Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Злобынюшка

Дружить ли с бывшими супругами после развода?

Recommended Posts

10 минут назад, Чернышка сказал:

Если трусы стирать - посторонний человек, то зачем посторонний сидит с ее ребенком?

Потому что ей он посторонний, а не их ребёнку. И он не с ее ребенком сидит, а со своим. На ее территории. Что совершенно не означает, что там по умолчанию можно стирать свои трусы, если автору это неприятно.

Не стирать свои трусы в ее доме - это не такое уж запредельное условие. Не дышать же она ему запретила. 

55 минут назад, Нецветаева сказал:

Если ей от него что-то надо, ей и подстраиваться. Или вообще не иметь с ним дела

А ему, понятное дело, ничего от неё не надо, правильно? Ей надо, чтоб он посидел с её личным ребенком? Или он их совместный? Нормальные люди исходят из интересов своего ребенка, как ребёнку будет лучше. У вас же как под копирку во всех подобных темах: если женщине надо, чтоб с ее ребенком общались, пусть она подстроится. 

  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Чернышка сказал:

И как это вдолбить объяснить? Если он не хочет это понимать, а хочет стирку, секс и возвращение?

Словами, а как по другому.

3 часа назад, Нецветаева сказал:

Можно и такое решение принять. Чтобы духу его в доме не было. И помощи никакой не надо. 

Это не компромиссное решение. Это решение, принимаемое, когда возможности компромисса нет и исчерпаны попытки его достичь.

  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Нижеподписавшаяся сказал:

Ну теперь то он вон и пакеты привозит с продуктами, гостинцы ребенку. Мужик немного переосмыслил. 

А Вы говорите не меняются люди)))) 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Вереена дель Нагаль сказал:

Через суд устанавливается время посещений ребёнка - и как правило когда убобно именно маме. Не знали? 

В данной ситуации есть такое решение суда, вступившее в законную силу? 

3 минуты назад, Гемиола сказал:

ему, понятное дело, ничего от неё не надо, правильно? Ей надо, чтоб он посидел с её личным ребенком? Или он их совместный? Нормальные люди исходят из интересов своего ребенка, как ребёнку будет лучше. У вас же как под копирку во всех подобных темах: если женщине надо, чтоб с ее ребенком общались, пусть она подстроится. 

А он вполне может не быть нормальным в вашем понимании. Кстати, и писалось же тут, про шапку и сигареты. 

И да, кому надо, тот и делает. 

1 час назад, JanaKa сказал:

А раз автор тянет съем хорошей квартиры, значит не бедствует.

Значит, не имеет своего жилья и возможности внести первый взнос. 

 

6 минут назад, Чернышка сказал:

И как это вдолбить объяснить? Если он не хочет это понимать, а хочет стирку, секс и возвращение?

Вот я тоже поражаюсь. Как, КАК вдолбить? - тому, кто не хочет понимать? На что надавить? На отцовские чувства? Если они и так слабые (шапка и сигареты)? Как заставить кого-то делать то, что ты хочешь? 

Не хочешь, чтобы в твоем доме хозяйничали - не пускай. Мотивировать не хозяйничать? Ну, не знаю, какие есть способы. 

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, JanaKa сказал:

Ибо, повторяюсь, бывший муж сам хотел так проводить время. Просился к ней, когда она ребёнка за дверью отдавала. Читать, надо, а не своё утверждать и придумывать, что муж там считает. Вот Вам и И. 

А зачем читать? Проще обвинить не читая. Или придумать что то свое на основании - я так вижу.)))) 

  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чернышка сказал:

И дом достроит. А если алименты платить не будет и подарочки покупать - то быстрее достроит.

Если уж дом строит - там зарплата не 10 000 р. А автор на сьеме.

Чтобы не было домыслов насчет финансового состояния, хотелось бы уточнить. В ветке про Жадного мужа я уже писала, что он временно живет в недостроенном доме моих родителей (идиотизм, но это так! они мне обещали, что выставят его весной, но воз и ныне там) . Когда будет завершено (пока проблемы с подведением воды и газа), они переедут,  он съедет. Он прекрасно мог жить бы на съеме, но не хочет (экономия + само место, где стоит дом, ему нравится). И родителей моих тоже это устраивает: какой-никакой пригляд за домом.

Я сдаю 2 квартиры и на эти деньги снимаю 1 большую. Переехала специально в абсолютно незнакомый мне и ребенку район, чтобы начать с чистого листа. Тут рядом и море, и парк, есть где погонять на беговеле ребенку.  Правда тут нет поблизости ни школ, ни садиков, поэтому не исключаю, что когда сын немного подрастет, вернусь обратно в свою квартиру.

 

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минут назад, Нецветаева сказал:

Вот я тоже поражаюсь. Как, КАК вдолбить? - тому, кто не хочет понимать? На что надавить? На отцовские чувства? Если они и так слабые (шапка и сигареты)? Как заставить кого-то делать то, что ты хочешь? 

Отцовские чувства есть, а отвественность может просыпаться от стимуляции. То, что я заболела, это ужасно, но совместное времяпровождение с сыном в это время даёт им возможность лучше узнать и понять друг друга. А эмоции, которые проявляет сын к отцу, заставляют отца понять, что он в них нуждается. Может,  путанно сказала, но попробую объяснить.  

Раньше он привозил ребёнка, вручал его мне, разворачивался и уезжал. Сейчас сам пррсит, чтобы сын не просто "пока" сказал, а подошёл к нему, и пока не потискает его, не пообнимает, не поцелует, не уезжает. Хотя еще в августе на просьбу погулять со своим сыном смотрел так, будто я ему соседского ребенка подсовываю.

Или ещё. Позавчера приезжал по моей просьбе, так я плохо себя чувствовала. Сегодня приехал сам без предупреждения (я, конечно, не в восторге, что не сказал, что приедет, но лучше так, чем никак). Сидит сейчас в соседней комнате, что-то рассказывает сыну. 

Изменено пользователем Девушка с веслом
  • Нравится 2
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Нецветаева сказал:

А он вполне может не быть нормальным в вашем понимании. Кстати, и писалось же тут, про шапку и сигареты. 

Да он может быть вообще каким угодно, ни вы, ни я его не знаем. По ситуации судим исключительно со слов автора. Бывший муж автора общается с их общим ребёнком и проводит с ним время. Автору не нравится, что он это совмещает со стиркой своих вещей. Ей предлагается либо это терпеть и подстроиться (а то мужик вообще уйдёт, и общаться со своим ребёнком не будет), либо выставить мужа, что собственно, находится вне интересов ребенка. И его ребенка в том числе. Я не понимаю, а просто не стирать свои вещи не в своём доме, это такая большая проблема?

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Гемиола сказал:

Я не понимаю, а просто не стирать свои вещи не в своём доме, это такая большая проблема?

Для этого мужчины, видимо, да. Такое воспитание. 

Поэтому либо с этим мириться, либо отказать ему от дома. Он искренне не понимает, что автору это неприятно. Говорит "тебе жалко?"

6 минут назад, Девушка с веслом сказал:

Сидит сейчас в соседней комнате, что-то рассказывает сыну. 

Так может, и ну́ его, пусть стирает? То, что вы описали - классная динамика в отношении отца к сыну. Может, и не стоит цепляться? 

 

8 минут назад, Девушка с веслом сказал:

Раньше он привозил ребёнка, вручал его мне, разворачивался и уезжал. Сейчас сам пррсит, чтобы сын не просто "пока" сказал, а подошёл к нему, и пока не потискает его, не пообнимает, не поцелует, не уезжает. Хотя еще в августе на просьбу погулять со своим сыном смотрел так, будто я ему соседского ребенка подсовываю.

Супер! Я очень рада, когда от плохого ситуация разворачивается к хорошему. :wub:

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Гемиола сказал:

У вас же как под копирку во всех подобных темах: если женщине надо, чтоб с ее ребенком общались, пусть она подстроится. 

А как еще? Полно отцов, которые с детьми не общаются и алиментов не платят. Не захочет и не будет, а как его заставишь, кроме как по суду?

По теме: да, там просто брачные игры какие-то :).

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Нецветаева сказал:

Так может, и ну́ его, пусть стирает? То, что вы описали - классная динамика в отношении отца к сыну. Может, и не стоит цепляться? 

 

Это не цепляние, это брезгливость. Не хочет автор. Имеет полное право. Зачем ломать себя? По возмущается бывший муж и успокоится, тоже мне цаца с грязными трусами. Ему тоже выгодно с автором не терять хорошие отношения. Дурачков и простачков, как он, обязательно надо ставить на место, а то уступишь, они новое «хочу вот так» придумают. Опять глаза вылупят «а что такого, жалко что ли?».

40 минут назад, Девушка с веслом сказал:

Я сдаю 2 квартиры и на эти деньги снимаю 1 большую. Переехала специально в абсолютно незнакомый мне и ребенку район, чтобы начать с чистого листа.

Что и требовалось доказать. А то тут уже чуть ли в малоимущую не записали, живущую на алименты и подарки от бывшего мужа. 

Изменено пользователем JanaKa
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, МнениеСвоеИмеющая сказал:

А как еще? Полно отцов, которые с детьми не общаются и алиментов не платят. Не захочет и не будет, а как его заставишь, кроме как по суду?

Ну, у вас своя реальность, у меня своя. В моей реальности люди действуют в интересах ребенка. В вашей, видимо, женщина должна подстроиться, а мужчина может поступать, как ему хочется. Сочувствую.

  • Нравится 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, МнениеСвоеИмеющая сказал:

А как еще? Полно отцов, которые с детьми не общаются и алиментов не платят. Не захочет и не будет, а как его заставишь, кроме как по суду?

 

Но полно и нормальных, которые и с летом общаются,  и алименты платят, и бельё стирать к бывшей не привозят. Зачем же для сравнения брать плохие примеры.

Это получается, что нормальное отношение отца к ребёнку чуть ли не в героизм возводится.  По принципу "не пьёт, не бьёт - что тебе ещё,  скотиняка, надо? Идеальный муж! Подстраиваться надо!"

  • Повышение репутации 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бывший там похоже хитрый а не как тут пишут простак. По началу то он на ребенка как на соседского смотрел, автор об этом писала. Потом прочухал, что хорошую партию упустил ( у автора две квартиры) и давай в хорошего отца играть. У самого то за душой ничего. Живёт в доме родителей бывшей жены!!!  на птичьих правах. В любой момент могут попросить. Вот и надо укрепиться на фоне любви к сыну. Отсюда и эти обнимашки и попытки просочится в квартиру, и постирушки эти. Что бы уж совсем тряпкой не казаться, надо и свои правила установить. Поэтому и игнорирует  просьбы автора не стирать больше свое белье. Все он понимает, не дурачок. Нужно просто жену прогнуть, что бы смирилась, а потом уже и дальше плясать. Иначе, по другому не могу объяснить это упрямство стирать именно у нее, когда с таким же успехом можно постирать и на работе, не провоцируя бывшую.

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Дым сказал:

Что бы уж совсем тряпкой не казаться, надо и свои правила установить. Поэтому и игнорирует  просьбы автора не стирать больше свое белье. Все он понимает, не дурачок.

Я тоже соглашусь, что этот бывший не дурачок и гнет свою линию.

У моей родственницы бывший муж такие фортеля выделывал, что мы только ахали. Он нагулялся и в пенсионном возрасте решил переехать жить поближе к семье единственного сына.

У сына жилищные условия были плохие, так папаша без капли смущения пошел проситься жить в квартиру к бывшей теще. Старушке было за 80, она похоже не очень понимала, что это зять бывший, а он наглый как танк явился с чемоданчиком и выбрал себе диван возле телевизора.

Моя родственница не знала, что ей делать, говорила мне: " Я не могу к маме лишний раз зайти - противно! Вот надо у мамы полы помыть, а он там сидит. Что я - для него должна уборку делать?"

А когда у нее скоропостижно умер второй муж, этот бывший был первым гостем на поминках. Наверное, с его стороны это были

4 часа назад, МнениеСвоеИмеющая сказал:

просто брачные игры какие-то

 

 

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет сохранять ребёнку отца любыми способами.

Знакомая покупала подарки на день рождения сына от папы пару раз. Папа приезжал и дарил как бы от себя. Потому что денег нет, и ему это не надо, думать, крутиться. Был недоволен еще, что через весь город тащиться, поздравлять ребёнка, блажь. Алименты не платил тоже.

Если человеку не надо, то его всю жизнь только пасти, вести, угождать и приседать, и в итоге пшик. Ребёнок, подрастая тоже, понимает кто есть кто.

Изменено пользователем Флорика

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Флорика сказал:

Насчет сохранять ребёнку отца любыми способами.

У каждого свои причины так поступать. Но вот отец старшей дочери до семи её лет интересовался только моей персоной (я ушла от него, когда ребёнку было два года), а дочка получала лишь алименты. Но после семи её лет лучше папы и не найти. Сейчас дочке 36 лет и у неё отличный отец. Но тут я ушла к другому человеку, что тоже немаловажно. А как раз к семи годам опять развелась. Выводы напрашиваются сами. Мы не сошлись, но отношения с ребёнком выстроились в крепкую связь.

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет однозначного ответа. Если подлец, то незачем, если мирно разошлись, почему бы и не сохранить взаимоотношения. "Он же родственник!"

Изменено пользователем Agathe
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я с бывшим мужем дружила три года после развода, но на деле это не дружба была, а его надежды на воссоединение. Ничего из этого не вышло. Да, он как родственник, поможет, если что, а я помогу ему, мы как родные. Но чтоб прям дружить.. Нет. Хотя мужчина он замечательный, и после развода говорю о нем исключительно хорошо, и он рассказывает о своих каких - то достижениях, а я ему говорю заветное "горжусь тобой". Родители его приезжали к нему, я тоже присутствовала, свекровку бывшую "выгуливала", шашлыки жарили всей "семьей". А потом у нас у обоих началась новая личная жизнь, он девушку встретил, я мужчину, и общение наше сошло на нет. Хотя связь все равно поддерживаем, но редко и по делу, есть у нас еще некоторые деловые связки.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Увидела тему, просто рассказать захотелось, повеселить. 

Мужу своему сразу сказала: если обидишь меня - оформлю на тебя подписку на журнал "Свиноводство" на адрес, где прописан, естественно. На год!

Чо, не получилось. Прописка одна и та же сейчас у нас :D

 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минут назад, Люшень сказал:

Я просто никогда ни про кого не помню и не думаю. Что там у кого в личной жизни. Исходя из вашего поста и написала. Ничего не помня о вас "до.." Как поняла из поста- на то ответила.

Да нет, вы на свои какие-то мысли отвечали:

4 часа назад, Люшень сказал:

ЦенИте синицу в руках и не говорите другим, что они ту синицу не удержали.

 

4 часа назад, Люшень сказал:

не мешает вашему бывшему завести женщину, которая

Ни слова в моём посте не было ни о каких синицах,  которых надо/не надо удерживать, как и о "моём бывшем". 

Но могу написать об опыте друга мужа, собственно, я где-то на форуме о нём уже рассказывала, который  будучи в разводе, поселился в соседнем доме, чтобы иметь возможность общаться с дочкой всегда, ехал с работы укладывать её спать, потом уже домой, в школу пошла - уроки учить она к нему бежала. Попугая завела "у папы", лыжи горные, коньки, велик, море - всё это с папой.

Пытался в какой-то момент снова с бывшей жить по её настойчивой инициативе (я с ней знакома с юности, тут точно знаю, без фантазий), сразу второй ребёнок родился, через год развелись. Он всё равно остался хорошим отцом обоим детям - и гулял с малышом, и в больницу возил, и в школу устраивал, и футбол/лыжи/борд - всё всегда вместе. И никакие женщины, которые, конечно, были, не мешали общению с детьми. 

Сейчас товарищ во втором браке, старшие дети уже выросли, мальчик от второго брака на три года младше моей дочери, но папа и с младшим ребёнком  про старших не забыл - и репетиторов/учёбу оплачивал, и с жильём хорошо помог дочке, сын пока с матерью живёт (старший школьник), но тоже вопрос с жильём, думаю, папа держит на контроле.

И, знаете, с чего начинается его ответ на вопрос "как дела?", не с "я вот...", а с "Рита в ...поступила", "Андрюшкина команда в те выходные играла, я орал, голос сорвал", "Мишку на лыжи поставил, прикинь, вообще без башни пацан, ничего не боится".

Вот и такие бывают "бывшие". И с ними не надо "дружить", стиснув зубы, подстилаться,  трусы-носки их грязные стирать и всякую придурь терпеть, лишь бы папашка не забыл, что у него ребёнок вообще-то есть, а не только орган размножения, который он теперь в другом месте пристроил. 

Ничего личного, общие рассуждения.

В 23.12.2022 в 20:59, Agathe сказал:

"Он же родственник!"

Как говорит один мой разведённый знакомый о бывшей жене, "родственница по детям". :biggrin:

Изменено пользователем Лось Анджелес
  • Нравится 1
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приехал сегодня "любитель постирушек в чужих машинках" за сыном - на новогодний спектакль повезти. Как думаете, что у него было в руке? Никогда не догадаетесь!:lol:Очередной куль с грязными вещами!

Меня уже, если честно, смех разобрал) Кстати, машинка к его приходу была занята - детские вещи на самом долгом режиме:rolleyes: Форумские советы не проходят зря! 

Потоптался, с возмущением сказал, что я это специально придумала (ага, в своей собственной машинке стираю свои же вещи - ужас, какая нахалка!), чтобы ему насолить. И буркнув, что придётся везти на работу стирать, отчалил на детский утренник.

Изменено пользователем Девушка с веслом
  • Нравится 7
  • Повышение репутации 7

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Лось Анджелес сказал:

Но могу написать об опыте друга мужа, собственно, я где-то на форуме о нём уже рассказывала, который  будучи в разводе, поселился в соседнем доме, чтобы иметь возможность общаться с дочкой всегда, ехал с работы укладывать её спать, потом уже домой, в школу пошла - уроки учить она к нему бежала. Попугая завела "у папы", лыжи горные, коньки, велик, море - всё это с папой.

Пытался в какой-то момент снова с бывшей жить по её настойчивой инициативе (я с ней знакома с юности, тут точно знаю, без фантазий), сразу второй ребёнок родился, через год развелись. Он всё равно остался хорошим отцом обоим детям - и гулял с малышом, и в больницу возил, и в школу устраивал, и футбол/лыжи/борд - всё всегда вместе. И никакие женщины, которые, конечно, были, не мешали общению с детьми. 

Сейчас товарищ во втором браке, старшие дети уже выросли, мальчик от второго брака на три года младше моей дочери, но папа и с младшим ребёнком  про старших не забыл - и репетиторов/учёбу оплачивал, и с жильём хорошо помог дочке, сын пока с матерью живёт (старший школьник), но тоже вопрос с жильём, думаю, папа держит на контроле.

И, знаете, с чего начинается его ответ на вопрос "как дела?", не с "я вот...", а с "Рита в ...поступила", "Андрюшкина команда в те выходные играла, я орал, голос сорвал", "Мишку на лыжи поставил, прикинь, вообще без башни пацан, ничего не боится".

Вот и такие бывают "бывшие". И с ними не надо "дружить", стиснув зубы, подстилаться,  трусы-носки их грязные стирать и всякую придурь терпеть, лишь бы папашка не забыл, что у него ребёнок вообще-то есть, а не только орган размножения, который он теперь в другом месте пристроил. 

Я такого папу тоже знаю. Буквально слово в слово, всё про него. И абсолютно там бывшая жена не при чем. Она просто вовремя поняла, что чинить препятствия не стоит, лишать детей такого отца - преступление, да и не лишишь так просто, когда действительно дети нужны. Такие мужчины сами кайфуют от своих детей и искренне не понимают, как можно НЕ ХОТЕТЬ самому научить кататься детей на велике/лыжах, как можно не хотеть их видеть, как можно не хотеть воспитывать и вкладывать что-то в их головы, это же "моя кровь!". И нет у таких мужчин разделения детей на "от бывшей и от актуальной". 

Изменено пользователем Нижеподписавшаяся
  • Нравится 1
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Девушка с веслом сказал:

Потоптался, с возмущением сказал, что я это специально придумала (ага, в своей собственной машинке стираю свои же вещи - ужас, какая нахалка!), чтобы ему насолить. И буркнув, что придётся везти на работу стирать, отчалил на детский утренник.

Вот и прекрасно. Не понимает словами, значит, объяснили действием.

Главное - результат, вы не хотите в своей машинке стирать чужие вещи, вы их не стираете. 

У бывшего есть возможность постирать на работе, не пропадёт. Мне вообще интересно, что прямо надо в положение входить, жильё предоставили (он же в доме родителей впших живёт?), ещё и бытовые вопросы его надо решать. Взрослый мужик, блин, работающий, руки есть! Да купил бы машинку и пользовался. Есть варианты без подключения к водопроводу и канализации, вода заливается и сливается через ёмкость.

Я в первое лето на даче с тремя детьми (!) стирала на старенькой "малютке", оставшейся от прежних хозяев городской квартиры. Машинка немного подтекала, поэтому стирала я во дворе и в каждую партию белья подливала воду, которую грела в чайнике.  Ничего, нормально, не руками же.

А тут мужчина с баулом грязных вещей к бывшей бегает. И его надо понять, с ним надо "дружить", переступая через себя.

Изменено пользователем Лось Анджелес
  • Повышение репутации 7

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Лось Анджелес сказал:

Я в первое лето на даче с тремя детьми (!) стирала на старенькой "малютке", оставшейся от прежних хозяев

У меня "квартиранты" съехали и оставили машинку автомат, старенькую совсем, но рабочую. 

Спросила у соседки, может ей надо. Надо. Оказалось они руками всё это время стирали. Живут летом и на каникулах тут. Трое детей. 

А тут мужик трусы не может постирать бедный. 

  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×