому что задача женщины - удовлетворить потребности новорождённого, а задача мужчины - защитить женщину. И что с этой точки зрения обвинять женщину, которая осталась без работы и без мужа в недальновидности, в глупости, в лени и нежелании работать, это перекос. Я пишу о том, что институт брака неразрывно связан с внутренней политикой государства. И что наши женщины, выходя замуж и имея трезвый взгляд на жизнь действительно должны обзавестись хорошим доходом, но делают это не от хорошей жизни, а из осознания, что ни мужчина, ни государство не защитит. И если с государством все понятно изначально, то с мужчиной это все-таки вопрос доверия. Страхуются те, кому страшно. При этом есть те, кто не страхуется и кто не помер с голоду даже если мужчина подвёл. А есть и процент тех, кого мужчина не подводил. Поэтому я и написала в самом первом посте, что не нужно ставить все с ног на голову. Что если мужчина подвёл, а государство не защищает, то это не вина женщины. Да, не подстраховалась. Не важно, почему. Жизнь назад не отмотаешь.  Но это не отменяет ни обязанностей мужчины, ни обязанностей государства. Просто схематично. А частных случаев разных много - под одно правило не подведёшь. 

 

 

[Русская девица 57 744]

6 minutes ago, Отражение said:

Нет никакой любви, если не доверяешь партнёру, хочешь оставить себе лазейку для отступления, для ухода от ответственности. Иначе никак не получается рассматривать всякие там рассуждения на тему свободных отношений. Нельзя сидеть на двух стульях - иметь семью и быть от неё свободным. Это уродливая модель. 

Я в целом согласна но жизнь, увы, не так романтична. У самой подруга осталась без штанов, в той самой Европе. Любовь, доверие, ответственность.
 

В браке, который был заключён без контракта о раздельном владении имуществом (ком в тех странах практикуются повсеместно) бывший муж наделал долгов, при этом не сообщив банку, что он женат и не сообщив подруге, что берет кредит. И женщина оказалась вынуждена платить за него по этим кредитам, огромную сумму денег. При этом суд признал, что она права и он - мошенник, и вот она уже может получать с него по 50 евро в месяц, так как он - банкрот и куча долгов. А отдаёт за него тысячу, ежемесячно.

Поэтому любовь любовью, а денежки врозь, от греха подальше. 

[Саноринка 13 103]

22 минуты назад, Ёлка-моталка сказал:

А зачем тогда плач Ярославны начинать, что, мол, незащищённые.... Работают наравне, защищены наравне с мужчинами, преференций по половому признаку никому не положено вообще-то. В демократическом обществе живём, где все люди рождены равными в своих правах. 

 

Ну во-первых, мы сравнивали социальные гарантии от разных государств, при условии, что женщины и мужчины там работают на равных. И вроде никто не плакал. 

[Русская девица 57 744]

3 minutes ago, Саноринка said:

И что наши женщины, выходя замуж и имея трезвый взгляд на жизнь действительно должны обзавестись хорошим доходом, но делают это не от хорошей жизни, а из осознания, что ни мужчина, ни государство не защитит. 

Почему вы априори отказываете женщине в желании работать и иметь свой доход ?

Почему сразу от плохой жизни-то?

Я свою работу, например, очень люблю и не родился ещё такой мужчина, ради которого я бы ее бросила. Ну разве только в обмен на серьёзный счёт в швейцарском банке, и все равно бы занималась чем-то, приют для животных, консалтинг время от времени. Какая-то интересная деятельность. 

[Вольный ветер 47 785]

6 минут назад, Саноринка сказал:

И что наши женщины, выходя замуж и имея трезвый взгляд на жизнь действительно должны обзавестись хорошим доходом, но делают это не от хорошей жизни, а из осознания, что ни мужчина, ни государство не защитит. И если с государством все понятно изначально, то с мужчиной это все-таки вопрос доверия. Страхуются те, кому страшно. При этом есть те, кто не страхуется и кто не помер с голоду даже если мужчина подвёл. А есть и процент тех, кого мужчина не подводил. Поэтому я и написала в самом первом посте, что не нужно ставить все с ног на голову. Что если мужчина подвёл, а государство не защищает, то это не вина женщины. Да, не подстраховалась. Не важно, почему. Жизнь назад не отмотаешь.  Но это не отменяет ни обязанностей мужчины, ни обязанностей государства. Просто схематично

Вы сейчас о чем? Причем тут конкретно младенцы?

Ну пусть 15 лет пара прожила, 1- 2 детей есть, не обязательно младенцы. 

В чем конкретно мужчина так может подвести, что женщине по факту жить негде и не на что и все держится на нем? 

9 минут назад, Саноринка сказал:

что женщина рожает, а мужчина работает

Это когда 8 детей в семье и женщина рожает и рожает что ли?

9 минут назад, Саноринка сказал:

Страхуются те, кому страшно. При этом есть те, кто не страхуется и кто не помер с голоду даже если мужчина подвёл

Что значит "страхуются"? Ну вот есть ты сам, у тебя лично вот такие активы. Есть общие активы и те, на которые ты можешь в целом рассчитывать. А есть личные активы мужчины, которыми ты пользуешься, пока вы вместе. 

Поэтому что значит "страшно"?

[Русская девица 57 744]

При всех наших тут разговорах в пользу бедных я уверена, что та же самая домохозяйка, когда бывшая жена начнёт обирать ее ребёнка, не будет защищать материнство этой женщины, а сделает все, чтобы ничего, из заработанного родным сыном, не досталось «этой бездельнице». 

Ведь всегда родного человека жалко, он пахал, света белого не видел, а тут пришла фифа и давай отжимать. 

И вот уже замаячила перспектива получить сына к себе на жилплощадь, и вот уже материнство, когда оно - другой женщины, не так и свято, как казалось в отношении себя. 

[Саноринка 13 103]

7 минут назад, Russian lady сказал:

Почему вы априори отказываете женщине в желании работать и иметь свой доход ?

Где вы такое прочитали?

[Вольный ветер 47 785]

16 минут назад, Саноринка сказал:

И что наши женщины, выходя замуж и имея трезвый взгляд на жизнь действительно должны обзавестись хорошим доходом, но делают это не от хорошей жизни, а из осознания, что ни мужчина, ни государство не защитит

Так не обязательно обзаводиться именно хорошим доходом. Кто как умеет. 

Просто если женщина осталась домохозяйкой, то зачем потом в жертву играть? Что прям "карьеру" потеряла. Карьера у единиц, остальные просто работают. 

Соответственно, была дома, в тепле), своих же детей и воспитывала, то же жилье в браке получилось. 

Ну или как особо может защитить после развода мужчина с зарплатой в 30- 40 тысяч, например?

14 минут назад, Саноринка сказал:

Ну во-первых, мы сравнивали социальные гарантии от разных государств, при условии, что женщины и мужчины там работают на равных. И вроде никто не плакал. 

Речь о том, что у нас женщины часто молча идут взамуж и молча же там живут. Да, если женщина сама зарабатывает, то она в целом свободнее в действиях. Если нет, но нередко усиленно делает вид, что она эльф. 

Именно о насущном боятся говорить. Вот вы про доверие говорите. Так в чем оно тогда? Любая самая темная женщина в разные периоды жизни вспоминает о кирпичах на голову (дай Бог нам всем долгой и здоровой во всех смыслах жизни) и о том, что будет с ее детьми. Что у них будет от нее и так далее. 

Ну то есть обычная, живая житейская основа жизни. Про которую молчат, чтобы мужчина жениться не перестал или не разочаровался. А то вдруг тогда и дети ему позже нужны или еще что. 

[Ёлка-моталка 10 873]

30 минут назад, Саноринка сказал:

Я пишу о том, что если брак - это социальный институт, цель которого родить и воспитать детей, то изначально нормально, что женщина рожает, а мужчина работает.

Это сколько детей женщина должна родить, чтобы за ними лет 20-30 нужен был уход? 10? 12? 15?. 

В среднем в России 1,2 ребёнка в семье. Тоесть только в каждой пятой семье детей больше одного. Какой такой уход за одним ребёнком нужен, чтоб женщина аж всю жизнь не работала? При садах с трёх лет и выплаты государством пособия до полутора (у нас, кстати, до 3-х лет платят). 

Изменено 6 Июля 2020 пользователем Ёлка-моталка

[Русская девица 57 744]

1 minute ago, Саноринка said:

Где вы такое прочитали?

Ну вы везде пишете, что только не от хорошей жизни женщины страхуются.
 

Они, может, вообще не страхуются, а просто занимаются любимым делом и получают от этого доход. 

Ну и по самому понятию страхования уточню, у меня и профдеформация на эту тему имеется.

Есть такая профессия, управление риском. То есть специальному человеку платят за то, что он идентифицирует риски и просчитывает стоимость возможных вариантов этот риск снизить, либо совсем убрать, либо наплевать на него. На основе этого анализа принимаются различные решения, которые иногда заключаются как в принятии риска - эх, будь что будет, так и в снижении риска (например, страховка) либо избежание риска, когда полностью останавливается весь проект. И эти решения, конечно же, принимаются с учётом аппетита к риску, который у каждой структуры свой. Единственное, мне кажется, что когда у человека под ответственностью находятся несовершеннолетние дети, то разумно было бы учитывать и их интересы тоже, а не только свой авантюризм.

[Саноринка 13 103]

17 минут назад, Вольный ветер сказал:

Вы сейчас о чем? Причем тут конкретно младенцы?

Я уже достаточно озвучила свою позицию и не вижу смысла повторяться. Мне не принципиально, если кто-то её не поймёт или не согласится с ней. Поэтому в таком ключе продолжать беседу не буду. 

[Вольный ветер 47 785]

33 минуты назад, Ёлка-моталка сказал:

38 минут назад, Отражение сказал:

Но законы обяжут отчислять средства на содержание детей и во многих странах часто - на содержание жены.  И это справедливо.

Это несправедливо.

Я бы сказала, что все вариативно. И хорошо учитывать конкретные законы и реалии. 

У нас в целом не пользуются тем, что есть. Очень силен стереотип о содержании.

@Ёлка-моталка  я писала, назову "знакомая девушка" одно время хотела остаться в Польше. Она там семестр училась. Но потом остановилась, видя активность современных полек. Мол, у нас взамуж и вроде как мушшш есть и вот он надежда и опора. 

Причем схема малорабочая уже. Но по прежнему манкая. Так, что усиленно не замечаются слабые плечи того, кто вроде как защищать от жизни должен. 

[Русская девица 57 744]

1 minute ago, Вольный ветер said:

 Так, что усиленно не замечаются слабые плечи того, кто вроде как защищать от жизни должен. 

И даже если изначально не слабые, многие мужчины зарабатывают себе инфаркты и прочие проблемы.
 

Замаячили неприятности на работе или ее потеря, а у человека такой груз ответственности. Не все справляются. 
 

Не знаю, мне было бы жалко и свою жизнь отдавать под чью-то ответственность, и мужа было бы жалко, что он один на всех пашет. 

[Саноринка 13 103]

35 минут назад, Russian lady сказал:

Ну вы везде пишете, что только не от хорошей жизни женщины страхуются.

Для меня это не исключает того, что женщина работает и получает от этого удовольствие. Это лишь ответ на вопрос, почему женщина работает. Кому-то нравится, а кому-то вообще не нравится, но страшно. И если женщина работать не хочет, но вынуждена, то это не от хорошей жизни. Ну опять же субъективно. В чем противоречие? Но для этого есть тема про то, должна ли женщина работать

Изменено 6 Июля 2020 пользователем Саноринка

[Ёлка-моталка 10 873]

9 минут назад, Вольный ветер сказал:

"знакомая девушка" одно время хотела остаться в Польше. Она там семестр училась. Но потом остановилась, видя активность современных полек. Мол, у нас взамуж и вроде как мушшш есть и вот он надежда и опора. 

Причем схема малорабочая уже. Но по прежнему манкая. Так, что усиленно не замечаются слабые плечи того, кто вроде как защищать от жизни должен. 

А я дочку специально после 9 класса туда отправила, чтобы  она зарядилась  именно этой активностью и нацеленностью на успешную жизнь. И чтобы даже отголоски установок на паразитизм (хоть на муже, хоть на государстве) как на жизненный успех выветрились. 

 

9 минут назад, Вольный ветер сказал:

И хорошо учитывать конкретные законы и реалии. 

В тех же европейских странах содержанок ускользающе мало. 

Изменено 6 Июля 2020 пользователем Ёлка-моталка