Родители моют детей, взрослые моются вместе. Совместная баня. Общественные душевые и раздевалки

[Ёлка-моталка 10 873]

1 час назад, Мерседеса сказал:

А я уверена, что младшие школьники разные и некоторые ещё не могут тщательно промыть волосы или оттереть пятки после улицы. Почему только ваше представление верно? И тем более пятилетка нуждается в помощи родителей. 

А я уверена, что в таком случае родители не выполняют свои родительские обязанности по развитию и воспитанию детей. Родители обязаны научить детей всему, что они должны знать и уметь к определённому возрасту.  Никакого высшего образования, чтобы оттереть пятки,  не нужно. И промыть волосы в условиях современных ванных комнат тоже не проблема. Опять же, как быть, когда дети без родителей ходят в бассейны? В некоторых детских садах они есть, и во многих школах. Кто там    5- 6-7 летним детям будет пятки тереть и письки мыть? Или когда детки, не умеющие сами мыться, идут в общественный бассейн, это нормально? 

Не, если ребёнок имеет инвалидность или тяжёлый диагноз, вопрос другой. Но здорового  ленивого ребёнка достаточно загнать пару раз домыть пятки, и он прекрасно научится это делать.

[Флер де Лиз 165 388]

Нет, меня ничто бы не заставило собственноручно оттирать пятки или еще чего ребенку школьного возраста или стоять рядом при мытье и руководить. Плохо помылся - добро пожаловать обратно в ванную. Но без меня.

Возможно, будь у меня дочь, а не сын, я была бы более лояльна, но с разнополым ребенком - нет. Тем более, что с шести лет ходит в бассейн.

[Игоревна 21 149]

22 часа назад, Мерседеса сказал:

Так что лучше уж под душем в мыле постоит, чем в купальнике. 

 для вашего успокоения? Типа, я видела, что она стояла под душем, значит априори чистая?

 

4 часа назад, Мерседеса сказал:

Если дочь с мамой в общей душевой или бане моются, то они тоже друг друга разглядывают? 

С закрытыми глазами никого не видела, так что точно разглядывают.

 

4 часа назад, Мерседеса сказал:

Так и в душевой  : я хочу плавать с чистыми людьми , поэтому наблюдаю за тем, чтобы они мылись, а не стояли под душем в купальнике.  

Упаси котики попасть в общую душевую. Вы еще и наблюдаете?

 

4 часа назад, Мерседеса сказал:

Почему девочка должна стесняться маму? 

А почему не должна? Стеснительность, стыдливость - нормальный этап подросткового развития. Пубертат, гормоны, прыщики,волосы сосульками, я толстая. 

 

4 часа назад, Мерседеса сказал:

Ни у кого со временем ничего не скатывалось, научились мыться. В чем миф? 

В том, что тщательно мыли определенные места. Под лопаткой у любого можно кожу накатать.

[Next 949]

2 часа назад, Ёлка-моталка сказал:

А я уверена, что в таком случае родители не выполняют свои родительские обязанности по развитию и воспитанию детей. Родители обязаны научить детей всему, что они должны знать и уметь к определённому возрасту...  Кто там    5- 6-7 летним детям будет пятки тереть и письки мыть?

Эпоха впадания в крайности. В соседнем разделе агитируют, чтоб дитё приучилось к горшку, когда само до него дозреет и хоть до 4-х может ходить в подгузниках. А тут грозят ювеналкой если  в пять лет не приучили тереть и мыть

1 час назад, Флер де Лиз сказал:

Нет, меня ничто бы не заставило собственноручно оттирать пятки или еще чего ребенку школьного возраста или стоять рядом при мытье и руководить.

"школьный возраст" - понятие растяжимое аж на 10 лет. Пока он не перевалил за двузначный, отчего б не помочь оттереть, если дитё не против?

А вас почему не заставить? Противно? Или из принципа?

Кстати, во времена дремучего соцреализма к названию данной ветки отнеслись бы с большыыым недоумением Им было вовсе не противно, или были беспринципные:

 Я родом из детства

 

[Флер де Лиз 165 388]

Только что, Next сказал:

вас почему не заставить? Противно? Или из принципа?

С интонацией профессора Преображенского: просто не хочу  Не вижу необходимости, не было такой необходимости. Я вообще ленивая мама, если можно чего-то не делать, я не буду. Чем дите самостоятельнее, тем лучше. Пообнимать-потискать люблю, ухаживать как за маленьким - совершенно нет потребности.

[Игоревна 21 149]

11 минут назад, Next сказал:

Эпоха впадания в крайности. В соседнем разделе агитируют, чтоб дитё приучилось к горшку, когда само до него дозреет и хоть до 4-х может ходить в подгузниках. А тут грозят ювеналкой если  в пять лет не приучили тереть и мыть

В чем-то да. 

Я не гуру-эксперт, просто девочка+мальчик в частном доме. Их не удивишь "другой конструкцией" организма, но и стыдливость появилась в период пубертата. И у мальчика и у девочки.

При этом взрослые не щеголяли в пенсне и презервативе, но и в одежду до пят не укутывались. Всякие шортики-топики. И я спокойно говорила племяннику, влетевшему в комнату невовремя "Выйди, я переодеваюсь". 

Тело не прятали и не демонстрировали. И когда дочь начпла стесняться, просто не лезли за закрытую дверь, а не орали" у нас все одинаково".

Ни фига не одинаково. Темпераментов целых четыре. А если присоединить два пола, 12 знаков зодиака, да все умножить и возвести в степень...

Скажем так, срущий посреди дороги 4-хлетний ребенок меня шокирует. Или это нормально?

[Новая Алёнка 35 542]

1 час назад, Игоревна сказал:

В том, что тщательно мыли определенные места. Под лопаткой у любого можно кожу накатать.

За ухом помоют, а под ягодицами нет. Кто посмеет потереть кожу там? Если только грязный скандал захотели и/или обвинения в домогательствах. Модная нынче тема. 

1 час назад, Игоревна сказал:

С закрытыми глазами никого не видела, так что точно разглядывают.

Тоже не верю. Не разглядывают, а всего лишь следят. Десять тем о том, кто в чем пришел на пляж и какой у кого формы сиськи, а в бане и бассейне все резко слепнут. Включается туннельное зрение - видят исключительно купальники, и если в помещении душевой он маячит по вертикали в метре от пола, то идут стучать на купальник. А человека не видят. Только ведь и тот человек может заявить в ответ, что он вообще-то уже вымылся и облачился в плавки, пока жалобщик ушами хлопал и бегал стучать. Слово одного против слова другого, а уж если оба скандалисты, то персонал бассейна будет иметь бледный вид и пить успокоительное.

1 час назад, Игоревна сказал:

Упаси котики попасть в общую душевую. Вы еще и наблюдаете?

Что она там увидит из закрытой с боков кабинки - кабинку напротив или вообще пустую стену. Плюс сама вроде бы моется-старается-скоблит до скрипа за ушами. В таких условиях мимо десять человек немытыми пройдут и в бассейн успеют нырнуть. Как говорится - не грози Южному Централу. 

[Мерзавчик 55 854]

В 25.06.2020 в 00:40, Next сказал:

Поэтому правила написаны для среднестатистических. Без разбора на чистоплотных и за*ранцев. Но исполнять их обязаны все

Я, разве, где-то ратовала за нарушение правил? 

Вы, наверное, невнимательно читали, ибо я писала, что ни разу я не сталкивалась с тем, чтобы в правила была обозначена необходимость снять купальник, и ни разу меня не просили это сделать. 

Потому я мылась, как хочу, ничего не нарушая. 

Были бы такие правила, попросили бы меня - был бы другой разговор. Я бы, разумеется, выяснила, на чем основано такое правило и правомерно ли требование снять одежду, и если выяснилось бы, что да, уже принимала бы решение - раздеваться ли, покинуть ли сие заведение.

Изменено 26 Июня 2020 пользователем Мерзавчик

[Мерзавчик 55 854]

23 часа назад, Мерседеса сказал:

Если дочь с мамой в общей душевой или бане моются, то они тоже друг друга разглядывают? 

Десять раз вам написала, что речь о посторонних людях.

При чем тут мать и дочь?

23 часа назад, Мерседеса сказал:

А я уверена, что младшие школьники разные и некоторые ещё не могут тщательно промыть волосы или оттереть пятки после улицы. Почему только ваше представление верно?

Потому что я уверена, что здоровый ребенок 6-7 лет в состоянии помыться сам (волосы у девочек оставим в покое, тут ничего сказать не могу, верю на слово тем, кто говорит, что это не всегда возможно). Если вы считаете по-другому, то это же не повод мне менять свое мнение?

23 часа назад, Мерседеса сказал:

Почему девочка должна стесняться маму? 

ГДЕ я писала, что девочка ДОЛЖНА стесняться маму? Зачем вы врете? Я писала, что Я стеснялась. Это разве значит, что все остальные должны делать так же? Или если я скажу, что утром бегаю 5 километров, это автоматом значит, что все должны подрываться и бежать? Восприятие у вас какое-то... оригинальное 

20 часов назад, Флер де Лиз сказал:

Тем более, что с шести лет ходит в бассейн

Мой с 5. Первый год я ему помогала мыться и переодеваться. В 6 лет он прекрасно справлялся с этим сам. Потому я и уверена, что ребенок в 6-7 лет в состоянии помыться сам. Здоровый, разумеется, ребенок. Но ежели кто желает до седых волос своему ребенку попу намывать и пятки тереть, то я совершенно не против  

Но зачем это нужно можно же мне не понимать?

17 часов назад, Флер де Лиз сказал:

С интонацией профессора Преображенского: просто не хочу  Не вижу необходимости

О, точно! Про мытье голой. Просто не хочу, чтобы на меня всякие там глазели и контролировали, как я свой цветочек помыла

 

Уважаемые модераторы, склейте, пожалуйста, посты, случайно получилось  

 

Изменено 26 Июня 2020 пользователем Мерзавчик

[Next 949]

2 часа назад, Мерзавчик сказал:

Я, разве, где-то ратовала за нарушение правил? 

Вы, наверное, невнимательно читали, ибо я писала, что ни разу я не сталкивалась с тем, чтобы в правила была обозначена необходимость снять купальник, и ни разу меня не просили это сделать. 

Потому я мылась, как хочу, ничего не нарушая.

Я сочувствую вам, что вы бываете в бассейнах, где не следят за гигиеной. Возможно это вопрос стоимости абонемента. Плюс желание не отпугнуть клиента с гимнофобией, которых всё больше и больше.

2 часа назад, Мерзавчик сказал:

Были бы такие правила, попросили бы меня - был бы другой разговор.

Такие правила есть у всех бассейнов. @Мерседеса уже говорила это. Но вы, к сожалению, ходите в такие, где на них ЛОЖАТ,  потому что прибыль у них стоит выше здоровья клиентов.

Это вы такая чистюля. А рядом с вами может запросто плескаться чухня, которая неделю не видела биде.

Поэтому большинство ПРИЛИЧНЫХ бассейн требуют от клиентов:

во-первых, соблюдать дресскод: сланцы, плавки для мужчин (а не портки до колен) и сплошной купальник для женщин (бикини в бассейне - колхоз):

 

ПРАВИЛА ПОСЕЩЕНИЯ ПЛАВАТЕЛЬНОГО БАССЕЙНА.

обратите внимание на текст внизу скрина: "придёте не в той одежде - выгоним".

 

Ещё:

Правила пользования бассейном для посетителей

 

Ещё:

Это нужно знать каждому: правила посещения бассейна

 

...а во-вторых, каждый ПРИЛИЧНЫЙ бассейн обязывает клиентов тщательно мыться с мочалкой и мылом исключительно ГОЛЫМИ.

Мыться в одежде - это нонсенс:

 

Ещё:

Правила поведения в бассейне

 

Ещё:

Правила посещения бассейна в гостинице

 

Ещё (кстати, обратите внимание на пункт №9):

Правила поведения в бассейне

 

Ещё:

Это нужно знать каждому: правила посещения бассейна

2 часа назад, Мерзавчик сказал:

Я бы, разумеется, выяснила, на чем основано такое правило и правомерно ли требование снять одежду...

Несколько раз писали. Основание - СанПиН 2.1.2.1188-03 «Плавательные бассейны. Гигиенические требования к устройству, эксплуатации и качеству воды, контроль качества». На основании этих требований бассейны ОБЯЗАНЫ разрабатывать свои правила.

А чтобы быдлобассейнам было  неповадно допускать немытых гимнофобов к плаванию, разрабатывают ещё и промежуточные нормативные акты:

ПРАВИЛА ПОСЕЩЕНИЯСПОРТИВНЫХ ОБЪЕКТОВГосударственного бюджетного учреждения города Москвы«Центр физической культуры и спортаЮго-Западного административного округа города Москвы»Департамента спорта и туризма города Москвы

Где тоже черным по белому указано:

Обратите ещё раз внимание на пункт об ОБЯЗАННОСТИ посетителя показать персоналу качество помывки. И на то, что  пункты из ПРАВИЛ бассейна центра "Рождение" (см.выше) полностью идентичны этим правилам, утверждённым департаментом спорта и туризма Москвы.

 

2 часа назад, Мерзавчик сказал:

и если выяснилось бы, что да, уже принимала бы решение - раздеваться ли, покинуть ли сие заведение.

Не ошибитесь в принятии решения - из какого бассейна бежать

Изменено 26 Июня 2020 пользователем Next

[Мерзавчик 55 854]

5 минут назад, Next сказал:

А рядом с вами может запросто плескаться чухня, которая неделю не видела биде

Рядом с вами тоже. Потому что чисто технически невозможно проконтролировать, насколько тщательно человек моется. Можно заставить людей снять трусы, но проконтролировать, КАК они помыли свою жопы, невозможно. Ну, по крайней мере, ни один из сторонников "обнаженки" не ответил мне, как можно чисто технически проверить, тщательно ли человек вымыл половые органы и анус, если только не приставить к каждому посетителю сотрудника администрации, который будет стоять и глядеть прямо в булки. 

Но, насколько я знаю, такое ни в каком бассейне не практикуется.

Но если вам и всем остальным сторонникам "обнаженки" комфортнее считать, что если уж Вася или Маня сняли исподнее, то они наверняка помоют свой зад, то я совершенно не против  

 

А насчет правил - могли бы не трудиться, я верю, что в некоторых бассейнах такие правила и что они строго соблюдаются. 

[Next 949]

2 минуты назад, Мерзавчик сказал:

...чисто технически невозможно проконтролировать, насколько тщательно человек моется. Можно заставить людей снять трусы, но проконтролировать, КАК они помыли свою жопы, невозможно. Ну, по крайней мере, ни один из сторонников "обнаженки" не ответил мне, как можно чисто технически проверить, тщательно ли человек вымыл половые органы и анус

А никак не проверять. Голый намыленный человек на автомате, не задумываясь вымоет всё как следует. Небольшой процент "альтернативных" не в счёт.

На большинстве светофорах так же нет ни камер, ни гаишников. Однако водители стоят и ждут зелёный, даже если ночь и нет машин. Окромя ничтожного количества таких же альтернативных идиотов. За рулём их тоже есть. Не удивлюсь, если это те же, из бассейна

 

9 минут назад, Мерзавчик сказал:

А насчет правил - могли бы не трудиться, я верю, что в некоторых бассейнах такие правила и что они строго соблюдаются.

Раньше вы "верили", а теперь вы "знаете".

Но вы не поняли.

Не "в некоторых", а во ВСЕХ бассейнах такие правила. В приличных они строго соблюдаются.

Выбор за вами.

[Мерзавчик 55 854]

18 минут назад, Next сказал:

А никак не проверять. Голый намыленный человек на автомате, не задумываясь вымоет всё как следует

 

35 минут назад, Мерзавчик сказал:

Но если вам и всем остальным сторонникам "обнаженки" комфортнее считать, что если уж Вася или Маня сняли исподнее, то они наверняка помоют свой зад, то я совершенно не против

18 минут назад, Next сказал:

Выбор за вами

Я его сделала  

3 часа назад, Мерзавчик сказал:

не хочу, чтобы на меня всякие там глазели и контролировали, как я свой цветочек помыла

 

Со своими тараканами пусть люди как-нибудь без моего участия разбираются. 

Касательно же безопасности для здоровья, во всех бассейнах вода хлорируется или обеззараживается каким-либо другим способом, посему на мою безопасность совершенно не повлияет качество мытья чужой задницы  

[Хабатуня 17 676]

В 23.06.2020 в 22:35, Мерседеса сказал:

Чтобы прочитать правила посещения бассейнов Москвы. Вы же утверждаете, что не видели пункта про мытьё без купальников. 

Я ходила в бассейн спорттаун, Москва. Выдержка из правил:

"2. Члены клуба обязаны соблюдать правила личной гигиены перед посещением бассейна, в том числе принимать душ перед погружением в бассейн, а также после посещения хаммама и финской сауны.
3. Посещение бассейна разрешается только при наличии купального костюма, специальной сменной обуви и плавательной шапочки. Длинные волосы необходимо собрать под плавательную шапочку".

Очень сильно удивилась бы, если бы кто-то за меня решил, снимать ли мне трусы при помывке.

@Мерзавчик очень хорошо понимаю, до сих пор если и снимаю купальник, то в самой дальней кабинке. Не понимаю, почему чьи-то нормы о стеснительности нормальнее моих норм?

Изменено 29 Июня 2020 пользователем Конди
Ссылка удалена

[Капелюшка 4 683]

В 24.06.2020 в 16:09, Мерседеса сказал:

Рассматривают не тела,  это действительно всем пофиг, смотрят на качество мытья. 

Впервые слышу, что кто-то смотрит, как другие моются в душе. И о том, что следят за качеством мытья. Ой, кошмар какой-то... Аж неприятно стало. Думала, в душе люди просто моются. За собой бы лучше следили, за своим телом.

[Игоревна 21 149]

В 26.06.2020 в 12:39, Next сказал:

А никак не проверять. Голый намыленный человек на автомате, не задумываясь вымоет всё как следует. Небольшой процент "альтернативных" не в счёт.

Есть статистика? Особенно интересует про прцент "альтернативных"

 

23 часа назад, Хабатуня сказал:

Очень сильно удивилась бы, если бы кто-то за меня решил, снимать ли мне трусы при помывке.

Так и вот. У некоторых снятие трусов априори приравнивается к качественной помывке. 

 

23 часа назад, Хабатуня сказал:

2. Члены клуба обязаны соблюдать правила личной гигиены перед посещением бассейна, в том числе принимать душ перед погружением в бассейн, а также после посещения хаммама и финской сауны.

Заинтересовали. Ну, перед бассейном понятно. А вот ПОСЛЕ хаммама и сауны - почему?

[Хабатуня 17 676]

5 часов назад, Игоревна сказал:

Заинтересовали. Ну, перед бассейном понятно. А вот ПОСЛЕ хаммама и сауны - почему?

А кто же их поймет?)

Получается, в сауну и немытыми можно, а вот после - надо помыться. Может, ошибка, ну или я чего-то не понимаю тоже

В 26.06.2020 в 12:39, Next сказал:

А никак не проверять. Голый намыленный человек на автомате, не задумываясь вымоет всё как следует. Небольшой процент "альтернативных" не в счёт.

Как хорошо на людей мыло действует  Автоматически все хорошо отдраивают!

В 25.06.2020 в 14:27, Игоревна сказал:

С закрытыми глазами никого не видела, так что точно разглядывают.

В нашем бассейне мама с дочкой были, девочке лет 10-12. Мама ее в душ и из душа вела, закрыв плотно глаза руками и толкая перед собой.

Я в недоумении была. Если вид посторонних теток такую травму причиняет, то, может, лучше вообще не водить, чем такой стресс причинять и нездоровое любопытство к запретному пробуждать...

[missis N 1 851]

Я не идеологическая нудистка, но с удовольствием бываю на нудистких пляжах, если повезёт попасть туда, где такой пляж есть

Это ж такое удовольствие - искупаться без синтетики и обсохнуть голышом!

И мне пофиг, сколько людей вокруг делают то же самое 

Но я понимаю и тех, кто стесняется даже в женской душевой раздеться...

Все люди разные - это что кому-то новость? Из-за чего вы копья мечете?

[Садовая Соня 15 469]

30 минут назад, missis N сказал:

Все люди разные - это что кому-то новость? Из-за чего вы копья мечете?

Из- за того, что кто- то не хочет этого понимать и особенности других людей, отличающиеся от собственных, записывают в отклонения и фобии, дипломом психиатра отнюдь не обладая.

[Лягушка-квакушка 4 508]

19 часов назад, Игоревна сказал:

Заинтересовали. Ну, перед бассейном понятно. А вот ПОСЛЕ хаммама и сауны - почему?

В сауне человек потеет. чтобы смыть этот пот, надо мыться.

[Игоревна 21 149]

1 минуту назад, Лягушка-квакушка сказал:

В сауне человек потеет. чтобы смыть этот пот, надо мыться.

То есть если после сауны- в бассейн опять таки? Ну тогда ясно.

[Лягушка-квакушка 4 508]

8 минут назад, Игоревна сказал:

То есть если после сауны- в бассейн опять таки? Ну тогда ясно.

Да, именно так. Даже не то,что в спортивных бассейнах, а и в мелких банях, где бассейн номинальный, висят такие объявления. 

[Мерзавчик 55 854]

В 26.06.2020 в 18:14, Хабатуня сказал:

Не понимаю, почему чьи-то нормы о стеснительности нормальнее моих норм?

Ну охота людЯм некоторым на чужие пипки поглядеть  Вот и подтягиваются "аргументы" - качество мытья проверяем. Проверяльщики самопровозглашенные  

 

[Мерседеса 8 580]

В 25.06.2020 в 11:57, Ёлка-моталка сказал:

Родители обязаны научить детей всему, что они должны знать и уметь к определённому возрасту.

Помощь требуется не только детям, но и взрослым. Научиться жить в одиночестве для человека нереально. Поэтому помогать детям дошкольного и младшего школьного возраста мыться - это нормально. И так же нормально не прятаться от родителей одного пола. 

В 25.06.2020 в 13:09, Флер де Лиз сказал:

Возможно, будь у меня дочь, а не сын, я была бы более лояльна, но с разнополым ребенком - нет.

Может вы не заметили, но папа так же может помочь сыну, как и мама - дочери.  

В 25.06.2020 в 14:27, Игоревна сказал:

Типа, я видела, что она стояла под душем, значит априори чистая?

В мыле - да. А под душем в купальнике - однозначно грязная. 

В 25.06.2020 в 14:27, Игоревна сказал:

почему не должна?

Потому, что мама - такая же женщина, как и дочь. И самый близкий человек, стесняться близкого человека не стоит. 

В 26.06.2020 в 09:53, Мерзавчик сказал:

При чем тут мать и дочь?

Да уже сто раз вам написала : если девочка стесняется маму, то они вместе в бассейн не смогут сходить.  Ещё девочка без мамы не сможет сходить к гинекологу. А есть ещё хирурги и другие врачи.  

В 26.06.2020 в 09:53, Мерзавчик сказал:

Потому что я уверена, что здоровый ребенок 6-7 лет в состоянии помыться сам

А что вам можно сказать, если вы не знаете, что такое густые волосы у девочек?  Ребенок в деревне, целый день на улице для вас тоже непонятно. В 6 лет он сам не отмоется нормально. 

В 26.06.2020 в 09:53, Мерзавчик сказал:

? Восприятие у вас какое-то... оригинальное

Опять демагогия. 

В 26.06.2020 в 12:22, Мерзавчик сказал:

Потому что чисто технически невозможно проконтролировать, насколько тщательно человек моется

Если человек намылил свое тело, то он уже нормально вымылся ,  в отличие от того, кто две минуты постоял под душем в купальнике. 

В 26.06.2020 в 13:02, Мерзавчик сказал:

всех бассейнах вода хлорируется или обеззараживается каким-либо

Хлор , вступая в контакт с органикой становится очень вредным для здоровья человека. Он отравляет организм. 

В 26.06.2020 в 18:14, Хабатуня сказал:

Очень сильно удивилась бы, если бы кто-то за меня решил, снимать ли мне трусы при помывке.

В такой бассейн я бы ни за что ходить не стала. Плавать с любителями мытья в трусах - то ещё удовольствие. 

В 27.06.2020 в 18:13, Игоревна сказал:

. У некоторых снятие трусов априори приравнивается к качественной помывке. 

А наличие трусов о чем свидетельствует? 

В 28.06.2020 в 01:42, Садовая Соня сказал:

Из- за того, что кто- то не хочет этого понимать и особенности других людей, отличающиеся от собственных, записывают в

 

39 минут назад, Мерзавчик сказал:

Ну охота людЯм некоторым на чужие пипки поглядеть  Вот и подтягиваются "аргументы" - качество мытья проверяем. Проверяльщики самопровозглашенные

Сейчас придет @Мерзавчик и опять скажет : я этого не говорила, вы все врёте. 

Каждый рассуждает в меру своей распущенности. Если вы любите рассматривать " пипки" , то и у других людей видите такие же мотивы. 

[Флер де Лиз 165 388]

Только что, Мерседеса сказал:

Может вы не заметили, но папа так же может помочь сыну, как и мама - дочери. 

Да я как бы в курсе , но мне-то что до чьих-то пап, когда я говорила конкретно о своей семье, а не о том, что там у других.