Булгаков - полное собрание сочинений, постановки и экранизации

[Боевой прапорщик 361]

Пума Марковна

Ведьма - это женщина, практикующая колдовство и магию и продавшая душу Сатане.

Какое однако у Вас примитивно понятие о ведьмовстве

Апокалиптический конфликт "Белой гвардии" к сути обсуждаемого нами романа отношения не имеет, точно.

Он имеет отношение к пониманию отношения Булгакова к силам Тьмы и Света

Изменено 11 Ноября 2016 пользователем Боевой прапорщик

[Котота 65 200]

Боевой прапорщик

Просто надо у Булгакова читать между строк на уровне интуиции.

Скорее, не на уровне интуиции, а на определённом уровне знаний.

Опять же повторюсь- ведьма не всегда означает темное существо на помеле, творящее разные фокусы и покусы, это стереотипный подход..

С точки зрения христианства ведьма - именно существо, продавшее душу дьяволу.

Но вам уже выше приводили цитаты из романа, где Булгаков не раз подчёркивает именно временную ведьмовскую сущность Маргариты, жены благополучного чиновника.

Повторюсь опять вся история Мастера и Маргариты ( их любовь-морковь) это не мелодраматическое совпадение как в "мыле",а мистически продуманные действия.

Правда? Мы то и не знали...Думали так себе, просто "любовь-морковь", а тут - вы! Опаньки! И открыли нам целый мир настоящего Булгакова!

И. кстати, тему ведьмовства Булгаков не сделал сколько-нибудь значимой. Она - всего лишь сопутствующая.

[Дина Сергеевна 11 202]

Боевой прапорщик

Какое однако у Вас примитивно понятие о ведьмовстве

Ведьма от слова ведает

[Мелинда 6 519]

Боевой прапорщик

Какое однако у Вас примитивно  понятие о ведьмовстве

А у Булгакова какое было? Не помню уже точно, где-то читала, что , когда Елена Сергеевна вся в чёрном пальто и чёрной шляпке зашла в дом, где сидели гости, кто-то поинтересовался, на чём она приехала. Булгаков ответил: "На метле" . Вот такой он и представлял ведьму: роковая женщина, летающая на метле и косящая на один глаз.

Маргарита- несчастная женщина. Помните, она думает: “Ах, право, дьяволу бы я заложила душу, чтобы только узнать, жив он или нет!” Её услышали. Была бы она тогда рядом с Мастером, счастлива, то разве стала бы продавать душу дьяволу?

[Боевой прапорщик 361]

Котота

Правда? Мы то и не знали...Думали так себе, просто "любовь-морковь", а тут - вы! Опаньки! И открыли нам целый мир настоящего Булгакова!

И. кстати, тему ведьмовства Булгаков не сделал сколько-нибудь значимой. Она - всего лишь сопутствующая.

Кто то же должен был это сделать! И тут я весь такой! Вообще то тема ведьмовства занимает треть романа как минимум. которую вы, уважаемые. рассматриваете очень утрировано (прикиньте, какое слово знаю), а так же тема предопределения судьбы и много чего еще.

[Пума Марковна 40 962]

Боевой прапорщик

утрировано (прикиньте, какое слово знаю),

Неправильно вы его знаете, оно с двумя "н" пишется. Вы нам ещё долго собираетесь объяснять многоплановость и разноуровневость романа? Давайте просто сойдёмся на том, что каждый в нём ищет и находит что-то своё. И подход к ведьмовству у нас у всех тут разный.

[Мадж 8 640]

Боевой прапорщик

На сделку с Сатаной может пойти только ВЕДЬМА ИСТИННАЯ И ИЗНАЧАЛЬНАЯ, пусть даже королевских кровей

Просто надо у Булгакова читать между строк на уровне интуиции.

Имеете право читать между строк и на уровне интуиции.

Только не надо при этом считать, что ВАША интуиция = тому, что хотел сказать автор.

По поводу ведьмовства Маргариты.

Давайте уж исходить из реалий.

Булгаков вырос на классической русской литературе, а не на "Дозорах", Сапковском и иже с ними.

В классической русской литературе есть несколько определений для женщин, обладающих волшебными способностями: фея, волшебница, колдунья, ведьма.

Из них первые три не имеют прямого отношения к христианской традиции - волшебницей называют Цирцею, например (заметьте - ведьмой её не называют нигде и никогда, хотя по её действиям вроде и могли бы).

Пушкин называет Наину колдуньей (хотя по нашим временам, когда тонкости употребления этих слов сильно выродились - мог бы и ведьмой назвать, однако же он этого не делает)

Классическая ведьма в русской классике (простите за тавтологию) - это панночка у Гоголя. И тут сразу же четко вылезает мотив связи с Сатаной в христианском понимании этого.

Так что булгаковское употребление слова "ведьма" - отнюдь не случайно.

На кострах в средневековой Европе сжигали не колдуний, не волшебниц, а именно ведьм. В медиевистике употребляется только и именно это слово, а ведь у Булгакова вся сатанинская часть романа корнями из западной культуры.

В контексте европейской культуры (средневековых представлений о ведьма) никаких "врожденных" ведьм не бывает. Дети изначально чисты, более того, ведьма не может быть девственницей, это взаимоисключающие понятия.

Ведьма приходит к сделке с Сатаной СОЗНАТЕЛЬНО и ДОБРОВОЛЬНО.

Именно это и описывается у Булгакова.

А вот сказочные/мифические волшебницы и колдуньи вполне себе могут иметь волшебные свойства с рождения и с христианской традицией напрямую не связаны - поэтому могут и колдовать, и быть добрыми одновременно

Пума Марковна

А остальные сто двадцать, естественно, не желали связываться с Сатаной ни за какие бонусы

Нет, Таня. Остальные - не подошли.

Для начала отбрасываем всех детей и девиц (девственницы, не можем использовать). Откидываем всех от 50 и старше, и сильно некрасивых (голая королева должна вызывать восхищение, а не рвотный рефлекс).

Плюс - королева не должна быть вульгарной, должна держаться с достоинством, должна быть воспитанной, обаятельной, должна иметь сильную волю... Ну и что там в сухом остатке ? - одна Маргарита и нашлась, которая соединяла все нужные качества.

Ну и кровь, да. Маргарита - родня то ли Маргарите Наваррской, то ли Валуа.

Самая известная французская королева 16 века - это Екатерина Медичи Ну да, отравительница, вдохновительница Варфоломеевской ночи и т.п. и т.д. Очень милое существо, да Для упоминая лицом из свиты Воланда - вполне себе уместная кандидатура. Остальные дамы там были абсолютно бесцветные.

А Маргарита Наваррская никогда не была королевой Франции (ни старшая, ни младшая).

[Боевой прапорщик 361]

Пума Марковна

Неправильно вы его знаете, оно с двумя "н" пишется.  Вы нам ещё долго собираетесь объяснять многоплановость и разноуровневость романа? Давайте просто сойдёмся на том, что каждый в нём ищет и находит что-то своё. И подход к ведьмовству у нас у всех тут разный.

Я знаю как пишется это слово, просто клавиатура такая, да и ночью писал при свете лампочки. Во-вторых, я никому ничего не объясняю,а высказываю свою точку зрения на любимый мною роман. В-третьих, если не высказывать свою точку зрения и не отстаивать её, тогда смысл вашего всего сборища? Ведь все можно свести к двум банальным фразам -"о вкусах не спорят" и "у каждого своё понимание великого романа" и захлопнуть тему на первом сообщении. С уважением.

[Пума Марковна 40 962]

Боевой прапорщик

В-третьих, если не высказывать свою точку зрения и не отстаивать её, тогда смысл вашего всего сборища?

Да дело в том, что вы её отстаиваете достаточно своеобразно. Вы просто стоите на своём, абсолютно не желая вникать ни в чьи аргументы. Вон Мадж, историк, вам подробно всё расписала. Ощущение такое, что вы даже не взглянули на её сообщение. Смысла тогда в дискуссии и впрямь никакого.

Мадж

Гал, спасибо. Что в цифрах, что во французской истории ни разу не сильна.

[Боевой прапорщик 361]

Пума Марковна

Да дело в том, что вы её отстаиваете достаточно своеобразно. Вы просто стоите на своём, абсолютно не желаю вникать ни в чьи аргументы. Вон Мадж, историк, вам подробно всё расписала. Ощущение такое, что вы даже не взглянули на её сообщение. Смысла тогда в дискуссии и впрямь никакого.

Повторюсь еще раз - внимательно читаю все сообщения. и считаю аргументацию оппонентов просто шикарной, но они меня и не убеждают, они несколько о другом, а не о романе Булгакова. С уважением. (Кстати, "вам"пишется с большой буквы. так нас в дурацкой школе прапорщиков учили).

[Мелинда 6 519]

Боевой прапорщик

Кстати, "вам"пишется с большой буквы. так нас в дурацкой школе прапорщиков учили).

Я всегда писала с большой, когда другие писали с маленькой. Потом узнала, что можно писать и так и так. Не такая уж и дурацкая Ваша школа прапорщиков . Вы только не обижайтесь, интересно было с Вами поспорить .

[Пума Марковна 40 962]

Боевой прапорщик

Я Вам ответила здесь, в соответствующей ветке.

[Город золотой 1 285]

А мне не столько нравится книга, сколько сериал. Смотрю и пересматриваю регулярно.

Кот не реалистичен. Спецэффектов не хватило.

Когда читала книгу, герои представлялись более жизненные, а не такие яркие и фактурные, как в сериале.

От двух эпизодов щемит сердце. Первый. Иешуа говорит - Истина в том, что у тебя болит голова...

Второй. Понтий Пилат гуляет с Иешуа по лучу.

[Раухтопаз 13 878]

Только мне кажется, что на роль Маргариты очень подошла бы Анна Самохина?

[Город золотой 1 285]

Раухтопаз

На мой взгляд не очень. Маргарита мне представляется более тонкой, нервной. Мое виденье Маргариты- это смесь Анастасии Вертинской и какой-то стервозной брюнетки. А Самохина добрая и уютная. Нет в ней неприкаянности Маргариты.

[Боевой прапорщик 361]

Город золотой

Когда читала книгу, герои представлялись более жизненные, а не такие яркие и фактурные, как в сериале.

Мне кажется, что лучше бы в сериал взяли неизвестных актеров, без багажа прежних ролей и установившихся амплуа. Тогда, глядишь, и споров бы меньше было,особенно о Воланде и Маргарите.

[Окапиха 81 936]

Пересматриваю "Мастер и Маргарита" Бортко. БАСИЛАШВИЛИ!!!! Воланд-Воланд, лучше не сыграть. Чуть помоложе был бы, ещё лучше. А вот Лавров - ну слишком стар для Пилата. Прекрасен, но поздно..

[Игоревна 21 150]

В 13.11.2016 в 12:14, Боевой прапорщик сказал:

Тогда, глядишь, и споров бы меньше было,особенно о Воланде и Маргарите.

Мне сериал очень понравился.Более того - многие актёры, второ и третьеплановые стали узнаваемы.

Ещё скажу - эта книга великолепна. Мы можем сколько угодно спорить и скрещивать копья, лично я открываю её на любой странице и начинаю читать.

И ведьмовство Маргариты... "я стала ведьмой от горя и страданий, поразивших меня".  Устроенная, но несчастная, страстная, эгоистичная, эгоцентричная.

Кровь, это да,

[Раухтопаз 13 878]

В 13.11.2016 в 12:41, Город золотой сказал:

На мой взгляд не очень. Маргарита мне представляется более тонкой, нервной.

Пару дней назад пересматривала сериал - и подумала, что наверное Вы правы - Самохина ОЧЕНЬ красива для Маргариты, есть в ней чертовщинка, но она действительно больше милая, чем опасная... Скорее Ксения Раппопорт - вот уж в ком видна порода! 

[Баба с возом 33 542]

Заканчиваю Мастера и Маргариту.

Когда брала книгу, библиотекарь мне сказала: "Что вы все на этом романе помешались? Он же отвратительный". Я взяла сборник, чтобы сравнить с другими произведениями. Булгакова я не читала.

Мне роман очень понравился. В нем скрыт такой глубокий смысл. С одной стороны - высмеивание безбожного общества. С другой - высмеивание ханжества в столичных департаментах и литературных кругах.

Вторая часть романа - это трагедия женщины. Любой женщины в любое время. Как показывает даже наш форум, трагедии этой нет конца - жизнь с нелюбимым, в угоду общественного мнения, либо так называемая "продажа души Дьяволу" - жизнь в угоду своей страсти. Как будто нет золотой середины, и в то время, когда писался роман, золотой середины для многих женщин действительно не было.

Сатана или Воланд в романе - это правда. Настоящая правда. Все персонажи романа получили наказание по содержанию собственной души. Мнительным - психушка, жадным - тюрьма, трусливым атеистам - бегство. 

Другие рецензии и обзоры произведения, хоть их и огромное количество, я не читала. Да и не буду.

Сам роман написан так просто, так тривиально, что читается буквально на одном дыхании.

Очень похоже на Гоголя.

 

[Жизнь продолжается 89 390]

3 минуты назад, Баба с возом сказал:

так просто, так тривиально,

Убили. Чего там нет, так это простоты.

[Баба с возом 33 542]

3 часа назад, Жизнь продолжается сказал:

Убили. Чего там нет, так это простоты.

Я имею в виду стиль написания. Очень простой, без замысловатостей.

Слог писателя, в общем.

 

Начала смотреть "Мастер и Маргарита" 2005 года.

Классно актеров подобрали, но, блин, Понтий Пилат всю картину портит.
Вот никак не представляла его немощным старцем.

[Сюсюмбер 10 139]

1 час назад, Баба с возом сказал:

Начала смотреть "Мастер и Маргарита" 2005 года.

Классно актеров подобрали, но, блин, Понтий Пилат всю картину портит.
Вот никак не представляла его немощным старцем.

Лавров немощный старец? Ну что вы.

Мне этот фильм понравился. Кстати, спасибо за напоминание, пора пересмотреть.

 

[Крикуша 164 059]

13 минут назад, Сюсюмбер сказал:

Лавров немощный старец? Ну что вы

Оль, он там старый, очень или болезнь уже проявляется не знаю, вот мне у Кары Ульянов Понтий нравится.

[Сюсюмбер 10 139]

2 минуты назад, Крикуша сказал:

Оль, он там старый, очень или болезнь уже проявляется не знаю, вот мне у Кары Ульянов Понтий нравится.

Так и Ульянов у Кары тоже был, прямо скажем, не очень молодым. Впрочем, сейчас гляну кое-что.

Да. Беру свои слова назад. Ульянову было 67 на момент выхода фильма, Лаврову 80. Сдаюсь.

Изменено 12 Августа 2017 пользователем Сюсюмбер