Права аллергиков, противников продуктов. Халяль и кошерная еда

[mystery 38 593]

7 часов назад, Гемиола сказал:

Каким образом это ущемляет права тех, кому можно всё? И тем, и тем предоставляют питание. Одним одно - другим другое

Потому что в большинстве школ нет ни двух-трех поваров, нм диетолога-аллерголога в штате. И из-за 1-2 учеников их нанимать и платить  им зарплату никто не будет. Равно и закупки для школ проводятся централизованно - либо продуктов, либо готовых обедов, то есть оптом. И за оптовую же стоимость. И если школа закупила условно  два ящика апельсинов и  100 кг рыбы, то никто не будет покупать отдельно два яблока тому, кому нельзя апельсины и полкило курицы тем, у кого аллергия на рыбу. И вообще плясать индивидуально с бубном -  это к маме, и  мамиными же силами - покупать два яблока и полкило курицы на рынке/ в супермаркете и готовить аллергику  отдельно от всей семьи. А в школе общее централизованное питание. И если у ребенка аллергия на коровье молоко, то никто не побежит ему в ближайший супермаркет за пвкетиком  сока  или козьим молоком. 

[Аметист 17 982]

7 часов назад, АлСеАл сказал:

У 60% населения пищевая аллергия, требующая жестких ограничен

И аллергия чаще на лекарства, на пыльцу и на шерсть животных.
 

Если аллергия на пыльцу берёзы, то перекрёстная на все орехи, все косточковые фрукты,  некоторые ягоды, растительное масло. На витамины группы В и лекарства, в состав которых они входят. А вот на шерсть животных, антибилотики может и не быть. У меня так. В анамнезе несколько отёков Квинке.

6 часов назад, Вид на море сказал:

А почему тупые? Вы ж сами выше писали, арахис полезен.

Но похоже, что это действительно один из самых аллергенных продуктов и на него часто довольно сильная аллергия, не просто чесотка какая нибудь, а именно до анафилактического шока доходит. Поэтому и запрет, люди и перестраховываются. В США насколько я поняла также нельзя 

Убойный аллерген. Купила небольшую пачку и села читать книгу. На юге у сестры. Почувствовала, что кожи на лице мало. Аллергики поймут. Стремительный отёк лица, гортани, скорую дождалась лёжа на полу  Три дня под капельницей.

5 часов назад, Янина Радовскович сказал:

Арахис относится к семейству бобовых, а не к орехам. Потому на орехи почти нет аллергии, во всяком случае, я не слышала.

Без комментариев.

5 часов назад, Лавка антиквара сказал:

Напомнили. В моем студенчестве в Самаре были популярные конфеты карамель "соломка". Но у меня на них была страшная аллергия. Маленький кусочек в рот попадёт и все обсыпает  страшной крапивницей. Сестра мне на ночь варежки наделала и привязывала, чтобы я не чесалась. Страдала неимоверно. Но... при случае жрала . И не спрашивайте, где в тот момент были мои мозги, точно, гулять уходили. Соседки по комнате просто прятали их от меня. Ну и просто друзья-подруги никогда не угощали и убирали подальше от меня

Вот поэтому автор и пишет, почему орехи не рекомендуют приносить ребятам, если рядом аллергик. Потому что не все дети такие разумные, как у форумчанок. С пелёнок могут проявлять волю и не есть то, чего нельзя.   Угощаются, едят, потому что кажется, ну неужели и сегодня плохо будет. А потом страдают. Но ведь и умереть могут. Зачем рисковать.

[Лавка антиквара 108 134]

6 минут назад, Аметист сказал:

Потому что не все дети такие разумные, как у форумчанок. С пелёнок могут проявлять волю и не есть то, чего нельзя

Как аллергик вам говорю - очень трудно эту волю проявлять. А в детстве я ещё на бессолевой диете сидела, вот где треш был! Все понимала, но... Один раз без присмотра оставили воблу вяленую и я её сперла. А один раз была в гостях у соседей, у них на балконе эта вобла вялилась и я так же сперла. Это было сильнее меня До сих пор помню ту жадность, с которой я хомячила эту воблу, прячась где-то в кустах. Наверное, есть где-то очень сильные и понимающие дети. Слава котам, что серьёзных последствий от это воблы не было.

[АлСеАл 33 674]

1 час назад, Аметист сказал:

Вот поэтому автор и пишет, почему орехи не рекомендуют приносить ребятам, если рядом аллергик. Потому что не все дети такие разумные, как у форумчанок. С пелёнок могут проявлять волю и не есть то, чего нельзя.   Угощаются, едят, потому что кажется, ну неужели и сегодня плохо будет. А потом страдают. Но ведь и умереть могут. Зачем рисковать.

А вы верите в силу таких рекомендаций? Если ребёнок, уже знающий о последствиях нарушения « нельзя» пренебрегает запретами, то как можно рассчитывать на повальную сознательность окружающих? Может быть, жители Швеции сплошь законопослушны, но реакцию на любой запрет у нас вы представляете, наверное. Кто то послушает, кто то пропустит мимо ушей, а кто то и назло принесёт эти злосчастные орехи, хоть и не больно хотелось. И отследить это невозможно. Оружие проносят в школы, что уж о пакетике орехов/бобов говорить.

Так что, единственный способ если не избежать рисков, то хотя бы их минимизировать, это личная ответственность за собственные поступки.

[Гемиола 5 289]

18 часов назад, Russian lady сказал:

ловким движением руки, его ребенку за его же деньги запретили яйца, орехи и так далее. Но не совсем, только "пока с ним учится аллергик". 

И в чем ужас-ужас? Я вчера специально опросила несколько человек, знакомых и друзей, и собственного мужа, предложив им гипотетическую ситуацию: "у твоего ребёнка в классе появился аллергик. В связи с этим с сегодняшнего дня школа просит не приносить с собой яйца. Также яйца будут исключены из школьного меню. Твоя реакция, как родителя." Абсолютно все пожали плечами и не нашли чему ужаснуться.

@Russian lady в каждой подобной ветке вы высказываете вот это опасение, как бы не переплатить налогов/не дай Будда не заплатить ни за кого лишнего. Поэтому у вашего возмущения в принципе понятно откуда ноги растут. 

18 часов назад, Новая Алёнка сказал:

хотелось бы, чтобы абсурдных запретов было поменьше,

В чем абсурдность запрета, если речь касается здоровья и жизни? Только в том, что не вашего здоровья и не вашей жизни? 

18 часов назад, Новая Алёнка сказал:

По-моему, это принцип, силовое продавливание бессмысленного требования, ведь у девочки не было аллергии на шоколад

Я не думаю, что запрет на орехи в этой школе начался в тот же день без предупреждения. Если это так, то да, согласна - это неправильно. Но, если заранее предупредили "не приносите, кому-то может стать плохо", а человек всё равно принёс, то тут из двух зол - один ребёнок на скорой или другой не съест бутерброд - выбираешь меньшее. 

16 часов назад, mystery сказал:

Потому что в большинстве школ нет ни двух-трех поваров, нм диетолога-аллерголога в штате.

Мы говорим о разных реалиях. Поэтому в очередной раз, выводы сделаны на основании, о том, как это в России. Здесь все школы в отдельной коммуне принадлежат этой коммуне (административная единица) и все закупки делаются с расчётом на эту коммуну, а не на отдельно взятую школу. Поэтому есть возможность купить киллограм яблок на всех аллергиков коммуны и разделить его между школами. Меню общее, для всех школ коммуны, за редкими исключениями. 

[Русская девица 57 744]

34 minutes ago, Гемиола said:

 

@Russian lady в каждой подобной ветке вы высказываете вот это опасение, как бы не переплатить налогов/не дай Будда не заплатить ни за кого лишнего. Поэтому у вашего возмущения в принципе понятно откуда ноги растут. 

Так естественно, по вашим законам у людей отобрали деньги, чтобы обеспечить права всех подряд и одновременно. Я же считаю, что следует людям оставлять больше денег, чтобы они имели возможность сами обеспечить свои потребности в плане аллергий, халялев и прочего веганства.

[Шампурик 35 843]

Ладно, орехи, яйца нельзя.
Всё это в чистом виде нельзя, верно?

А если эти продукты входят в состав других (конфеты, шоколад, выпечка)—это тоже нельзя? То, что может любой ребёнок принести на перекус. 
 

С этим как быть?

 

[Гемиола 5 289]

15 минут назад, Шампурик сказал:

Всё это в чистом виде нельзя, верно?

Не только в чистом виде, в том то и дело. Но зависит от вида аллергии. Сестра мужа не может есть орехи, но не реагирует, если при ней кто-то ест. А есть люди, которые среагируют. И да, если говорят не приносить в школу орехи, то имеются в виду и те продукты, которые орехи могут в себе содержать. 

[Новая Алёнка 35 583]

4 минуты назад, Гемиола сказал:

И да, если говорят не приносить в школу орехи, то имеются в виду и те продукты, которые орехи могут в себе содержать. 

Да никак это не проверить. Перемолотые орехи в выпечке или паштете не видны вообще и доказать, что именно вот от этого сэндвича в чужой тарелке аллергику поплохело - невозможно. Поэтому запрет идиотский.

[Шампурик 35 843]

1 час назад, Гемиола сказал:

Не только в чистом виде, в том то и дело. Но зависит от вида аллергии. Сестра мужа не может есть орехи, но не реагирует, если при ней кто-то ест. А есть люди, которые среагируют. И да, если говорят не приносить в школу орехи, то имеются в виду и те продукты, которые орехи могут в себе содержать. 

Совсем «весело».

Обед, с исключением некоторых продуктов, для всех учащихся, ещё можно подтянуть под избранные группы, не приносить аллергены в чистом виде тоже.

А вот другие ученики и их родители вот совсем не обязаны под лупой рассматривать состав перекуса на наличие там частиц орехов, яиц, глютена и прочего.  
 

Поэтому бред какой-то получается.

 

 

 

 

Изменено 25 Ноября 2021 пользователем Шампурик

[АлСеАл 33 674]

Не, ну я, например тоже за все хорошее и против всего плохого. Но не складывается у меня каменный цветок!

Если школа небольшая, то как то ещё можно представить работающие ограничения. И не беру в качестве примера школу, где учится внучка, сама она в 1 «к» состоит, а учащихся больше 2,5 тысяч.

Но вот самая обычная школа в небольшом райцентре Московской области, которую сын заканчивал. Учащихся - 1650 человек, плюс человек 70 персонала, плюс родители и другие посетители.

И вот появляется условный Вася Форточкин, аллергия на орехи и орехосодержащие продукты у него есть, а силы воли отказаться от них нет. То есть для него нужно создать стерильно безореховую среду и поделиться проблемой почти с двумя тыщами человек, чтобы ответственность в случае чего стала солидарной. 

На уровне питания в столовой это реально, включив в договор со снабжающей организацией пункт о запрете на орехи в выпечке (больше им вроде негде встретиться в школьной еде). И то, вполне возможен вариант недовольных родителей - мой ребёнок и так плохо ест, а его любимой булочки с марципаном лишают. 
Но как отследить принесенное в рюкзаках? Как заставить и так занятых и замороченных кучей проблем мам постоянно думать и помнить об особенностях чужого ребёнка?

Смысла нет принимать запреты, выполнение которых невозможно проверить.


 

[Шампурик 35 843]

@АлСеАл, такое же мнение. Даже на уровне законопослушной Швеции, мне кажется, что это просто нереально.

Собирая ребёнка в школу, кладя перекус в школу в рюкзак, может вспомнят про орехи, апельсины, яйца, но никак о том, что в булочке шоколадный крем с теми же орехами, а сэндвич намазан паштетом с яйцами.

Других проблем, что ли мало, чтобы помнить об Василии из 7 класса, когда твой вообще в 5?

 

 

[Травиата 84 431]

45 минут назад, АлСеАл сказал:

Как заставить и так занятых и замороченных кучей проблем мам постоянно думать и помнить об особенностях чужого ребёнка?

Смысл  грузить  кого-  то?  Мне  тоже  это  недоступно.   Детский  коллектив,  кстати,  достаточно  суровый  и    одноклассники  бывают  агрессивны.  Кто-  нибудь,  поссорившись  с  аллергиком,  может  нарочно  есть  запрещённое. В  той  школе,  где  училась  внучка  с  1  по  5  класс,  был  мальчик,  который  кусался  и  бил  из-  под  тишка.   Так  вот  никто  терпеть  его  не  стал-  он  был  источником  проблем  для  кучи  родителей:  их  дети,  в  основном  девочки,  отказывались  с  ним  учиться.   Ну  и  перевели  его  в  конце  концов,  не  знаю,  куда.

А  тут  сегодня  Вася,  через месяц  Клава,  так  все  11  лет  ешь  преснятину,  потому  что  кто-  то  не  лечится,  а  предпочитает  нагибать  тысячу  человек?   Одному  яйца  нельзя,  второму  орехи,  третьему  помидоры.   Что  есть  прикажут  двум  тысячам  учащихся?  Картошку  на  воде  без  масла?

Я  не  знаю  за  всех,  но   вот  лично  у  меня  не  хватило  бы  нахальства  так  относиться  к  прочим  школьникам.   Чтобы  из-  за  моего  ребёнка  ограничивали  в  правах  на  нормальную  пищу  несколько  сотен  человек.    Учился  бы  он  дома,  всё  равно  с   такой  аллергией  никуда  не  выйти.  В  парк?   Там  же  повсюду  вредности  продают.  В  кино?  А  там  запах  орехов  с  каждого  второго   кресла  и  шуршание  конфетных  обёрток.    К  бабушке на каникулы?  Вдруг  старушка  забудет  рекомендации.

Кто  бы  мне  тут  что  не  говорил,  но  бедное  дитя  с  отёком  Квинке  на  запах  аллергена  не  сможет  полноценно  учиться  в  детском  коллективе  длительное  время.   Поэтому  мне  кажется,  что  это  больше  каприз  родителей  и  их перестраховка.   На  столько  больного  ребёнка  в  многолюдную  школу  не  пошлют.

 

Изменено 25 Ноября 2021 пользователем Травиата

[Шампурик 35 843]

@Травиата, в Швеции нет домашнего обучения.

Но вот почему ребёнка не лечат, хотя бы для того, чтобы не словил отёк Квинке при встрече с аллергеном, для него смертельно опасным, чтобы реакция была в лайт форме (если можно так назвать)—мне не понятно.

 

Изменено 25 Ноября 2021 пользователем Шампурик

[Травиата 84 431]

13 минут назад, Шампурик сказал:

Но вот почему ребёнка не лечат, хотя бы для того, чтобы не словил отёк Квинке при встрече с аллергеном,

Трудно  сказать.     В   этой  стране  очень  берегут  природу  и  уповают  на  неё.   Может,  ожидают,  что  в  старшем  возрасте  организм  справится  сам,  а  до  этого  времени  все  остальные дети  должны  помогать  товарищу,  ограждая  от  аллергенов.    Просто  мне  кажется,  что  это  утопия.  Если  кто-  то  не  притащит  запрещённое  на  зло,  то  может  нечаянно  забыть.  Дети  же.

Даже  в  начале  пандемии  Швеция  заняла  особое положение   по  отношению к  ковиду.  Но  он  не  понял,  видимо.     

Ну  а  если  домашнего  обучения  в  принципе  нет,  то  наверное,  это  для  кого-  то  очень  и  очень  не  удобно.
 

[Лавка антиквара 108 134]

1 час назад, Травиата сказал:

 

Ну  а  если  домашнего  обучения  в  принципе  нет,  то  наверное,  это  для  кого-  то  очень  и  очень  не  удобно.
 

Общалась сегодня с родственницей, которая долгое время прожила в Швеции, сейчас живёт в Америке. Разговорились на предмет домашнего и семейного обучения. Она разницы не понимала, объяснила. Ну если коротко - Россия страна диких людей и эгоистов. Это безнравственно отправлять больного  ребенка на домашнее обучение, оставляя родителей самим решать проблему.

В нормальном цивилизованном обществе все общество решает проблему больного человека ну хотя бы тем, что создаст условия, отказавшись (условно ) от апельсинов и орехов, если это пойдёт на пользу пусть даже одному члену общества. Ну как-то так.

Она говорила даже резче . @Гемиола очень корректно оппонирует и я сейчас поняла её позицию. Там другие реалии. 

[Разные мюсли 46 237]

9 минут назад, Лавка антиквара сказал:

Там другие реалии. 

Совершенно верно. Иные реалии и по масштабам, и основополагающим принципам, которыми решаются проблемы.
Плюс, главное - в Скандинавии с аллергиями действительно засада. Там у каждого второго - если не понос, то золотуха.

[Гемиола 5 289]

3 часа назад, АлСеАл сказал:

Если школа небольшая, то как то ещё можно представить работающие ограничения.

Ну, вот на этом моменте можно остановиться и спросить: а сколько человек в среднем обучается в школах в Швеции и насколько большие школы? У меня уже пальцы стёрлись писать про разные реалии. Ну нет в стране, где всего 10 миллионов жителей таких школ, в которых учится 2,5 тысячи учеников. 

Школы небольшие. Чаще всего, разделены на начальную, среднюю и старшую школу, т.е есть школы, где учатся, например, только с 1 по 3 класс, или с 1 по 6. Там всего учеников может быть около 500 человек. Поэтому что мы здесь сравниваем? 

Но основной посыл вот в чём. Здесь считается, что гораздо хуже ущемить одного человека, изолировать, отделить от коллектива (все в школе учатся, а его отправим учиться дома; все в столовой едят, а он один в классе; всех пригласили на чаепитие, а ему нельзя находиться в одной комнате с орехами, поэтому его не пригласим, мы же любим конфеты с орехами), чем всем немножко подстроиться под одного.

Не приносить орехи в школу - это действительно немножко подстроиться, потому что орехи можно есть в любом другом месте. Полностью их никто не запретил. А тут речь идёт о здоровье, и о том, чтобы по возможности никого не исключать из коллектива. 

Давайте копнем глубже. Я недавно прочитала статью про женщину, которая в пожилом возрасте стала вынуждена передвигаться на инвалидной коляске. Так вот это не так-то просто, как кажется. Просто даже из подъезда выехать самостоятельно - проблема, потому что часть людей ставят машины прямо у входа, на бордюр, им так удобно, и они используют своё право. Почему они должны подстраиваться под кого-то другого? Пусть инвалиды сами решают свои проблемы! 

Пандусы тоже не везде, не во все автобусы заедешь, то есть во всей красе позиция - решайте свои проблемы самостоятельно, индивидуально. И вот это как раз очень показательно именно в этой ветке. Отстаивать право съесть апельсин или орех именно в это время и в этом месте! Поставить машину именно там, где мне удобно, другие пусть подстроятся. 

В конце статьи было написано, вот почему, мы на улицах так мало видим инвалидов. Не потому что их нет. И детей-аллергиков тоже подвинем, пусть учатся где-то отдельно и не мешают нам есть то, что мы хотим и когда хотим. 

[Iriska 21 752]

2 минуты назад, Гемиола сказал:

Школы небольшие. Чаще всего, разделены на начальную, среднюю и старшую школу, т.е есть школы, где учатся, например, только с 1 по 3 класс, или с 1 по 6. Там всего учеников может быть около 500 человек. Поэтому что мы здесь сравниваем? 

Так и в России такие школы есть. Есть что сравнивать. 

 

3 минуты назад, Гемиола сказал:

Здесь считается, что гораздо хуже ущемить одного человека, изолировать, отделить от коллектива чем всем немножко подстроиться под одного.

Ну и выходит что один уже начинает командовать большинством, а возразить нельзя. Из хорошей возможно идеи превратили в театр абсурда. 

 

5 минут назад, Гемиола сказал:

И детей-аллергиков тоже подвинем, пусть учатся где-то отдельно и не мешают нам есть то, что мы хотим и когда хотим. 

А почему ради одного нужно подвинуть других и уже не одного, почему нельзя просто компромиссное решение найти?

[АлСеАл 33 674]

3 минуты назад, Гемиола сказал:

Давайте копнем глубже.

А давайте копать в рамках заданной темы.

И вообще, несмотря на то, что ведёте вы себя действительно корректно, не заметить дрейф в сторону позиции « как хорошо здесь и как плохо у вас» невозможно, особенно в этом посте. Такие дискуссии обычно самизнаетегде завершаются. Поэтому больше я вам оппонировать не буду. Сравнивать несравнимое и впихивать невпихуемое бессмысленно. Опыт Швеции интересный, но перенести его на наши черноземы невозможно, даже при большом желании. 
Тем более, что результаты борьбы других меньшинств за свои права не очень вдохновляют.

А новые здания в России строят только с пандусами. И в старых при реконструкции стараются делать, там где это возможно.

[Шампурик 35 843]

@Гемиола, а 500:1 это тоже нормально?

По мне так нет. 
 

А если я приду в школу со справкой, что мой ребёнок может получать белок исключительно из орехов, бобовых и яиц и именно во время обеда в школе? Вот как раз в то время, когда во всей школе обед для всех..

Вот справка на справку

Что делать то будут? 
Всем, реально листья салата?

Бреееед, извините 

 

Изменено 25 Ноября 2021 пользователем Шампурик

[Конди 69 183]

11 минут назад, Шампурик сказал:

@Гемиола, а 500:1 это тоже нормально?

По мне так нет. 
----

Всем, реально листья салата?

И сверху на салат поливитаминов горсть  правда, у многих аллергии на некоторые витамины.

Гротеск, а не тема. Рукалицо.

[Новая Алёнка 35 583]

Об этом не пишут. Есть меньшинство и меньшинство. Одно типа официально признанное, со справками и вообще все должны войти в их положение. Другое случайное, как ребенок, случайно притащивший в школу "запрещенный" шоколад. Не наркотики, не оружие. Еду, разрешенную законами страны. Даже в одной столовой или комнате двух детей можно рассадить поесть так, чтобы не ущемить никого из них. Но нет, это сложно и не в традициях прогрессивного человечества. Один, условно более здоровый или просто не принадлежащий к какому-нибудь меньшинству с шумной защитой, обязательно должен уступить. Иначе фу и бе. Без жертв не живется.

[Шампурик 35 843]

6 минут назад, Конди сказал:

И сверху на салат поливитаминов горсть  правда, у многих аллергии на некоторые витамины.

Гротеск, а не тема. Рукалицо.

Я на примере подруги в Турции и очень проблемного ее ребёнка, где реально только листья салата ему можно и БАДы с витаминами.. Всё питание нужное дома, чтобы не было приступов.
Она и только она(!) следит и он тоже, что можно, а что нельзя.

Он ест только то, что ему можно —выдрессирован с 3-х лет.

Чтобы ограничить других—разговора просто нет. 
Частная школа—если что.

 

Изменено 25 Ноября 2021 пользователем Шампурик

[Гемиола 5 289]

25 минут назад, АлСеАл сказал:

не заметить дрейф в сторону позиции « как хорошо здесь и как плохо у вас» невозможно,

Этот дрейф не я создаю, поверьте. Я честно не понимаю, какие силы движут людьми, отстаивающими свое право на апельсин/орехи (в пределах одного помещения), и упорно игнорирущими факт, что речь идёт о здоровье, а не о прихоти. Есть некий ребёнок, которому нельзя находиться в одном помещении с аллергеном. Нет, мы упорно будем отстаивать право своего ребёнка есть именно этот аллерген, именно в школе, просто потому, что у нас есть право! Для меня вот это рука-лицо, если честно. Бороться больше не за что. Апельсин - как смысл жизни.

Изменено 25 Ноября 2021 пользователем Гемиола