Очеловечивание животных. Они как люди?

[Дочь Луны 77 153]

5 минут назад, Уточка сказал:

Не предают, потому что не умеют и потому что к ним нельзя применять человеческую мораль. 

Спасибо, никак не могла сформулировать внятно. Точно сказано. 

[ПироЖенщина 1 391]

1 час назад, Куйгорож сказал:

В проявлении чувств и эмоций, я же пишу.

Человека, который ее кормит, кошка узнает и без привязки к еде, будет слушаться, если он ее о чем-то просит, будет хотеть делать ему приятно без привязки к еде

Слушаться будет, если воспитывать будете. Не будете, на голову сядет. И что собака или кошка приятного человеку может хотеть сделать? Полы помыть или ужин приготовить? Вот что? Вам что они приятного "хочут" и делают?)))

Мои мне ничего не делают просто приятного специально. Ходят- бродят, спят -едят. 

[Куйгорож 7 982]

17 минут назад, Уточка сказал:

Ни для кого не секрет, кошки бросают иногда новорожденных котят, просто уходят. Мучает ли их совесть, стыдно ли им? Предательство ли это?

Насколько знаю, такое случается либо при первом помете, либо когда котята в принципе нежизнеспособны. Причем не только у кошек, а у многих животных.

В первом случае кошка просто не знает, что делать с детёнышами. Ее никто этому в кошачьем социуме не учил, а нужные рефлексы могли ещё не включиться, и это разновидность нормы. Во втором случае, особенно при отсутствии развитого здравоохранения в кошачьей среде обитания, это более гуманно, чем поддерживать в детенышах жизнь - чем раньше они умрут, тем лучше для них.

Поэтому, думаю, это не предательство и кошкам нечего стыдиться.

22 минуты назад, Уточка сказал:

Не предают, потому что не умеют и потому что к ним нельзя применять человеческую мораль.  Поэтому стоят выше людей.

Стоят выше людей, потому что, в отличие от людей, не творят зло в угоду собственным прихотям при наличии знания, что так делать нельзя.

Я думаю, если сравнивать бандеровца, пытающего людей ради забавы, и обычную бродячую собаку, загрызшую человека, чтобы по зову инстинкта защитить свою среду обитания, то негативных чувств к бандеровцу будет больше.

[Алёна Малахова 1 238]

15 минут назад, Куйгорож сказал:

, а вот интеллект, чувства и эмоции у них явно есть

Вот тоже думаю, что есть. Иногда в ленте попадаются истории про животных и одна из них была про "супер - блогера", который собаку мучил и снимал на видео. Собаку забрали волонтеры и пишут, что он не сразу с ними пошел, предан. Вот вроде ничего хорошего не видел от человека, что тут может нравится, а все равно - предан.

У меня был персидский кот и в то время мы жили все вместе - Мама, я и сестра с ребенком. К коту все  хорошо  относились и покормить могли все, и как - то мы с мамой ночевали у бабушки, потом приехали домой, и вот сижу я на низенькой табуретке, за ЦСКА переживаю и подходит Маркиз и передними лапами проводит мне по щекам Вот меня как - то выделял.

Потом собака. Когда у него случился отек легких, мы сидели и ждали машину ехать в Липецк. Я ревела, он запрыгнул на диван и лапой стал трогать меня за руку. Самому плохо, а меня жалел...

Не знаю, как люди животные или лучше, но вот точно не хуже.

[Куйгорож 7 982]

17 минут назад, ПироЖенщина сказал:

Слушаться будет, если воспитывать будете. Не будете, на голову сядет

Так то же самое и с человеческими детьми.

Выше писали: разумная дисциплина - залог благополучия того, кого дисциплинируют.

18 минут назад, ПироЖенщина сказал:

И что собака или кошка приятного человеку может хотеть сделать? Полы помыть или ужин приготовить? Вот что? Вам что они приятного "хочут" и делают?)))

Посочувствовать, когда плачешь.

Лечь на больное место, когда болеешь.

Не гадить туда, куда не надо, если попросишь.

Съесть остатки еды из миски, чтобы можно было ее помыть, не выбрасывая еду.

Поиграть, когда хочешь с ними поиграть.

Защитить, когда на прогулке нападет гопник.

Да много чего они могут и хотят сделать хорошего! :)))

20 минут назад, ПироЖенщина сказал:

Мои мне ничего не делают просто приятного специально. Ходят- бродят, спят -едят. 

Ну, значит, вы такие отношения с ними выстроили.

[Куйгорож 7 982]

14 минут назад, Алёна Малахова сказал:

Не знаю, как люди животные или лучше, но вот точно не хуже.

Точно не хуже. Да.

Естественно, многое зависит от воспитания, конечно.

[Уточка 27 539]

7 минут назад, Куйгорож сказал:

творят зло в угоду собственным прихотям при наличии знания, что так делать нельзя.

Какое именно зло, если у нет самого осознания понятия "зло", ну нет у них технической возможности, это у нас, как там у Канта - звёздное небо над головой и нравственный закон внутри. А если внутри нет закона, о какой нравственности может речь идти, о каком добре и зле? Это лишь оценочное мнение, оценка человеком мотивов действий животных. Мнение предвзятое и субъективное и ничем и никем не доказанное. Не конкретно ваше личное, а в общем. Мне вся эта "дружба" между странами, животными напоминает старый мем.

Изменено 11 Марта 2023 пользователем Уточка

[Куйгорож 7 982]

11 минут назад, Уточка сказал:

А если внутри нет закона, о какой нравственности может речь идти, о каком добре и зле?

Закон есть. Животные способны на признательность и мстительность. Как и люди.

Но к этому нравственному компасу многие люди не прислушиваются, а животные, как правило, да.

[Уточка 27 539]

Только что, Куйгорож сказал:

Закон есть. Животные способны на признательность и мстительность. Как и люди.

Но к этому нравственному компасу многие люди не прислушиваются, а животные, как правило, да.

Какой конкретно у животных нравственный закон? Вот прямо с доказательствами, пожалуйста. Какой именно нравственный компас. Религия?

[Куйгорож 7 982]

16 минут назад, Уточка сказал:

Какой конкретно у животных нравственный закон?

Полагаю, как минимум закон самосохранения, из которого вытекают принципы здравомыслия.

Зачем вступать в конфликт, если можно наладить мирные отношения? Зачем проходить мимо потерявшего маму малыша чужого вида, если можно его выкормить, отдав свое молоко? И так далее

Здесь вот тоже интересно об этом пишут 
http://goodnewsanimal.ru/news/zhivotnye_vysokomoralnye_sushhestva/2012-11-24-2199

[Алёна Малахова 1 238]

6 минут назад, Уточка сказал:

Какой конкретно у животных нравственный закон? Вот прямо с доказательствами, пожалуйста. Какой именно нравственный компас. Религия?

Ну все - таки животное, когда убивает другое животное руководствуется тем, что он нашел пропитание, живет дальше, нет у него понимая, что добыче плохо. А человек ради чего мучает животное? Еще можно понять человек убил человека, вроде как самозащита, да и то... А про животных почитаешь - на мусорку тащат и убивают. Поэтому действительно, животные не люди

[Уточка 27 539]

15 минут назад, Алёна Малахова сказал:

Ну все - таки животное, когда убивает другое животное руководствуется тем, что он нашел пропитание, живет дальше, нет у него понимая, что добыче плохо. А человек ради чего мучает животное? Еще можно понять человек убил человека, вроде как самозащита, да и то... А про животных почитаешь - на мусорку тащат и убивают. Поэтому действительно, животные не люди

Кошки ради чего мучают мышек? Не съедают сразу, а мучают, играют с ними перед тем, как убить? Они садисты? Наши домашние милые котики - злобные садисты, которые получают удовольствие от мучений жертвы? Ещё раз. Высокоразвитые животные убивают ради убийства, мы не одиноки в этом.

26 минут назад, Куйгорож сказал:

33 минуты назад, Уточка сказал:

Какой конкретно у животных нравственный закон?

Полагаю, как минимум закон самосохранения, из которого вытекают принципы здравомыслия.

Зачем вступать в конфликт, если можно наладить мирные отношения? Зачем проходить мимо потерявшего маму малыша чужого вида, если можно его выкормить, отдав свое молоко? И так да

Инстинкт самосохранения и сохранения энергии. Добро и зло тут при чём? А детёнышей в природе обычно съедают, белок есть белок. Ответа про грызунов, поедающих детёнышей своих, так ни от кого и не увидела.

[Дочь Луны 77 153]

32 минуты назад, Алёна Малахова сказал:

про животных почитаешь - на мусорку тащат и убивают.

Почему это в одну сторону работает, никак в толк не возьму. Почему опять эта кривая логика: животные не со зла то зло делают, поэтому они выше/лучше людей. Люди вроде как сознательно жестокие, это зло, животные жестокие бессознательно и это нещитово. Но где добро-то от животных? Сознательно они его делать не могут - по логике непричинения сознательного зла. А бессознательное добро тоже не считается, и тоже как со злом. Иначе ну очень странно - специально зло не может, а добро специально может. Это так далеко от логики... Почему примеры такие односторонние? Я-то знаю, конечно. 

Не, не понимаю. Как не понимаю "исключений" - вот моя кошка. Именно я добываю и раздаю мамонта, чищу лоток и чешу пузо. И как-то добра не вижу. Это у меня кошка неблагодарная или я с ней неправильно отношения строю? Вот ещё одна форумчанка, холит и лелеет кошек, а они до крови кусаются. И? Где мораль, благодарность, где "вот хороший человек, причиню ему добро"? 

Боже, ну и бред. 

57 минут назад, Куйгорож сказал:

думаю, если сравнивать бандеровца, пытающего людей ради забавы, и обычную бродячую собаку, загрызшую человека, чтобы по зову инстинкта защитить свою среду обитания, то негативных чувств к бандеровцу будет больше

Вот как это связано, убей, не пойму. Я лично предпочту доктора, который спас мне жизнь, чем свинью, поедающую своё потомство. 

Как несравнимое сравнивать, образно выражаясь, когда одно - это число, а второе - это апельсин? 

Ой, пойду я отсюда. Кошку покормллю. Может, спасибо скажет наконец. 

Да. И ещё один вопрос поклонникам теории добра и зла животных. Как можно иметь понятие о добре, если ты не имеешь понятия о зле? 

Изменено 11 Марта 2023 пользователем Дочь Луны

[ПироЖенщина 1 391]

1 час назад, Куйгорож сказал:

Так то же самое и с человеческими детьми.

Выше писали: разумная дисциплина - залог благополучия того, кого дисциплинируют.

Посочувствовать, когда плачешь.

Лечь на больное место, когда болеешь.

Не гадить туда, куда не надо, если попросишь.

Съесть остатки еды из миски, чтобы можно было ее помыть, не выбрасывая еду.

Поиграть, когда хочешь с ними поиграть.

Защитить, когда на прогулке нападет гопник.

Да много чего они могут и хотят сделать хорошего! :)))

Ну, значит, вы такие отношения с ними выстроили.

Ой, я думала, у вас там что-то эксклюзивное 

Это она не вам приятное делает, а себе, ест, играет, охраняет. На счёт лечит, это вообще, спорно очень, кому кошки там что-то лечат. Много мурчанием излечилось и от чего, прямо панацея?

Согреть могут вот, да, но они и сами не дураки поспать на мягком да тёплым. Жалеют... ну подходят, хвостом виляют, лизнут... я считаю это не жалостью, а интересом.

Просто интерес к тому, что что-то происходит не то. Ну и пока в трансе сидишь, повод облизать. Собаки вообще, любят лизать все подряд, дай волю только

Это же все больше инстинкты. Защищать вожака, как и детей хозяев, дом - это их собственность. Но это совсем не "сделать приятное хозяину". 

 

Изменено 11 Марта 2023 пользователем ПироЖенщина

[Куйгорож 7 982]

36 минут назад, Уточка сказал:

Ответа про грызунов, поедающих детёнышей своих, так ни от кого и не увидела.

Я выше писала! К кошкам применимо все то же, что и к грызунам.

21 минуту назад, ПироЖенщина сказал:

Это она не вам приятное делает

И себе, и мне. Осознанно и с искренним желанием

35 минут назад, Дочь Луны сказал:

Я лично предпочту доктора, который спас мне жизнь, чем свинью, поедающую своё потомство. 

Этот пример несопоставим с моим, они в разных плоскостях.

37 минут назад, Уточка сказал:

Инстинкт самосохранения и сохранения энергии. Добро и зло тут при чём?

При том же, при чем и человеческий этикет.

Соблюдение правил этикета нацелено ровно на то же, на что и принципы поведения животных в природе: соблюдай правила мирного сосуществования, не задирай другого без нужды.

[ПироЖенщина 1 391]

26 минут назад, Куйгорож сказал:

 

И себе, и мне. Осознанно и с искренним желанием

 

Это они вам сами сказали? Может, ва и просто поговорить не с кем? Я часто наблюдаю, что одинокие долгое время люди, они прямо в очень тесной связке с животным, которое держут. Они не только разговаривают, но и точно уверены, что собачка/кошечка думает и отвечает.

[Уточка 27 539]

22 минуты назад, Куйгорож сказал:

При том же, при чем и человеческий этикет.

Соблюдение правил этикета нацелено ровно на то же, на что и принципы поведения животных в природе: соблюдай правила мирного сосуществования, не задирай другого без нужды.

Даже близко не рядом, биология, 8 класс. У человека переизбыток пищи=энергии, мы эту излишнюю энергию тратим куда попало - на набор лишнего веса,спорт,  а в дикой природе толстых животных нет, и не потому что они умнички, калории считают и занимаются разумным потреблением, а потому что у них нет избытка пищи и нет избытка энергии. Всё, что есть, расходуется на инстинкты - самосохранение, продолжение рода и добычу следующей порции пищи=энергии. У них нет возможности потратить энергию на бессмысленное убийство, потому что тогда не будет энергии на прокорм/охрану себя и животное само умрет. Дело не в доброте, а в ограниченности доступности ресурса. В Африке дети не едят жёлтый снег не потому, что гораздо умнее северян, а потому что снега нет, и было бы странно ставить им это в заслугу.

Любой владелец частного дома, имеющий кошку-мышеловку с гордостью приведет вам пример бессмысленного убийства его кошкой кучи крыс и мышей, которых она придушила и выложила на крыльце. Не съела, столько не сожрать кошке, и она это прекрасно осознает. Как и осознаёт, что получит в обмен доступ к неограниченному источнику пищи - хозяину, взаимовыгодное сотрудничество.

[Куйгорож 7 982]

11 минут назад, ПироЖенщина сказал:

Это они вам сами сказали? 

Не словами. Ибо и голосового аппарата для этого не имеют, и речи не обучены.

12 минут назад, ПироЖенщина сказал:

Может, ва и просто поговорить не с кем?

Ну, если выбирать, говорить ли с кошкой или с вами, например, я предпочту кошку.

Она не будет на ровном месте ни хамить, ни проявлять агрессию. Вполне себе благопристойное поведение, которое вызывает к ней симпатию. В отличие от вас.

11 минут назад, Уточка сказал:

Даже близко не рядом

Именно что одно и то же.

12 минут назад, Уточка сказал:

У них нет возможности потратить энергию на бессмысленное убийство, потому что тогда не будет энергии на прокорм/охрану себя и животное само умрет.

Я про то же вообще-то :))

12 минут назад, Уточка сказал:

Не съела, столько не сожрать кошке, и она это прекрасно осознает. Как и осознаёт, что получит в обмен доступ к неограниченному источнику пищи - хозяину, взаимовыгодное сотрудничество.

Вы сами себе противоречите.

То у вас осознают животные, что делают, то живут одними инстинктами.

То у вас кошка знает, зачем убила кучу крыс, которых ей не съесть, то вы называете это бессмысленным убийством.

[Уточка 27 539]

3 минуты назад, Куйгорож сказал:

То у вас кошка знает, зачем убила кучу крыс, которых ей не съесть, то вы называете это бессмысленным убийством.

Бессмысленное - то есть не для еды, так понятнее? Убийство ради убийства, то, чем обвиняют только и исключительно человека, утверждая, что животные на это неспособны, потому что добры, благородны и милосердны(что там ещё). Способны.

Ну и далее спорить ради спора с вам не намерена, подожду собеседника с научными доводами и доказательствами а не 

7 минут назад, Куйгорож сказал:

предпочту кошку.

Она не будет на ровном месте ни хамить, ни проявлять агрессию

 

[Куйгорож 7 982]

11 минут назад, Уточка сказал:

Бессмысленное - то есть не для еды, так понятнее?

Вы сами же пишете, что оно НЕ бессмысленное: кошка

19 минут назад, Уточка сказал:

осознаёт, что получит в обмен доступ к неограниченному источнику пищи - хозяину, взаимовыгодное сотрудничество.

:))

12 минут назад, Уточка сказал:

Ну и далее спорить ради спора с вам не намерена, подожду собеседника с научными доводами и доказательствами а не 

Когда нет аргументов в защиту своей точки зрения, идут в ход оскорбления.

Знакомо, старо и многое говорит о человеке, который применяет этот прием.

[Вакула 6 786]

Я далека от очеловечивания животных, но уверена, что эмоции они способны испытывать. Не всегда их отношение к человеку зависит от еды или другого поощрения. Например, моя собака очень любит хозяйку своей матери, у которой жила до двухмесячного возраста. Причём, она её узнала почти через 1,5 года. И при этом не любит дочку соседки, хотя та с ней играла, гуляла и даже кормила чуть ли не каждый день. С точки зрения выгоды, ей нужно поступать наоборот.

Изменено 11 Марта 2023 пользователем Вакула

[Рыжая Коваленко 76 085]

Да. Читать разный бред иногда забавно, но если только в меру. Неохота спорить, но могу тоже побредить - это легче, чем нарабатывать знания о вопросе спора, в который ввязался. 

Так вот, в порядке бреда (уточняю для тех, кто в танке). История про то, как умеют предавать собаки, пример чистой подлости. 

Давно у меня была собака, очень умная, но сердитая, достаточно агрессивная и очень интеллектуальная. До уровня ребёнка пяти лет не дотягивала, конечно, просто потому, что на Земле таких гениальных собак раз-два и обчелся. А может, и вовсе нет. По крайней мере учёным, исследователям известно, что иногда и далеко не каждая собака дотягивает до уровня развития двухлетнего ребёнка - понимает до 250 слов (команд) и столько же жестов (мимических выражений). 

К делу - моя упомянутая собака дни напролёт проводила с помощницей по дому: та её выгуливала, варила еду, кормила, наверно, и разговаривала с ней о добре и зле. Затем сын из школы приходил, играл с собакой, потом муж с работы, требовал показать фокусов, а под самую ночь появлялась с работы я. Или вообще из командировки, проотсутстовав две-три недели. 

И тогда ко мне нельзя было подойти никому. Особенно  почему-то собакиной кормилице. Собака её просто начинала гонять, если та приближалась ко мне - скалила зубы, рычала и всем своим видом не обещала хорошего. Женщина плакала - до того ей обидно было, что её любимица собака такое неблагодарное существо, предательница. Пока меня дома не было делала вид, что её любила, кормилицу свою, а как я вернулась, так и знать ее не желает и даже загрызть может. Подлая какая тварь. 

И такое подлячество от собак - не редкость и не новость. 

Тут меня подмывает написать, как @Анел, не удержусь: так что и... 

[Алёна Малахова 1 238]

Ну я совсем не доказываю и не навязываю, что животные как люди и даже лучше, а люди все плохие. Хороших людей тоже много! Животное, когда убивает добычу все - таки не садист, оно не понимает, что добыче плохо, а добро по ходу в их понимании - вот кот ко мне пришел, помурчал - сделал доброе дело.

 

[Чудесное создание 31 935]

2 часа назад, ПироЖенщина сказал:

И что собака или кошка приятного человеку может хотеть сделать?

Защита даже ценой своей жизни. Это настолько ценно. Многие ли люди ради вас реально, а не на словах готовы пожертвовать своей жизнью ради вас?

Мой пёс чувствовал когда мне грустно.

А вот кот любит сына. Кормлю его я, убираю и ухаживаю за ним я, а любит он все равно сына. И понятно же что не за еду.

[Куйгорож 7 982]

31 минуту назад, Рыжая Коваленко сказал:

И такое подлячество от собак - не редкость и не новость. 

Это не подлячество, а подчеркивание разницы в иерархии. Не знаю, какой у вас породы собака, для ряда пород нормально, что на вершине иерархической лестницы хозяин, затем собака, а затем люди из окружения хозяина.

Принимать еду от этих людей можно, если хозяин дал добро, но они должны помнить, что они стоят ниже собаки.

С точки зрения собаки, существа стайного, это норма.