Брюнеточка и ее отношения с мамой, часть 2

[Дейзи 16 644]

6 часов назад, Клевер Бело-Розовый сказал:

в этой теме некоторые форумчане на голубом глазу говорят, что одинокой женщине с ребенком на иждивении, без материальной помощи со стороны, заработать на квартиру - леХко! У самих,правда, такого опыта в жизни нет. Но другого человека упрекнуть - милое дело.

Допустим у меня опыт есть кое-какой. 
А автору говорят о том, что негоже ненавидеть родителей, пользуясь теми благами, которые ей дали и дают. И давать будут, а она будет принимать. Как та помощь с дочкой. Не любить, что выросло, то выросло, но хотя бы быть благодарной. 

[Клевер Бело-Розовый 6 533]

6 часов назад, Чернава сказал:

У нас  в доме уборщица, что подъезды моет, приезжает на своей машине. Вёдра, швабру из багажника достала и пошла убираться. Убирает чисто очень и сама чистенькая, вёдра чистые.

Что Вы видите: уборщица - и на машине! Далее Вы рассуждаете на уровне детсадовского ребенка: "надо же! с маленькой зарплаты и машину себе сумела приобрести! молодец какая!" При этом Вы не знаете и не хотите знать всех остальных условий жизни этого человека. Зачем? Вам так УДОБНО думать.

У меня тоже есть пример из своего окружения. Где я видела поболее Вашего. Вот мы работаем 4 кладовщицы, зарплата у всех примерно такая: 13-15 тыс. руб. И 15 тыс. руб. - это потолок. Одна из коллег покупает себе кофту за 5 тыс. руб. При этом дополнительно нигде не подрабатывает. Такой человек как Вы скажете: "Вот же может человек ужаться и кофточку себе дорогую купить! Это вы неэкономные, не можете свои доходы правильно распределить. А она - молодец, она может!" Только вот я знаю еще и то, что муж этой женщины получает 100 тыс. руб. Отсюда и кофты дорогие, и ежегодный отдых на морях, и квартира, купленная сыну.

[Реинкарнация 31 220]

7 часов назад, Клевер Бело-Розовый сказал:

У Брюнеточки дочка слишком мала, чтобы маму дома совсем не видеть.

А в этой теме некоторые форумчане на голубом глазу говорят, что одинокой женщине с ребенком на иждивении, без материальной помощи со стороны, заработать на квартиру - леХко! У самих,правда, такого опыта в жизни нет. Но другого человека упрекнуть - милое дело.

Кто такое говорит, уточните. Я говорю о том, что это не легко, а что вполне возможно. Но это надо пахать. А у вас сто аргументов из серии, что пахать тяжело (надо же, открытие), маму дочка не будет видеть и так далее. 

Но я не об этом. Куча людей, одиноких мам в том числе, вынуждены снимать, отдавая на жилье ползарплаты. И им в разы сложнее, чем Брюнеточке. При одном уровне дохода, и у них тоже дети кушать хотят, прикиньте? Брюнеточке сильно повезло, что не нужно выворачиваться на изнанку и пахать ночами, как вы приводили в пример, и это все заслуга такой нехорошей мамы. Да, мамы, даже если и основной вклад в квартиру папы, судя по его отношению к дочери, ему до голубой звезды, как она живет. 

То есть то, что автор не вынуждена отдавать ползарплаты за съем, или лезть в кредиты на 20 лет, это все сильно повышает уровень ее жизни, она может спонсировать пивом и сижками женатого соседа, не жить от копейки и до копейки и так далее. 

И далее, а вот кто сказал, что родителям было легко ей купить эту квартиру? А я вам расскажу, они из провинции, и чтобы оплатить доченьке образование, съем и купить квартиру в областном центре, он вынуждены были пахать-пахать. Это даже с уровнем зарплат столицы очень непросто, а в провинции так тем более. 

А автору ради дочери пахать ну куда там, у неежеребенок как флагом (только у нее, ага). Да даже банально не спускать огромные суммы на сигареты и алкоголь, а отложить на жилье дочери или образование, нет, это же неинтересно, Пашу же завлекать будет нечем. А подумать, как с выросшей дочкой будет жить в однушке, не судьба. Вернее, бабушка же есть, а там как кривая выведет. 

Меня в этой теме искренне удивляют, как ставят в заслугу автору, что она аж работает (редкость какая) и абсолютно нивелируют то, как пахала ее мама, чтобы построить крепкую семью, дом, обеспечить дочь жильем и так далее. 

Изменено 9 Июня 2022 пользователем Реинкарнация

[Ruslana 37 926]

30 минут назад, Куйгорож сказал:

С автором поступают по-свински, нечего требовать от нее лизания пяток.

И в чем же свинское отношение к автору? Ох, любит народ фантазировать.

[Реинкарнация 31 220]

30 минут назад, Куйгорож сказал:

С автором поступают по-свински, нечего требовать от нее лизания пяток.

Пригласить на Новый год и предложить отдохнуть у себя внучке - это заставляние лизания пяток, во как. 

31 минуту назад, Куйгорож сказал:

Ну так и оставили бы эту квартиру себе, а не дали дочери.

Ну так пусть дочь гордо вернет, ась? 

[Куйгорож 7 982]

7 минут назад, Ruslana сказал:

И в чем же свинское отношение к автору?

Квартиру подарили, но полноправно пользоваться ей не дают. Лезут в жизнь.

Уж либо ты контролируешь ребенка, но не доверяешь ему такую ответственность, как личная квартира (ее и пропить, и проиграть, и подарить хахалю можно), либо ты даришь ему квартиру и не лезешь ему под кожу.

Здесь подарили, но лезут и возражений не слышат. То есть попросту не уважают, не видят в дочери человека. Никакое дарение квартиры это не окупит.

9 минут назад, Реинкарнация сказал:

Ну так пусть дочь гордо вернет, ась? 

Не вернёт и не обязана, успокойтесь.

И так отношения фиговые, ещё и квартиру возвращать. Ага.

С паршивой овцы...

[Жаконя 25 339]

2 минуты назад, Куйгорож сказал:

Квартиру подарили, но полноправно пользоваться ей не дают. Лезут в жизнь.

Уж либо ты контролируешь ребенка, но не доверяешь ему такую ответственность, как личная квартира (ее и пропить, и проиграть, и подарить хахалю можно), либо ты даришь ему квартиру и не лезешь ему под кожу.

Здесь подарили, но лезут и возражений не слышат. То есть попросту не уважают, не видят в дочери человека. Никакое дарение квартиры это не окупит.

Не вернёт и не обязана, успокойтесь.

И так отношения фиговые, ещё и квартиру возвращать. Ага.

С паршивой овцы...

Да в чем там паршивые овцы то?! Что такого УЖАСНОГО делает мама автору?! Я, серьезно, не понимаю.

[Реинкарнация 31 220]

1 минуту назад, Куйгорож сказал:

Не вернёт и не обязана, успокойтесь.

И так отношения фиговые, ещё и квартиру возвращать. Ага.

С паршивой овцы...

Так и ее родители вести себя ТАК, как вам бы хотелось, не обязаны, прикиньте? 

2 минуты назад, Куйгорож сказал:

То есть попросту не уважают, не видят в дочери человека. Никакое дарение квартиры это не окупит.

А обязаны уважать и видеть в ней человека? А она это заслужила?  Почтительная дочь, помогающая родителям, уважающая их, прекрасная мать, отличный работник,  опора в старости? Или как, ее нужно уважать только за то, что она есть, вне зависимости от вагонов выпитой крови родителям, а их даже с учетом их заслуг уважать не обязательно? Так?

 

[Куйгорож 7 982]

9 минут назад, Жаконя сказал:

Я, серьезно, не понимаю.

Значит, у вас не тот психотип, что у автора, и все.

Это не значит, что можно обесценивать ее чувства по принципу "я не понимаю, почему она так себя ведёт, поэтому быстро начала себя вести так, чтоб мне было все понятно".

8 минут назад, Реинкарнация сказал:

Так и ее родители вести себя ТАК, как вам бы хотелось, не обязаны, прикиньте? 

Я и не собиралась ничего указывать родителям автора, тем более что отец там явно вменяемый.

А вот вы все тыкаете и тыкаете автора - отдай квартиру, отдай квартиру :)))

9 минут назад, Реинкарнация сказал:

А обязаны уважать и видеть в ней человека? А она это заслужила?

Офигеть.

[Жаконя 25 339]

1 час назад, Куйгорож сказал:

Значит, у вас не тот психотип, что у автора, и все.

Это не значит, что можно обесценивать ее чувства по принципу "я не понимаю, почему она так себя ведёт, поэтому быстро начала себя вести так, чтоб мне было все понятно".

Конкретно, пожалуйста. Чем они ужасны? 

Родители помогают с ребенком, с жильем, финансово. Простите, но, да, возможно у меня какой-то не такой психотип. Но вот такая я дурная - не приму от неприятного человека помощь. А за оказанную необходимую помощь буду благодарна. 

Это очень просто. 

Вы, именно ВЫ сейчас обесцениваете все, что делали и делают родители автора. 

 

Добавлю. Мне в жизни очень редко помогали. Не умею я о помощи просить. Но, порой, некоторые люди просто видят эту необходимость. И каждый раз я помню. 

На счет родителей. Я обожала отца в детстве, ненавидела в юности, позже - просто тихо презирала. Вот так получилось, что как отец он - никакой. Но хороший дед. Оказывается так бывает. И мои обиды на него как на отца не меняют того, что у моих детей любящий и внимательный дед. Так что о несложившихся отношениях с родителями я тоже могу судить. 

 

 

Изменено 9 Июня 2022 пользователем Жаконя

[Реинкарнация 31 220]

15 минут назад, Куйгорож сказал:

Офигеть.

Именно так. Доверие и уважение тоже заслужить надо. Для вас открытие? 

[Ruslana 37 926]

22 минуты назад, Куйгорож сказал:

Здесь подарили, но лезут и возражений не слышат. То есть попросту не уважают, не видят в дочери человека. Никакое дарение квартиры это не окупит.

Да вы что? Позвать в гости, взять внучку летом - это прям лезть в жизнь? Не уважают говорите? Значит заслужила, а по тому, что автор рассказала о себе на форуме, могу сказать, что уважать ее не за что. Неблагодарная инфантильная дева выросла. Посмотрим, как к ней дочь будет относится, когда подрастет. Вот где начнется плач Ярославны.

И еще, сугубо мое мнение, может я и не права, но все таки напишу. Хочешь независимости в жизни от родителей, добивайся всего сама, на жилье тоже заработай. Вот тогда с гордым видом можешь послать хоть папу Римского. И не рассказывайте мне о том, как это сложно и не всем дано. Хочешь свободы, живи на съеме, бери больше работы. Да что угодно делай, но отвоюй себе право на личное пространство. А Брюнеточка хочет и на елку сесть и попу не поцарапать, а так не бывает. Платить за все надо в этой жизни и только дебил верит в халяву.

[Куйгорож 7 982]

1 час назад, Реинкарнация сказал:

Доверие и уважение тоже заслужить надо. Для вас открытие? 

То есть на момент дарения квартиры дочь ещё заслуживала уважения, а после уже нет. Иначе с чего бы дарить квартиру дочери, которая доверия и уважения не заслуживает.

*

Ой, не там вы бумеранг призываете, не там

1 час назад, Ruslana сказал:

Посмотрим, как к ней дочь будет относится, когда подрастет

С удовольствием посмотрю на реакцию здешних Ванг, когда окажется, что отношения автора и ее дочери будут нормальными.

Изойдут желчью, наверно.

Изменено 9 Июня 2022 пользователем Куйгорож
буквы

[Реинкарнация 31 220]

28 минут назад, Куйгорож сказал:

То есть на момент дарения квартиры дочь ещё заслуживала уважения, а после уже нет. Иначе с чего бы дарить квартиру дочери, которая доверия и уважения не заслуживает.

*

Ой, не там вы бумеранг призываете, не там

С удовольствием посмотрю на реакцию здешних Ванг, когда окажется, что отношения автора и ее дочери будут нормальными.

Изойдут желчью, наверно.

Вполне возможно. Дарили квартиру перспективной студентке, чтоб по сьемам не болталась, а получилось вон как. 

И я очень плохо понимаю, как могут быть отличные отношения в однушке с 2 барышнями на выданье. Я так жила, если что, и это было отличным стимулом при первой возможности свалить и начать копить на свое жилье.  

И бумеранги свои себе оставьте, за откровенно вредные советы тоже всякое бывает.  

[mystery 38 589]

3 часа назад, Ruslana сказал:

Да что угодно делай, но отвоюй себе право на личное пространство. А Брюнеточка хочет и на елку сесть и попу не поцарапать, а так не бывает. Платить за все надо в этой жизни и только дебил верит в халяву

А представляете - некоторые дают просто так. И не ждут особых прав, преференций и не считают что отданное ( подаренное) наделяет их этими правами и преференциями. И никаких благодарностей пожизненных не ждут.  И отвоевывать ( право на)  личное пространство ни у кого  не требуется. 

Изменено 9 Июня 2022 пользователем mystery

[Реинкарнация 31 220]

10 минут назад, mystery сказал:

И никаких благодарностей пожизненных не ждут.  И отвоевывать ( право нам)  личное пространство ни у кого  не требуется.

То есть подарив квартиру, родители не заработали на благодарность хотя бы? 

[Вереена дель Нагаль 21 462]

4 часа назад, Реинкарнация сказал:

А обязаны уважать и видеть в ней человека? А она это заслужила?  Почтительная дочь, помогающая родителям, уважающая их, прекрасная мать, отличный работник,  опора в старости? Или как, ее нужно уважать только за то, что она есть, вне зависимости от вагонов выпитой крови родителям, а их даже с учетом их заслуг уважать не обязательно?

Уважать - нет. А вот человека видеть- да. Не обезьяна же она в конце концов. А вот по поводу почтительной дочери ничего подобного - ну уж чо вырОстили. Теперь кушайте. Не нравится? Не общатесь. Кто заставляет то не пойму? А так то родителей она уважает...на расстоянии. Что не так? 

 

4 часа назад, Куйгорож сказал:

Я и не собиралась ничего указывать родителям автора, тем более что отец там явно вменяемый.

Вот да. Не хочет дочь общаться? Он и не навязывается. Захочет - позвонит сама!! Чего лезть то с одним то с другим?

4 часа назад, Жаконя сказал:

Родители помогают с ребенком, с жильем, финансово.

ЗАЧЕМ? Вот зачем они (оговорюсь, скорее всего не ОНИ а ОНА мама то есть) лезут с помощью, финансами, жильем? Не лезли бы и жила бы автор без детей на съеме и с дебилом-алконавтом. Влезли и переделали по своему? Так кто им доктор то? Захотели что бы все как у всех? Получите и распишитесь. Только дочь то не изменилась и уже её не изменить. Они об этом не знали? Думали за квартиру она будет ноги мыть и воду пить? А сбылось вот это (с)

Изменено 9 Июня 2022 пользователем Вереена дель Нагаль
ошибки

[mystery 38 589]

21 минуту назад, Реинкарнация сказал:

То есть подарив квартиру, родители не заработали на благодарность хотя бы? 

Ну как-то это уж в каждой избушке свои погремушки. Для меня единственной мотивацией к подарку любой ценности является желание подарить. И заслуживать ничего и никому не требуется. Как благодарности дарителю, так и подарка тому, кому дарят. Соответственно в качестве благодарности   " спасибо" - достаточно. Не требуется ни 

 

17 минут назад, Вереена дель Нагаль сказал:

 ноги мыть и воду пить

ни поклоны бить, ни на божничку ставить, тем более пожизненно. 

Никогда не понимала и не практиковала как  "заслуживаемых"  прдарков  - мол, заслужишь - получишь, не заслужишь. - не получишь, так и мы тебе подарили , но  командовать  ( парадом)  подарком  или тобой за этот подарок буду я.  

Изменено 9 Июня 2022 пользователем mystery

[Жаконя 25 339]

23 минуты назад, Вереена дель Нагаль сказал:

 

ЗАЧЕМ? Вот зачем они (оговорюсь, скорее всего не ОНИ а ОНА мама то есть) лезут с помощью, финансами, жильем? Не лезли бы и жила бы автор без детей на съеме и с дебилом-алконавтом. Влезли и переделали по своему? Так кто им доктор то? Захотели что бы все как у всех? Получите и распишитесь. Только дочь то не изменилась и уже её не изменить. Они об этом не знали? Думали за квартиру она будет ноги мыть и воду пить? А сбылось вот это (с)

Так не бери!!!!

Навязываются с общением? Офигеть! Раз в два месяца увидеться хотят - обнавязывались! В гости пригласили. Это родители, в конце концов, а не случайные знакомые! Это нормально - позвонить своему ребенку, хотеть его увидеть, поговорить. Это обычные отношения! Нормальные! 

 

Не нормально брать всеми конечностями и морду кривить! В больницу, видишь ли, этой...ммм..матери надо! Не свозить ее, не найти ей врачей, не оплатить ей визит к врачу - просто открыть дверь и пустить переночевать!

[Жизнь продолжается 89 222]

1 минуту назад, Жаконя сказал:

Это обычные отношения! Нормальные! 

Ну что вы - личное пространство - оно такое, пространственное) Вакуум. практически

[Вереена дель Нагаль 21 462]

1 минуту назад, Жаконя сказал:

Это обычные отношения! Нормальные! 

Для кого? Почему у всех должно быть одинаково? У Вас нормально так, у автора - по другому. Всех под одну гребенку зачем чесать? Нет, у меня такое же мнение как у Вас. Одно отличие - я всегда держу в голове, что у других может быть по другому.

3 минуты назад, Жаконя сказал:

Навязываются с общением? Офигеть! Раз в два месяца увидеться хотят - обнавязывались! В гости пригласили. Это родители, в конце концов, а не случайные знакомые!

Для автора да, навязываются. У Вас не так? Ну так эта ситуация и не Ваша.

[Лирина 15 318]

4 часа назад, Жаконя сказал:

Родители помогают с ребенком, с жильем, финансово. Простите, но, да, возможно у меня какой-то не такой психотип. Но вот такая я дурная - не приму от неприятного человека помощь. А за оказанную необходимую помощь буду благодарна.

 

Автор писала, что относится к маме нормально, нет неприязни, есть раздражающие моменты, в частности, вот эти попреки после оказанной помощи, о которой, кстати, не просили, и сование носа в личные вещи.

И в этом я как раз автора очень понимаю. У меня тоже нет негативного отношения к маме как к человеку, как к маме, да вообще по жизни. Но вот некоторые моменты очень раздражают, поэтому в гости я ее не зову, а если она все-таки приходит ко мне в дом, то мне хочется, чтобы она поскорее ушла.

Вот буквально с месяц назад ко мне должен был заехать папа забрать после ремонта остатки материалов, я ждала его, а они вместе с мамой приехали. Так вот папа просто занимался своим делом, а мама с ходу, еще в прихожей заявила, что у меня обувь стоит неправильно, что ее слишком много, надо часть убирать в шкаф, оставлять только 2-3 пары, которые носим. Я молчу, киваю.

Далее проходит в комнату к ребенку, там небольшой бардак, но не критично - и тут же комментарии типа "почему форма валяется, она должна быть в стирке, если сегодня выходной, а игрушки на кровати что делают и почему на столе фломастеры раскиданные лежат (ребенок перед их приходом рисовал, а т.к. это было раннее утро субботы, то вещи в стирку после рабочей недели я еще не отнесла, но как раз планировала).

Далее проходит на кухню - почему у тебя картошка посередине кухни валяется? Она не валяется, а лежит под столом в углу, мне так удобно. Нет, надо не так, надо убирать в шкафчик. Посуда немытая в раковине у тебя лежит киснет (не успела загрузить посудомойку после завтрака). Я молчу, киваю.

Проходит в мою спальню - ты совсем пылью заросла, почему не вытираешь? (блин! потому, что вытирала неделю назад, а сейчас суббота 9 утра, а я работала с понедельника по пятницу, меня нет дома с 7 утра до 9-10 вечера!). Проходит мимо аквариума - ты рыб кормила? Кормила! Ну ладно.

Ребенок собирается на дачу с ними - футболка не та, штаны не такие, и вообще почему в комоде лежат не глаженные футболки (это когда решили футболку надеть другую). Сейчас поглажу, говорю, хотя не понимаю, чем не угодила первая футболка.

Честно скажу, уже через 5 минут мне хотелось, чтобы она уехала из моей квартиры. Папа молча усмехается и закатывает глаза, шепотом и со смехом говорит - сейчас уедем.

Ну вот скажите - это нормально так ходить в чужой дом к взрослой женщине, даже если когда-то и купили квартиру? А потом она тоже обижается, что я ее в гости не зову. А как звать, если такое происходит постоянно? В этот раз еще инспекция холодильника была поверхностной, отметили только, что полки надо бы протереть (а, и плиту тоже) и что фруктов мало, ребенку перекусить нечем (вечером съел яблоко, грушу и банан, осталось два яблока только). И вот я живу отдельно уже 22 года! И все это время все мамины визиты происходят вот в таком режиме. При этом общаемся мы на нейтральной территории или по телефону вполне нормально, шутим, смеемся, поддерживаем друг друга, а вот что касается дома, то вот так. И я испытываю негатив от этих визитов, только уже научилась не спорить, кивать и делать по-своему.

[Жаконя 25 339]

8 минут назад, Вереена дель Нагаль сказал:

Для кого? Почему у всех должно быть одинаково? У Вас нормально так, у автора - по другому. Всех под одну гребенку зачем чесать? Нет, у меня такое же мнение как у Вас. Одно отличие - я всегда держу в голове, что у других может быть по другому.

Для автора да, навязываются. У Вас не так? Ну так эта ситуация и не Ваша.

 Норма – это устойчивая оценка реальности, принятая обществом и используемая им же в качестве мерила. Она определяет правильность или неправильность – нормативность или анормативность происходящих явлений.

Для большинства - это норма. А поведение автора с игрой в одни ворота - не норма. Почему я должна об этом молчать в теме, выложенной к общему обсуждению?

@Лирина, автор пишет, да, только ее корежит от звонков матери, от ее визитов, предложений, вопросов, просьб, предложений помочь и т.п. И это именно то, что меня царапает. Меняются родители с возрастом. Становятся труднее. Но это не перечеркивает то, что они для нас делали раньше. И психовать из-за того, что мама картошку пожарила, позвонила... Телефон - да, меня б тоже задело. Но все остальное - придирки. И, на мой субъективный взгляд, неблагодарность.

Изменено 9 Июня 2022 пользователем Жаконя

[Вереена дель Нагаль 21 462]

Только что, Жаконя сказал:

Для большинства - это норма. А поведение автора с игрой в одни ворота - не норма. Почему я должна об этом молчать в теме, выложенной к общему обсуждению?

Где Вы увидели, что я сказала замолчать и не обсуждать? Я просто сказала- Ваша норма одна, у автора - другая. Почему Ваша норма "нормальнее" автора? Если Вас родители воспитывали в полной семье и любили и Вас и Вы их любили и любите, то это одно. А если бы пьющие абьюзеры? Думаю как то по другому было бы. И норма была бы другая уже. Мы не знаем отношений в семье, но одно то, что мама позволяет себе лазить в телефон дочери (и многие, как мы видели в теме, это поддерживают), то прям не знаю что теперь за "общепринятые нормы" брать. Я уже могу лазить в телефонах моих родных? Норма жеж. Или все таки не норма? 

[Жаконя 25 339]

9 минут назад, Вереена дель Нагаль сказал:

Где Вы увидели, что я сказала замолчать и не обсуждать? Я просто сказала- Ваша норма одна, у автора - другая. Почему Ваша норма "нормальнее" автора? Если Вас родители воспитывали в полной семье и любили и Вас и Вы их любили и любите, то это одно. А если бы пьющие абьюзеры? Думаю как то по другому было бы. И норма была бы другая уже. Мы не знаем отношений в семье, но одно то, что мама позволяет себе лазить в телефон дочери (и многие, как мы видели в теме, это поддерживают), то прям не знаю что теперь за "общепринятые нормы" брать. Я уже могу лазить в телефонах моих родных? Норма жеж. Или все таки не норма? 

Да кто Вам сказал, что у меня все ванильно было? Всякое было. И мамину нелюбовь прожила, и папино пьянство и эгоизм. Но мы выросли! Все мы выросли. И, либо принимаем их, либо нет.

Всё.

Не принимаем - закрыли дверь за собой, уходя из родительского дома и забыли. А, если принимаем, то миримся с их недостатками. А не раздуваем их до вселенского масштаба, пасясь в их жилье и кармане.

Про телефон - нет, категорически не поддерживаю. Порицаю и осуждаю. И? Остальная помощь сразу к черту? Не считается? Или только автору можно совершать ошибки и не слишком хорошие вещи?

Вот зарекалась же автора читать... Ненавижу неблагодарность.

Пошла я, короче.

Изменено 9 Июня 2022 пользователем Жаконя