№50/2020

[avtormarina 46]

15 часов назад, Оляпка сказал:

 Простите, вы про меня или мою оппонентку? 

Нет, не о Вас, разумеется. 

[Санитар леса 28 349]

В ‎22‎.‎01‎.‎2021 в 23:29, Оляпка сказал:

Да, да - прям всем без исключения. И замерзших бездомышей совсем нет. 

Вы снова в упор не замечаете, что речь идёт не о бездомных кошках. Бездомные собаки и кошки - это отдельная проблема, которую тоже нужно решать, нельзя пускать на самотёк. Я веду речь именно о домашних кошках, хозяева которых считают в порядке вещей ловлю птиц своими питомцами. Действительно считают - практически во всех рассказах о своих любимцах этот момент присутствует, и я ни разу не замечала, чтобы хоть одного хозяина это обеспокоило. Наоборот, частенько с гордостью и умилением повествуют о том, как их питомец замечательно отдыхает на даче, например, и как удачливо в это время охотится. На птичек, да.

 

В ‎22‎.‎01‎.‎2021 в 23:29, Оляпка сказал:

Может поговорим о влиянии гербецидов с удобряемых полей?

Я не знаю, для чего вновь и вновь прибегать к этому приёму - переводить стрелки на что-то другое. Будет речь о гербицидах (кстати, именно гербициды не грозят птичьей и прочей фауне, в отличие, например, от некоторых инсектицидов, только многие всё валят в одну кучу), поговорим о них. Сейчас я веду речь о равнодушии владельцев домашних животных к вопросу бережного отношения к окружающей среде.

А то получается, как в ветке, например, про загрязнение городских улиц домашними собаками - кто-то справедливо возмущается тем, что собаковладельцы и не думают убирать за своими питомцами, на что владельцы немедленно отвечают - а другие тоже мусорят, а мы что, хуже?

В ‎22‎.‎01‎.‎2021 в 23:29, Оляпка сказал:

А они были - эти птенцы? Это ваше предположение, как и мое, что птица была больной и слабой.

В упор не видите, что я говорю развёрнуто? Не об одной конкретной птице, а о многих и многих?

 

В ‎22‎.‎01‎.‎2021 в 23:22, Любовь земная сказал:

Озвученная вами проблема существует, несомненно. Я читала, что, кажется, в Англии кошкам надевают ошейники с колокольчиками, чтобы отпугивать потенциальную добычу. Но эта проблема должна решаться в комплексе с другими вопросами содержания кошек/собак - стерилизация, вакцинация, профилактика заболеваний, воспитание и дрессировка, грамотная передержка на время отсутствия хозяина.

Боюсь, что препятствием для очень многих становится стерилизация беспородных и не подлежащих разведению животных. А вы говорите птиц ловят. На кастрацию не хотят тратиться, за собаками убирать не хотят. Не доросли мы еще, увы.

Совершенно с вами согласна. Рассматриваемая мною проблема - одна из составляющих частей общего безответственного отношения людей к своим питомцам. Действительно, не хотят заморачиваться.

[Оляпка 43 570]

2 часа назад, Санитар леса сказал:

кстати, именно гербициды не грозят птичьей и прочей фауне, в отличие, например, от некоторых инсектицидов, только многие всё валят в одну кучу

Вы утверждаете, что грозят численности популяции именно домашние кошки - я привожу примеры обратного. Да, гербициды оказались ни при чем - массово (массово!) птицы отравились крысиным ядом, что используют в сельхозугодьях, но у вас виноваты все равно домашние питомцы, просто потому, что они иногда ловят. Вы говорите "сколько поймал!!!" - я спрашиваю "сколько упустил?". Сколько всего было попыток поймать здоровую и умную птицу и насколько они оказались удачными?

2 часа назад, Санитар леса сказал:

упор не видите, что я говорю развёрнуто? Не об одной конкретной птице, а о многих и многих?

 

То, что птица, априори осторожная - в местах привычного обитания у нее куча врагов, следовательно она не должна обманываться мимишностью домашнего питомца, условно говоря должна шарахаться от незнакомца и драпать со всех крыльев, попалась - для меня это показатель, что птица, как вариант, больная. В пределах экосистемы - такие выбывают первые, для дальнейшего выживания популяции. Но вам надо подвести под виновность кошек. Просто потому что они есть, просто потому что они ловят - чистой воды личные симпатии. В дикой природе хищники колокольчики, кстати, не носят.

Чем вы отличаетесь от китайских деятелей прошлого века, что, увидев промышляющего на поле воробья, объявили последнего вне закона? Ничем, просто сменили обвиняемого и удлинили цепочку. И ставите в пример результат, позабыв с чего началось, но используя их выводы а-ля "воробей ест зерно, значит..."

Статистических данных за чей именно душой геноцид - у вас нет. Но на первой строчке в лично вашем рейтинге именно кошки. Ваш же пример с погибающими без родителя птенцами: если родителей сожрут условные сорока или лиса - у птенцов больше шансов выжить? Вы настолько уверены, что птицы в лесу доживают до преклонных лет и умирают исключительно своей смертью? Когда говорите: если бы не кошка?

Та же кошка на свободном выгуле может стать жертвой совы, сороки, собаки, автомобиля или самого страшного хищника - человека, будь она хоть трижды домашняя.

Просто в сравнении с австралийскими кроликами - пока в месте обитания есть естественные враги, говорить, что животное вне экосистемы преждевременно. А у домашних кошек на выгуле врагов куча, но вы почему-то этот фактор отбрасываете.

Если уж утверждаете, что "они, они виноваты - птиц все меньше и меньше!!!", так рассматривайте все факторы - мой спор исключительно в этом.

---

Вспомнилось, мне было дико видеть в передвижном террариуме аквариум с живой морской свинкой. Понимаешь, что и питону кушать хочется, и в живой природе шансов выжить в таком противостоянии (видела по телевизору с какой скоростью змеи охотятся - правда там дичь была покрупнее) у свинки нет. И в то же время эти мизерные шансы уже в отрицательных величинах.

Как ни парадоксально, и даже лицемерно: свинок и крыс, используемых на прокорм любителями пресмыкающихся, жальче, чем диких крыс, мышей и землероек попавших на зуб лисам, совам и, да, да - пресловутым котам. Личные симпатии - диких мышей боюсь.

 

Изменено 25 Января 2021 пользователем Оляпка

[Лесовинка 47 559]

3 часа назад, Санитар леса сказал:

Я веду речь именно о домашних кошках, хозяева которых считают в порядке вещей ловлю птиц своими питомцами. Действительно считают - практически во всех рассказах о своих любимцах этот момент присутствует,

 

1 час назад, Оляпка сказал:

Вы говорите "сколько поймал!!!" - я спрашиваю "сколько упустил?". Сколько всего было попыток поймать здоровую и умную птицу и насколько они оказались удачными?

3 часа назад, Санитар леса сказал:

Мне всегда бывает жалко птичку, если она попадается в лапы хоть кошке, хоть еще кому. Очень,  даже воробышка, которых полно. Но в то же время, если кошка живет не в городской квартире, а в деревне или летом на даче, не выпустить ее в сад невозможно. 

Это трудно объяснить чисто городским жителям, а деревенские меня поймут. Я читаю весь диалог, и одновременно вспоминаю, сколько раз и кого ловили мои три кошки, пока мы жили в частном доме.

Они никуда со двора никогда не ходили, поэтому мне несложно более или менее точно вспомнить. Кошка обычно ловит тех птичек, которые прыгают по земле. У нас это были воробьи, скворцы и трясогузки. Зимой синицы, но кошки зимой гулять почти не ходили. Трясогузки за более двадцать лет проживания погибали не больше трех раз. Один раз кот поймал ее на моих глазах, два раза я видела пёрышки.

Воробьи погибали чаще, обычно три-четыре за теплый период. Тех птичек, которые живут только на деревьях и в кустарниках, кошкам поймать очень и очень проблематично. 

Мне кажется, спор о том, насколько много или мало гибнет птиц от именно домашних кошек, и как это вообще влияет на их популяцию,  закончить невозможно, пока не будет хоть мало-мальской статистики. Причем в сравнении с другими причинами гибели птиц.

Для меня гибель птицы является стрессом, хоть моя кошка, хоть чужая. Однажды на моих глазах идиот стрелял в сорок, убила бы его самого. Хоть сорока тоже хищник,  она прямо на моих глазах пыталась вытащить скворченка из скворечника, хорошо, что я была в саду и прогнала ее.

Но мне также жаль держать кошку взаперти, если жить в частном доме. На мой взгляд, это уже издевательство над кошкой.  Это живое солнышко, это нужная им травка, это движение и сама жизнь для них. Опять-таки, меня поймут в этом только сельские жители.

И опасностей кошкам тоже полно, если они уходят со двора. Хорошо, что мои шагу даже не делали.

Мы перевезли свою кошку в квартиру. Пробовала ей садить травку- не ест. Пробовала приносить траву с улицы -не ест.

Первых полгода она не сходила с подоконника, тоскливо смотрела на улицу.

Мне кажется, чтобы уменьшить желание домашних кошек добывать себе пищу на улице, нужно их очень хорошо, сытно кормить. Особенно перед прогулкой. Ну  и присматривать за ними, тоже не лишнее. Однажды я так спасла жизнь молодому скворцу.

Изменено 25 Января 2021 пользователем Лесовинка
Ошибка

[Санитар леса 28 349]

В ‎25‎.‎01‎.‎2021 в 17:57, Оляпка сказал:

Чем вы отличаетесь от китайских деятелей прошлого века, что, увидев промышляющего на поле воробья, объявили последнего вне закона? Ничем, просто сменили обвиняемого и удлинили цепочку. И ставите в пример результат, позабыв с чего началось, но используя их выводы а-ля "воробей ест зерно, значит..."

Ну вы даёте. Поставить знак равенства между теми, кто призывает птиц беречь и охранять, и теми, кто этих птиц глупо и преступно истреблял... Такую аргументацию придумать - это сильно.

 

В ‎25‎.‎01‎.‎2021 в 17:57, Оляпка сказал:

То, что птица, априори осторожная - в местах привычного обитания у нее куча врагов, следовательно она не должна обманываться мимишностью домашнего питомца, условно говоря должна шарахаться от незнакомца и драпать со всех крыльев, попалась - для меня это показатель, что птица, как вариант, больная.

Это не показатель. Ловят и слётков, ловят, наконец, и вполне здоровых птиц. Успешно ловят. А насчёт того, что птицы должны или не должны чем-то там обманываться, должны быть осторожными - это тоже очень странная придумка. Что, если недостаточно осторожные - уничтожать не возбраняется, охранять не нужно?

Снегири вон, к примеру. Птица по своей природе неуклюжая и медлительная. Да, очень часто попадает в лапы хищников, кошек в первую очередь. По вашим выводам - значит, и бог с ними? Нехай ловят? Не будем расстраиваться, что такое чудо природы пропадает?

Есть и другие примеры неосторожных птиц. Дикуша вон - природа у неё такая, что она вообще человека не боится. По вашей логике, человек имеет право её спокойно истреблять? Да, дронта доверчивого и неуклюжего истребили дочиста, этого вида не осталось. И чего это биологи и экологи так расстраиваются из-за этого, подумаешь, неосторожная птица. Так ей и надо.

Разные у птиц повадки, разные особенности. Кто-то из них больше времени проводит на земле, кто-то меньше. Соответственно, какие-то виды больше уязвимы, какие-то меньше. Из этого совершенно не вытекает, что уязвимые виды жалеть не нужно, пусть пропадают - дескать, судьба у них такая. Если так рассуждать и давать себе и своим питомцам индульгенцию на истребление видов уязвимых, то на земле действительно одни крысы останутся - вид практически неистребимый.

В ‎25‎.‎01‎.‎2021 в 17:57, Оляпка сказал:

Статистических данных за чей именно душой геноцид - у вас нет. Но на первой строчке в лично вашем рейтинге именно кошки. Ваш же пример с погибающими без родителя птенцами: если родителей сожрут условные сорока или лиса - у птенцов больше шансов выжить? Вы настолько уверены, что птицы в лесу доживают до преклонных лет и умирают исключительно своей смертью? Когда говорите: если бы не кошка?

Устала уже повторять, что взаимоотношения птиц с их естественными врагами и врагами, искусственно приумноженными человеком - разные вещи. Что кошек, вывозимых людьми на природу, слишком, неестественно много. Не доходит, очевидно.

 

В ‎25‎.‎01‎.‎2021 в 17:57, Оляпка сказал:

Но вам надо подвести под виновность кошек.

Мне не надо - раз, и не столько кошек, сколько их хозяев - два. Сколько живу, столько и слышу повествования от хозяев о том, как их питомцы успешно на птичек охотятся. Обеспокоенность этим проявляют единицы, а удовлетворённость этим - кошечка молодец, развлекается - почти все.

 

В ‎25‎.‎01‎.‎2021 в 19:40, Лесовинка сказал:

Я читаю весь диалог, и одновременно вспоминаю, сколько раз и кого ловили мои три кошки, пока мы жили в частном доме.

Они никуда со двора никогда не ходили, поэтому мне несложно более или менее точно вспомнить. Кошка обычно ловит тех птичек, которые прыгают по земле. У нас это были воробьи, скворцы и трясогузки. Зимой синицы, но кошки зимой гулять почти не ходили. Трясогузки за более двадцать лет проживания погибали не больше трех раз. Один раз кот поймал ее на моих глазах, два раза я видела пёрышки.

Воробьи погибали чаще, обычно три-четыре за теплый период. Тех птичек, которые живут только на деревьях и в кустарниках, кошкам поймать очень и очень проблематично. 

Ваши, возможно, так. Но мне очень часто приходится слышать и читать о том, как хозяйская кошка регулярно таскает птичек. В том числе и здесь, на форуме.

 

В ‎25‎.‎01‎.‎2021 в 19:40, Лесовинка сказал:

Но мне также жаль держать кошку взаперти, если жить в частном доме. На мой взгляд, это уже издевательство над кошкой.  Это живое солнышко, это нужная им травка, это движение и сама жизнь для них. Опять-таки, меня поймут в этом только сельские жители.

 

В ‎25‎.‎01‎.‎2021 в 19:40, Лесовинка сказал:

Мы перевезли свою кошку в квартиру. Пробовала ей садить травку- не ест. Пробовала приносить траву с улицы -не ест.

Первых полгода она не сходила с подоконника, тоскливо смотрела на улицу.

Это всё понятно. В том-то и проблема - что тут вступают в непримиримые противоречия интересы домашнего любимца и интересы диких существ и их сообществ, интересы окружающей среды. Люди, как правило, выбирают интересы домашних животных, задвигая проблемы охраны диких на задний план.

Причём рассуждения порою интересные случаются, вопреки всякой логике. Вон, в ветке про охоту просто размазали форумчанку @Чёрное небо за то, что она чего-то там про охотничьих собак заикнулась, в частности, что охотничьих собак необходимо обучать, в том числе и на притравочных станциях. Притравочные станции были почему-то приравнены к чему-то вроде собачьих боёв. Хотя объективно от притравочных станций именно для природы (и человека, да) вреда неизмеримо меньше, чем от бесконтрольного истребления мелких насекомоядных птиц.

[Лесовинка 47 559]

19 минут назад, Санитар леса сказал:

Хотя объективно от притравочных станций именно для природы (и человека, да) вреда неизмеримо меньше, чем от бесконтрольного истребления мелких насекомоядных птиц.

Еще раз хотела бы напомнить об отсутствии данных об истреблении птиц именно домашними кошками. Пока это эмоции,  основанные только на предположениях. Какие они, эти потери, не знает никто.

А что касается притравочных станций, то, на мой взгляд, это гораздо хуже собачьих боев.  Еще более жестоко. Бои ненавижу всем сердцем.

Хотела бы прекратить спор, в котором, еще раз подчёркиваю, одни эмоции.

Человек вообще почему-то присвоил себе право распоряжаться всеми живущими на земле. Казнить и миловать по своему усмотрению и разумению всех,  к созданию которых не имеет отношения. На эту тему писать можно много, но к обсуждению публикаций на странице "Любимцы" это не имеет отношения. Простите, на этом хочу прекратить спор.

 

[Оляпка 43 570]

1 час назад, Санитар леса сказал:

Что кошек, вывозимых людьми на природу, слишком, неестественно много. Не доходит

 

В 25.01.2021 в 17:57, Оляпка сказал:

Та же кошка на свободном выгуле может стать жертвой совы, сороки, собаки, автомобиля или самого страшного хищника - человека, будь она хоть трижды домашняя.

А до вас? Риски у кошки и птицы на природе одинаковы. Вам больше нравятся птицы - это очевидно. Каждый смотрит через призму личных симпатий.

 

1 час назад, Санитар леса сказал:

Ну вы даёте. Поставить знак равенства между теми, кто призывает птиц беречь и охранять, и теми, кто этих птиц глупо и преступно истреблял... Такую аргументацию придумать - это сильно.

А что такое? Именно этой аргументацией пользуетесь вы, обвиняя кошек. Но в свою сторону слышать не так приятно, так? Так-то я приводила в пример идеологию или хотите мотивацию, но вы сравнили только итоговое действие, ай-яй. Замените термины "воробей" и "домашний кот" на объект #1 и объект #2 - и... а разница то где? Если воспринимать призыв обезличено?

1 час назад, Санитар леса сказал:

По вашей логике, человек имеет право её спокойно истреблять?

Вот! Так за кем верхняя строчка статистики? Кто главный враг популяции любого существа на Земле? Страшнее человека - хищника не существует.

1 час назад, Санитар леса сказал:

Притравочные станции были почему-то приравнены к чему-то вроде собачьих боёв.

Знаете в чем разница между притравочной станцией и охотой домашней кошки? У объекта охоты последней есть шансы удрать, у животных на станции такого шанса нет. Та же птица может банально взлететь - она не ограничена в маневрировании. На станциях - увы. Да и отпор животные на станции по большей части дать не могут - им не дают такой возможности, как могут "отметелить" злостного охотника бедные маленькие птички - где-то тут на форуме я читала.

Повторюсь

В 25.01.2021 в 17:57, Оляпка сказал:

так рассматривайте все факторы -

Прежде чем утверждать столь уверенно. А то на совести домашних мурлык, по вашей логике, и часовня 17 века, как минимум.

1 час назад, Лесовинка сказал:

Простите, на этом хочу прекратить спор.

Присоединяюсь. На эту тему больше отвечать не буду.

 

[Санитар леса 28 349]

15 часов назад, Оляпка сказал:

А то на совести домашних мурлык, по вашей логике, и часовня 17 века, как минимум.

Я не знаю, зачем вам нужно передёргивать. К сожалению здесь, на форуме, этим недостойным приёмом пользуются часто. Вы, увы, оказались не исключением.

 

15 часов назад, Оляпка сказал:

так? Так-то я приводила в пример идеологию или хотите мотивацию, но вы сравнили только итоговое действие, ай-яй. Замените термины "воробей" и "домашний кот" на объект #1 и объект #2 - и... а разница то где? Если воспринимать призыв обезличено?

И где я призывала поголовно истреблять домашних кошек, как в своё время истребляли птиц китайцы? Покажите, прежде чем кидаться сравнивать несравнимое. Стараюсь обратить внимание людей на данную проблему, призываю следить за своими питомцами, не считать, что выпасать домашнее животное на живой природе, будь то кошка или собака - это нормально, так и надо. Но увы, люди не слышат.

16 часов назад, Оляпка сказал:

Риски у кошки и птицы на природе одинаковы. Вам больше нравятся птицы - это очевидно

Дело-то ведь не в том, что птицы мне больше нравятся. Дело в том, что от гибели домашней кошки природе ни горячо, ни холодно - это чужеродный для неё элемент. (Кстати же, с трудом понимаю хозяев, которые закрывают глаза на опасность для своего питомца) А от безвременной гибели птицы - очень даже горячо. Я не персонализирую живых существ - участников данного конфликта, в отличие от большинства людей, и вас в том числе.

16 часов назад, Оляпка сказал:

Знаете в чем разница между притравочной станцией и охотой домашней кошки? У объекта охоты последней есть шансы удрать, у животных на станции такого шанса нет. Та же птица может банально взлететь - она не ограничена в маневрировании. На станциях - увы. Да и отпор животные на станции по большей части дать не могут - им не дают такой возможности,

Знаете, в чём разница между притравочной станцией и повсеместной охотой на птиц великого множества домашних кошек? В несопоставимости вреда, наносимого живой природе. Кто там про вред эмоций говорил?

 

16 часов назад, Оляпка сказал:

На эту тему больше отвечать не буду

Аналогично. Люди на своей волне.

 

17 часов назад, Лесовинка сказал:

Человек вообще почему-то присвоил себе право распоряжаться всеми живущими на земле. Казнить и миловать по своему усмотрению и разумению всех,  к созданию которых не имеет отношения.

Удивительно то, что, когда призываешь помиловать хоть кого-то, самого уязвимого, самого безвредного и самого полезного для людей же, к созданию которого человек реально не имеет отношения (в отличие от домашних животных, ага), тут же раздаётся целый гневный хор, что этого-то как раз миловать необязательно. Пускай сами как-нибудь выкручиваются из положения, созданного им людьми и их питомцами.

[Людмила Омская 2 118]

А я не выдержала и решила тоже высказать свое мнение, ведь здесь обсуждается животрепещущая тема.

Если семья живет в частном доме с участком, тут уж трудно удержать кошек и другую живность в доме, они гуляют где хотят, это понятно. Но если в квартире в высотке, то, как известно, кошки могут жить там не выходя из квартиры и при этом нисколько не тужить, им лишь бы был лоток, кормежка и место для спанья. Но хозяевам этого мало, они везут этих кошек на дачные участки! Им кажется, что свежий воздух и улица нужны кошкам так же, как собакам.

Но кошки - это вам не собаки, они часто убегают и гуляют сами по себе по всем участкам. Хозяева рыщут, ищут своих питомцев, но находят редко. Потом пишут объявления, развешивают их на столбах: потерялась кошечка, кличка такая-то... Бывает что питомцы сами приходят, но бывает и так, что они блуждают, да так и остаются на зиму и гибнут, ведь у нас на зиму дачные участки вымирают, не остается почти никого. Мы свою кошку никогда не возили на дачу: как представлю, что она заблудится и ее постигнет печальная участь зимой, да и живность жалко было.

Раньше, когда только мы взяли участок и многие еще строились и не вывозили животных, было много малиновок, как они пели! Соловьев ведь у нас нет, из певчих птиц только малиновки. Поют, бывало, заливаются на закате! Но у них плохая привычка: они вьют гнезда низко над землей! А то и в куче старого мусора проделают лаз и выводят птенцов. Нетрудно догадаться, что они являются самой частой добычей для кошек и собак, но собаки кушать птенцов не станут, разве только разорят гнездо. А вот кошки, даже самые сытые, не прочь полакомиться птенцами, к сожалению. Малиновок у нас сейчас стало гораздо меньше, пение весной и в начале лета, как раньше, почти не услышишь. Сколько раз мы гоняли котов с участка: они забредают как к себе домой и хозяйничают. Но кошка не собака, она в любую лазейку пролезет, какой бы плотный забор ни делали. Ранним утром, пока спим, они уже делают обход и выискивают гнезда малиновок и прочей мелкой птицы.

Мне всегда хотелось крикнуть: "Люди, ну перестаньте же вы вывозить на дачи кошек! Им и в квартирах неплохо! А если заразу какую подхватят, а если потеряются и погибнут? Неужели не жалко и кошку и живность, которую они уничтожают?" Я понимаю, некоторые скажут, что мышей они тоже уничтожают. Но мышей у нас, например, хорошо уничтожают совы и забредшие на участок ежи. И поэтому урона от мышей нет. Кстати, не знаю как с птичками, а мышку кошка долго мучает, играя с ней, пока совсем не замучает, потом только бросает или съедает: хищница - она и есть хищница

Еще вспомнилась одна история про хищнический инстинкт кошек. У наших соседей была кошка и был маленький беленький хомячок в банке, хорошенький такой! Я говорила, чтобы берегли его, не выпускали. Но они уверяли, что кошка не голодная, кормят досыта, с чего бы она стала его ловить? Но случилось то, что случилось: оставшись одна в комнате, кошка опрокинула банку, достала хомячка, и от него остались одни лапки. Вот вам и досыта кормили! Поплакали они, да делать нечего.

Но, понятное дело, тут ничего не изменишь, люди как вывозили живность на дачные участки, так и будут вывозить дальше. И я просто пропускаю в газете рассказы про кошек, особенно если там упоминают про их охоту. Сил просто нет читать, как кошечка, ах какая умница, поймала, замучила и скушала очередную птичку...

Изменено 28 Января 2021 пользователем Людмила Омская