Машуля 37 450 Опубликовано 14 Октября 2021 3 часа назад, Лось Анджелес сказал: Всё равно, что невестка при первом знакомстве завопит: "Я вас досматривать не собираюсь, и не рассчитывайте даже!" Кстати, было бы неплохо. Свекровь тогда бы хорошо подумала, куда денежку вкладывать - в совместное жилье молодых или английских фунтов прикупить на старость... Пригодятся. 1 час назад, Лось Анджелес сказал: потому что натура такая - плевать на всё, а я выскажусь! Именно так. Натура. О чем писала выше - и невестка, и свекровь со своими особенностями. Только чужие особенности мы замечаем и осуждаем, в свои не видим в упор! 37 минут назад, Аграфена сказал: тоже уже свекровь и пример беру со своей второй свекрови, принимаю невестку с её тараканами. Пытаюсь подружить её насекомых со своими. Замечательно качество! Не вытравливать невесткиных тараканов, а подружить со своими. 39 минут назад, Аграфена сказал: По поводу слов других людей, пусть и близких, не рефлексирую, ибо пофиг. Размеры свой мадам сижу знаю, и что бы мне не сказали, моя корма не изменится, так зачем расстраиваться? Сто плюсов! 16 минут назад, Лось Анджелес сказал: да, мне она не интересна совершенно и никаких эмоций не вызывает. Ес Ай - ай - ай... Так нельзя! А вдруг это будущая жена сына, счастье всей его жизни? А вы вон что - не интересна. Вот так начинают мутировать в свекровей. 5 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Мечта поэта 145 758 Опубликовано 14 Октября 2021 5 часов назад, Эдда сказал: свекрови, естественно, в глазах невесток сплошь всё невоспитанные, грубые старухи. Сидели бы уж по своим домам и не отсвечивали. А то по гостям еще ездят, где их видеть не хотят. Конечно, не хотят. Родных мам не всегда хотят, потому что у всех свой график, быт, работа, дела и так далее. А уж чужой тете радоваться в своем доме, это я не знаю, кем надо быть. Счастливой, беззаботной собачкой, разве что. 3 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лось Анджелес 125 421 Опубликовано 14 Октября 2021 (изменено) 28 минут назад, Машуля сказал: Свекровь тогда бы хорошо подумала, куда денежку вкладывать - в совместное жилье молодых Лыко-мочало, начинай сначала... Прямо козырь у вас это свекровино жильё, за которое ей индульгенция пожизненная. У нас жильё без свёкров куплено, у большинства моих друзей и знакомых тоже, одной подруге родители купили и она там с мужем живёт. Сестра свободная с мужем живёт в квартире, купленной его родителями, но там всё оформлено на мать и претензий никаких нет, все всё понимают и такое положение всех устраивает. Так что это вообще не общий случай, когда мужчина без мамы не может купить совместное жильё с женой. И уж точно крайне редкий случай, когда свекровь бегом бежит вкладывать в совместное жильё молодых. Наверное, есть такие, но мне они неизвестны, да и если бы узнала, то подумала про такую женщину как про крайне непредусмотрительную. 28 минут назад, Машуля сказал: вдруг это будущая жена сына, счастье всей его жизни? А вы вон что - не интересна. И что? Это повод лезть к ней под кожу и под одеяло? 28 минут назад, Машуля сказал: Вот так начинают мутировать в свекровей Я уже писала, что если человек нормальный, то это не зависит от статуса - невестка ли, свекровь, тёща или двоюродного шурина троюродная свояченица. А для кого "свекрррооовь" - это прямо звание, и в этом вся сущность сосредоточена, то тут уж да, скорее всего, человек, мягко говоря, "с пулей в голове", и в остальных сферах жизни тоже "не торт". Изменено 14 Октября 2021 пользователем Лось Анджелес 3 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Машуля 37 450 Опубликовано 14 Октября 2021 (изменено) 25 минут назад, Лось Анджелес сказал: Прямо козырь у вас это свекровино жильё, за которое ей индульгенция пожизненная. Причём тут индульгенция? На что? Так же можно и сказать, что невестка - единственное счастье сына, надо хранить и оберегать - и делать, говорить только то, что ей нравится. В обе стороны работает. 25 минут назад, Лось Анджелес сказал: подумала про такую женщину как про крайне непредусмотрительную. Именно. 25 минут назад, Лось Анджелес сказал: что? Это повод лезть к ней под кожу и под одеяло? А что, вот прям лезут? Под одеяло. Но, тем не менее 53 минуты назад, Машуля сказал: она не интересна совершенно и никаких эмоций не вызывает Совершенно здоровые чувства, на мой взгляд! Сколько раз меня этим упрекали - это же жена сына! Как так можно! Изменено 14 Октября 2021 пользователем Машуля 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Эдда 18 875 Опубликовано 14 Октября 2021 30 минут назад, Мечта поэта сказал: Конечно, не хотят. Родных мам не всегда хотят, потому что у всех свой график, быт, работа, дела и так далее. А уж чужой тете радоваться в своем доме, это я не знаю, кем надо быть. Счастливой, беззаботной собачкой, разве что. Все люди разные. У меня был положительный опыт общения со свекровью, и что её, что маму всегда рада была видеть в своём доме. При этом собачкой себя не ощущала. Если собственный опыт отрицательный, то на всех его переносить не надо. Может, мне просто повезло, не знаю. 3 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лось Анджелес 125 421 Опубликовано 14 Октября 2021 8 минут назад, Машуля сказал: можно и сказать, что невестка - единственное счастье сына, надо хранить и оберегать - и делать, говорить только то, что ей нравится. Ну вообще - да. Сын выбрал, сын любит, сын считает, что это его счастье, иначе зачем бы женился, получается, строить козни и вносить разлад - гадить сыну. Так что лучше бы и хранить, и оберегать, чем лезть с указивками, искать в невестке недостатки, тыкать её носом в "пылюку", устраивать демонстративные "вызовы" сыну всячески и вносить смуту в семью. 14 минут назад, Машуля сказал: Причём тут индульгенция? На что? Ну, на что вы обычно эту индульгенцию свекровям выдаете - на всё! Вплоть до внезапных проверок порядка содержания жилого помещения, где живет сын с невесткой. 5 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Машуля 37 450 Опубликовано 14 Октября 2021 9 минут назад, Лось Анджелес сказал: на что вы обычно эту индульгенцию свекровям выдаете - на всё! Вплоть до внезапных проверок порядка содержания жилого помещения, где живет сын с невесткой. Ошибаетесь. Тысячу раз писала, что я не адвокат и не прокурор, просто пишу свое мнение относительно ситуации. Признаю, оно не всем нравится. Но правил форума не нарушаю. Относительно жилого помещения - МОЕГО жилого помещения. Забыли указать такую мелочь! А вот указали бы и смысл сразу поменялся... 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Эдда 18 875 Опубликовано 14 Октября 2021 13 минут назад, Лось Анджелес сказал: Ну вообще - да. Сын выбрал, сын любит, сын считает, что это его счастье, иначе зачем бы женился, получается, строить козни и вносить разлад - гадить сыну. Так что лучше бы и хранить, и оберегать, чем лезть с указивками, искать в невестке недостатки, тыкать её носом в "пылюку", устраивать демонстративные "вызовы" сыну всячески и вносить смуту в семью. Вот согласна на сто процентов. Если сын сделал выбор, значит, его всё устраивает. Зачем лезть туда, куда тебя не просят, вносить разлад в отношения, настраивать сына против жены? Чтобы сын разрывался между двумя женщинами, пытаясь их примирить, или, ещё хуже, развелся? Не дай Боже. Поэтому я за позицию невмешательства. Кстати, про поездки в пресловутые гости. Вообще не люблю ездить по гостям, и к сыну в том числе. Я люблю свой дом, поэтому лучше ко мне. Даже если зовут, честно, не хочется. При современных средствах связи поддерживать общение можно и на расстоянии. Сын недавно приезжал, таеое ощущение, что и не было разлуки в 10 месяцев, видеосвязь, телефон, мессенджеры делают своё хорошее дело. 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лось Анджелес 125 421 Опубликовано 14 Октября 2021 (изменено) 15 минут назад, Машуля сказал: МОЕГО жилого помещения. Да-да, вот примерно об этом я и писала. МОЕГО капсом, для вас это важнее всего. Вы тут недавно писали про семью, про то, что уйти из дома, когда родственники мужа приехали - прямое оскорбление и мужа, и родственников. А явиться в квартиру, в которой не вы живете, а сын с женой, в их отсутствие, хоть эта квартира и в вашей собственности, - это для вас норма. И ни о каком уважении к сыну и его семье не вспомнили, главное - МОЯ квартира, имею право. Это и есть индульгенция на, мягко говоря, сомнительное поведение под предлогом предоставления сыну с невесткой права проживания на ваших метрах. Удивительная избирательность мышления и очень гибкое понятие об уважении в семье. Обычно родители к детям-подросткам в комнату без стука не входят, хотя в своей квартире находятся. Я своих мальчишек за бардак в комнате гоняю регулярно, но шариться у них в их отсутствие для меня неприемлемо. И это у меня несовершеннолетние дети, а уж ко взрослым и семейным даже бы в комнату в своей квартире не зашла бы в их отсутствие. Потому что это унижает человеческое достоинство и "инспектора", и "проверяемого". Сугубо ИМХО, конечно. Изменено 14 Октября 2021 пользователем Лось Анджелес 9 11 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Машуля 37 450 Опубликовано 14 Октября 2021 (изменено) 16 минут назад, Лось Анджелес сказал: явиться в квартиру, в которой не вы живете, а сын с женой, в их отсутствие, хоть эта квартира и в вашей собственности, Про их отсутствие где увидели? В общем, поняла. Переход на личности в связи с отсутствием аргументов. Спасибо. Но ваше ' она мне неинтересна" про девушку сына говорит о многом..., как бы вы не выкручивались! В этом - суть! 2 часа назад, Лось Анджелес сказал: да, мне она не интересна совершенно и никаких эмоций не вызывает. Есть и есть, главное, мальчика устраивает, а у меня своя жизнь. Своей свекрови вы бы это не простили... Изменено 14 Октября 2021 пользователем Машуля Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лось Анджелес 125 421 Опубликовано 14 Октября 2021 (изменено) 15 минут назад, Машуля сказал: ваше ' она мне неинтересна" про девушку сына говорит о многом..., как бы вы не выкручивались! В этом - суть Это о чем вообще? Что за неясные намёки? Есть что сказать - говорите, а многозначительно намекать - ну, так себе позиция, примерно как втихаря в подъезде на стене написать "Ленка - дура" и наслаждаться собственной смелостью и находчивостью. 15 минут назад, Машуля сказал: Спасибо На здоровье. А каких аргументов вы ждали? Все аргументы и соображения были представлены, но ваше непрошибаемое "а свекровь квартиру купила!" - это уже просто мем. Особенно, когда вы этот козырь суёте в ситуациях, где никаких совместных квартир и другого имущества свекрови сыну с невесткой не покупали, с внуками не сидели и прочих благодеяний в пользу невесток не совершали. Изменено 14 Октября 2021 пользователем Лось Анджелес 4 7 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Машуля 37 450 Опубликовано 14 Октября 2021 (изменено) 1 час назад, Лось Анджелес сказал: где никаких совместных квартир и другого имущества свекрови сыну с невесткой не покупали, с внуками не сидели и прочих благодеяний в пользу невесток не совершали. А надо? У невесток своя мама есть. Ей и заморачиваться. 1 час назад, Лось Анджелес сказал: ваше непрошибаемое "а свекровь квартиру купила!" - это уже просто мем. Моё непрошибаемое - нельзя пользоваться помощью неприятного человека, если не хочешь с ним общаться и поддерживать родственные связи. Никакой помощью, ни материальной, ни физической. А то зачастую " она сама дала деньги", " она сама в квартиру пустила пожить", " она сама хотела с внуком сидеть" это фу и бе... Понимаю, дурочку из себя строить очень даже выгодно... Принцип многих невесток - ты налей и отойди - по меньшей мере нехорошо пахнет. И ещё - тут мы семья и у нас семейный бюджет; и тут же - свекровь не мне помогает, а своему сыну... Определиться бы, если семья, то и помощь семье, и решения принимаются СЕМЬЕЙ. А если сыну - тогда и помощь лично ему, и разговор только с ним. Изменено 14 Октября 2021 пользователем Машуля 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лось Анджелес 125 421 Опубликовано 14 Октября 2021 (изменено) 25 минут назад, Машуля сказал: зачастую " она сама дала деньги", " она сама в квартиру пустила пожить", " она сама хотела с внуком сидеть" это фу и бе... Ну и? Если действительно сама - приходит и общается с внуками - гнать? Или предлагает сыну с семьёй жить в своей квартире, пока на совместную деньги собирают? Надо встать в позу "пошла вон, ты мне не нравишься?" Вы упираете на помощь, как будто помощь, если и есть, то - невестке. На самом деле всё это для сына, а невесткам лично помогать свекрови обычно не разбегаются. Это как раз дурой невестке надо быть, чтобы вмешиваться и мужу диктовать, принимать ли помощь от его родителей. Мои родители летом подарили нам некоторую сумму на покупку бассейна. Я бы очень удивилась, если бы мой муж начал мне указывать, брать мне у моего отца эти деньги или нет. Или бы вдруг заявил "мне тесть не нравится, деньги верни сейчас же!" При всём уважении к мужу, это мои родители и я сама решу, что брать у них, а от чего отказаться. А его отношения с моими родителями - это другой разговор, все взрослые люди, "назло маме отморожу уши" - это позиция незрелой личности и признак инфантилизма. 25 минут назад, Машуля сказал: Понимаю, дурочку из себя строить очень даже выгодно.. Во всех темах про свекровей вы зачем-то именно это и делаете. 25 минут назад, Машуля сказал: Принцип невесток - ты налей и отойди - по меньшей мере нехорошо пахнет. Вот опять пример, извините за просторечие, упоротой свекранутости. Каких невесток? Вы откуда этот бред берёте? Как можно под одну гребёнку всех? С таким же успехом можно сказать, что все свекрови неряхи, или все свекрови ненавидят невесток, все свекрови - злобные ведьмы. А на самом деле все, и невестки, и свекрови, - разные. Даже одна и та же женщина может меняться, уж куда там делать обобщения относительно принципов невесток как социальной группы. Говорите за себя. Это ваш принцип как невестки? Ну, может быть. Тогда и отношение теперешнее, в роли свекрови, ко всем невесткам становится понятным. Изменено 14 Октября 2021 пользователем Лось Анджелес 8 10 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Die Vogel 13 341 Опубликовано 14 Октября 2021 (изменено) 3 часа назад, Домосед сказал: На нее можно махнуть рукой, а на свекровь - смертельная обида. Ну, дура нетактичная. Зачем заостряться? А зачем обесценивать свои чувства? Если неприятно, если обидно, зачем делать вид, что все нормально? Зачем терпеть? Когда наплевать на подколки, то вопросов не возникает. Мне не понятно, зачем мучиться и терпеть такое отношение. И мне кажется, что ваша ситуация все-таки отличается - с вами пытались поделиться ценным опытом, а не унизить. Это здорово ощущается на уровне эмоций. Изменено 14 Октября 2021 пользователем Die Vogel 2 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лось Анджелес 125 421 Опубликовано 14 Октября 2021 (изменено) 1 час назад, Машуля сказал: Своей свекрови вы бы это не простили Это вы с какого потолка взяли? Именно это я в своей свекрови ценю - расстояние в 2 тыс.км и минимум интереса в мою сторону. Не прощаю я как раз обратного, когда лезут в моё личное пространство. Открытка на Новый год и день рождения, вежливый "привет" через мужа - идеальные для меня отношения. Изменено 14 Октября 2021 пользователем Лось Анджелес 4 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Мечта поэта 145 758 Опубликовано 14 Октября 2021 2 часа назад, Эдда сказал: Все люди разные. У меня был положительный опыт общения со свекровью, и что её, что маму всегда рада была видеть в своём доме. При этом собачкой себя не ощущала. Если собственный опыт отрицательный, то на всех его переносить не надо. Может, мне просто повезло, не знаю. Ну и я не знаю, как можно радоваться любому человеку в своем доме в любое время. Потому что у всех свой быт, уклад и график. Встретиться по обоюдной договоренности и порадоваться или нет общению это я понимаю. А в любое время и на любое время в гости - нет, нет и нет. И не понятно, как взрослая женщина, может не догадываться, что она своим присутствием может помешать другим взрослым людям. И обиды на то, что не рады - не понятны тоже. Может, сын, если любит, и рад маму видеть. А невестка когда ее полюбить успела, чтобы радоваться? Тем паче, если свекровь нос сует в шкафы и кастрюли. Оборони Создатель. Очень понимаю, тех, кому визиты свекрови не в радость. 2 6 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Эдда 18 875 Опубликовано 14 Октября 2021 1 минуту назад, Мечта поэта сказал: Ну и я не знаю, как можно радоваться любому человеку в своем доме в любое время. Потому что у всех свой быт, уклад и график. Встретиться по обоюдной договоренности и порадоваться или нет общению это я понимаю. А в любое время и на любое время в гости - нет, нет и нет. Тем паче, если свекровь нос сует в шкафы и кастрюли. Оборони Создатель. Очень понимаю, тех, кому визиты свекрови не в радость. Совершенно согласна. Не представляю, если бы в моем доме кто-то устанавливал свои правила и приезжал, когда заблагорассудится. Может, у меня и сложились отношения со старшим поколением, что свекровь жила за 4000 км, а мама живет за 750 км. Поэтому в гости приезжали только по взаимной договорённости и на положении гостей. Я думала, по-другому и не бывает. Вот теперь на форуме читаю и диву даюсь. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Жаконя 25 340 Опубликовано 14 Октября 2021 2 часа назад, Эдда сказал: Все люди разные. У меня был положительный опыт общения со свекровью, и что её, что маму всегда рада была видеть в своём доме. При этом собачкой себя не ощущала. Если собственный опыт отрицательный, то на всех его переносить не надо. Может, мне просто повезло, не знаю. Аналогично - если опыт положительный, переносить его на всех не надо. 1 3 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лось Анджелес 125 421 Опубликовано 14 Октября 2021 (изменено) 23 минуты назад, Мечта поэта сказал: Тем паче, если свекровь нос сует в шкафы и кастрюли. И заявляет невестке, что та толстая/не так убирает/не то готовит/неправильно воспитывает детей и далее по списку. Такому "сокровищу" вообще трудно радоваться, можно только терпеть из любви к мужу. Ну или сбежать под благовидным предлогом. Собственно, с этого холивар и начался. 23 минуты назад, Мечта поэта сказал: невестка когда ее полюбить успела, чтобы радоваться? Главное, и свекровь невестку не особо любит, и едет к сыну, но - изволь сидеть рядом зачем-то, а то мама обидится... А чего обижаться, если тебе невестка не особо нужна? Или девочку для битья рядом держать надо, чтобы было куда негатив слить и кому недовольство высказать? Не понимаю я этого. На себя прикидываю, сын не женат, но есть невестка - жена брата. Вот приезжаю я к брату, он один дома с детьми. Я такая: "А где Ирина?", брат: "Ааа, ногти поехала делать..." И я хлоп - в обидки: "Вот же ж какая, не уважает меня совсем, раз в полгода заеду, а она на ноготоооочкииии!" Развернулась, дверью - бабамс! Оскорбили. Вот это комедия! Брат бы не понял. Потому что нормально, когла я заехала, невестки нет - на ноготочки поехала, ну и ладно. С братом кофе попили, поболтали, с племяшками пообщалась - визит удался. "Иринке привет передавай!" Где место обидам? Зачем придираться? Изменено 14 Октября 2021 пользователем Лось Анджелес 5 4 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Домосед 18 909 Опубликовано 14 Октября 2021 1 час назад, Die Vogel сказал: мне кажется, что ваша ситуация все-таки отличается - с вами пытались поделиться ценным опытом, а не унизить. Это здорово ощущается на уровне эмоций. Я не очень эмоциональная, но 4 картофелины меня озадачили. Мне не съесть, даже небольших. Нисколько не подозреваю, что меня хотели обидеть. От всего сердца, так сказать. Почему свекровь подозревается в этом? Совершенно согласна, что намекать в тряпочку о внешности другого человека, хоть кем он тебе доводится, недопустимо. Свекровь решила, что родственные связи дают ей некие права. Ну, дура свекровь. При такой разнице между ростом и весом я бы весело смеялась. 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лось Анджелес 125 421 Опубликовано 14 Октября 2021 7 минут назад, Домосед сказал: Свекровь решила, что родственные связи дают ей некие права. Ну, дура свекровь. Одна имеет право быть дурой, вторая имеет право уклоняться от общения с дурой. Свекровь не хочет видеть, что ведёт себя недопустимо, невестка не хочет видеть свекровь. Так почему именно невестка должна засунуть свои эмоции в темный угол, сидеть со свекровью и улыбаться? 3 2 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Машуля 37 450 Опубликовано 14 Октября 2021 Дамы, если свекровь приехала в гости, сын дома, невестка ноготочки уехала делать - все отлично! Посидели, поговорили, чай попили и домой поехала с чувством глубокого удовлетворения. Вариант второй - свекровь приехала в гости, двое детей - внучат, один первоклассник, второй 5- летний, школа - садик, сын занят по работе, а невестка уехала на недельку на море. Совсем одно и то же? Точно? 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Чернышка 26 533 Опубликовано 14 Октября 2021 4 минуты назад, Машуля сказал: Вариант второй - свекровь приехала в гости, двое детей - внучат, один первоклассник, второй 5- летний, школа - садик, сын занят по работе, а невестка уехала на недельку на море. Будет повод потребовать досмотр за неделю работы бабушкой. (Стебусь если что) Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Лось Анджелес 125 421 Опубликовано 14 Октября 2021 (изменено) 8 минут назад, Машуля сказал: свекровь приехала в гости, двое детей - внучат, один первоклассник, второй 5- летний, школа - садик, сын занят по работе, а невестка уехала на недельку на море. Совсем одно и то же? Точно Вопрос к мужу той невестки - устроит его такой расклад или нет. А что не так-то? Сын занят по работе - невестка будет сидеть со свекровью? Кому из них двоих это надо? Едет к сыну и внукам - пожалуйста. Или едет к невестке - мозг выносить и недовольство высказывать? А свекровь не хочет хлопот - пусть откажется от визита и приедет тогда, когда невестка будет дома, чтобы было, кому гостью обслуживать. Изменено 14 Октября 2021 пользователем Лось Анджелес 5 1 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В
Елена Зима 48 279 Опубликовано 14 Октября 2021 13 минут назад, Машуля сказал: свекровь приехала в гости, двое детей - внучат, один первоклассник, второй 5- летний, школа - садик, сын занят по работе, Пусть приезжает, когда сын в отпуске. 2 6 Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах OK В