Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

Recommended Posts

Только что, Чернышка сказал:

Может лучше по попе? В экстренном случае? И до ребенка быстрее дойдет, и Ваши нервы на месте.

Так я ж пояснила, когда ору - когда физически могу не успеть. Или Яри в лабиринте хулиганит, пока его достанешь - поздно будет ^_^

А по попе он получал за асоциальное поведение - стукнул маму, специально бежал на дорогу, если на 100-500 раз одергиваний и физического удержания все равно лез драться... Вот таких случаев уже нет, тьфу-тьфу ^_^

Я просто не понимаю, что ТАКОГО УЖАСНОГО может натворить 2-3 летний ребенок, чтобы бить его ремнем (хотя и не зарекаюсь, что в дальнейшем мы без него обойдемся). 

Но опять-таки, если бы Яри вел себя так, как писала Пачули, когда не хотела мыться Маша, я не знаю, что бы я тогда делала. Поэтому я никого не осуждаю, у каждого свой опыт, свои дети, которых они лучше знают и знают меры воздействия на них. Как-то так))) 

Кстати, на Ярика в итоге лучше всего действует физическое удержание. В углу он стоять не будет, на стульчике сидеть тоже, убежит. Поэтому я его сажаю к себе на колени и держу, пока он не успокоится. Очень быстро он все понимает тогда и больше так старается не делать))) 

И еще, я правда не вижу ничего страшного в том, если ребенок выполнит просьбу не вотпрямщас, а через 5 минут, но спокойно. Мы, взрослые, все делаем сразу же? Да половина народу даже по будильнику на 2-3-5 раз встает:D

Изменено пользователем Дашулька-красотулька

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Ямана сказал:

Сказали же - ребенок выскальзывает, прямо справиться не могут, только за ухо.;)

Да я даже в инете просмотрела фото детей до 3 лет, ну мало ли может я неправильно представляю себе детей этого возраста, а нет, инет тоже показывает малявок. И тогда еще интереснее, не уже ли нет управы на двухлетку, как только за ухо в ванну тащить? Как у меня дети выросли не пойму. 

П. С. И да, я горжусь своими детьми. 

Изменено пользователем Чудесное создание

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дашулька-красотулька сказал:

И еще, я правда не виду ничего страшного в том, если ребенок выполнит просьбу не вотпрямщас, а через 5 минут, но спокойно.

Ну как же спокойно, если вы кричите, добиваясь того, чтобы он что-то прекратил. А если б ребёнок был приучен к тому, что мамино слово - закон и проще сразу же сделать требуемое, орать не пришлось бы. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Оттакиевотглаза сказал:

Ну как же спокойно, если вы кричите, добиваясь того, чтобы он что-то прекратил. А если б ребёнок был приучен к тому, что мамино слово - закон и проще сразу же сделать требуемое, орать не пришлось бы. 

Вы прочитали, в каких случаях я кричу? Не тогда, когда ребенок игрушки не убрал, тогда я лучше подожду 5 минут (хотя, в последнее время он их охотно убирает). 

Я кричу, когда могу не успеть предотвратить что-то плохое или страшное. 

В сторону: «Блин, ну как люди читают?»

  • Нравится 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Оттакиевотглаза сказал:

Ну как же спокойно, если вы кричите, добиваясь того, чтобы он что-то прекратил. А если б ребёнок был приучен к тому, что мамино слово - закон и проще сразу же сделать требуемое, орать не пришлось бы. 

Это вы сейчас о каком возрасте говорите? О трехлетке. Честно, если бы мои в три года, были послушными и выполняли все сразу же и с первого раза, я бы их боялась, или сразу к врачу.  Зачем мне роботы вместо детей. 

Изменено пользователем Чудесное создание
  • Нравится 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дашулька-красотулька сказал:

В сторону: «Блин, ну как люди читают?»

В нормальную сторону читают, не переживайте.

Как ребёнку понять, когда требования мамы экстренные и нужно прекратить прямо сейчас, а когда можно подождать? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Оттакиевотглаза сказал:

В нормальную сторону читают, не переживайте.

Как ребёнку понять, когда требования мамы экстренные и нужно прекратить прямо сейчас, а когда можно подождать? 

Обычно понять. Если мама нормально говорит, что нужно убрать игрушки, то это не экстренное требование, а если мама дурным голосом орёт «стоп», когда дитё бежит не дорогу - то это уже экстренно. 

Мое второе имя - Капитан Очевидность :D

  • Нравится 3
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ямана сказал:

Так ей всего несколько лет. Что будет дальше? В подростковом возрасте? Нельзя к девочке применять физическое наказание - я в этом совершенно уверена и никто не переубедит. Слишком много фактов видела в жизни.

Это слова моего мужа, он ни за что дочь не накажет физически. Но я не уверена, что также было бы и с сыном. 

 

2 часа назад, Чернышка сказал:

Может лучше по попе? В экстренном случае? И до ребенка быстрее дойдет, и Ваши нервы на месте.

Дорога, прыгнуть... А мама где? Почему в нескольких шагах, чтобы орать, а не крепко за руку (через дорогу) или рядом (высота). Вырывается - перейдем дорогу, крепко держа за руку, и поговорим об этом. Пока не поймет - только рядом быть. При чем тут детская задница? Года в3-4, как правило, щелкает, начинают понимать опасные вещи.

 

У моей дочечки в её 2,5 годика появилась неприятная фишечка. Мы гуляли на площадке, где были горки нам по возрасту, но вокруг - дорога с машинами. Повадилось чудо моё "незаметно" резко убегать от меня на дорогу или в огромную лужу. Но мой дозор неусыпим. Ловила и предупреждала - ещё раз убежит, пойдём в парк гулять, где дорог нет, можно бежать на все 4 стороны, но и горок тоже нет. Повторялось - дитё под мышку  (двухлетка, возраст золотой :wub:) и уходили в парк, орать, негодовать, осознавать. Месяц таких уходов - исчезла фишка. Наверно, надо было по заднице. Но не думаю, что сразу бы дошло. Только фестиваль на площадке бы устроили.

А ещё мы в этом возрасте любили книжку про Яшу-баловника, по-моему, Успенского. Наш папа тоже обещал дочку к пылесосу привязать, если убегать будет, как Яшу. А как на горку с пылесосом? :bangin:

 

Изменено пользователем natie
  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, natie сказал:

Дорога, прыгнуть... А мама где? Почему в нескольких шагах, чтобы орать, а не крепко за руку (через дорогу) или рядом (высота). Вырывается - перейдем дорогу, крепко держа за руку, и поговорим об этом. Пока не поймет - только рядом быть. 

Насчет дороги... Было это в прошлом году, Ярику было где-то 1,5-1,8 года. Мы были метрах в 10 от дороги. Ребенок спокойно надувал мыльные пузыри, потом отдал мне открытую баночку, пока я ее закрывала, резко ломанулся на дорогу, я его поймала, уже визжа, в полуметре от дороги. Я писала об этом тогда, меня потом долго трясло. В последний раз - этой весной, тоже, бегали играли в мячик, тут он резко меняет направление, не реагируя ни на что несется на дорогу. Поймала, по попе надавала - больше специально не бегает, но может увлечься. И вот теперь мое громкое "стоп" работает. Понятное дело, что переходим мы дорогу только за руку (вернее, я его за запястье перехватываю, чтоб не вырвался случайно). Но сейчас ВЕЗДЕ дороги, машин много, чтобы обезопасить ребенка от дорог, нужно уезжать в степь))) Поэтому да, у него уже условный рефлекс на "дорога, стоп".

Прыгать он пытается с горок детских, с паутинки (повторяет за старшими мальчишками). Я поэтому всегда и рядом, но бывает, что отвернулась/засмотрелась, с другой стороны горки его жду, а ему приспичит вернуться назад и прыгнуть...Высота не очень-то и большая, метр-полтора, но все равно страшно.

Есть осознанные дети, а есть такие, как Ярик))) Ему все сразу надо и он сразу во многих местах находится. Вы не поверите, я ни телефон на прогулке не достаю, ни толком не болтаю, но Ярик очень часто умудряется травмироваться((( Слава Богу, уже меньше, все-таки к трем годам ближе, мозги нет-нет, да проклевываются.

23 минуты назад, natie сказал:

При чем тут детская задница? Года в3-4, как правило, щелкает, начинают понимать опасные вещи.

А детская задница при том, что еще были случаи, когда он кидал камень, палкой тыкал в детей и не понимал ничего. По жопе прилетело - все, как бабка отшептала. Так же, когда он маме в лицо конструктор кидал. Да, надавала по попе. Но с тех пор он в меня не кидается и не дерется со мной. Это же тоже уже последняя мера, когда все остальное испробовано.

Изменено пользователем Дашулька-красотулька
  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Дашулька-красотулька сказал:

Есть осознанные дети, а есть такие, как Ярик))) Ему все сразу надо и он сразу во многих местах находится. Вы не поверите, я ни телефон на прогулке не достаю, ни толком не болтаю, но Ярик очень часто умудряется травмироваться((( Слава Богу, уже меньше, все-таки к трем годам ближе, мозги нет-нет, да проклевываются.

Почему не поверю - у самой такое чудо было, сейчас повзрослела уже. Но телефон я не доставала (у меня не смартфон, соблазна нет), до 5 лет точно, а площадочные ляля с мамками не люблю, в этом мне повезло. Как орёл бдила.

Изменено пользователем natie

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, natie сказал:

Почему не поверю

Извините, а в чем не верите? Что Яри бешеный или что я за ним смотрю?

12 минут назад, natie сказал:

Но телефоном я не доставала (у меня не смартфон, соблазна нет), до 5 лет точно, а площадочные ляля с мамками не люблю, в этом мне повезло. Как орёл бдила.

Вот тоже не достаю. Вернее, могу, время посмотреть, мужу позвонить (если Ярик сидит на лавочке и ест мороженое, например). Ляля я тоже не особо люблю, скучно, в основном. Разве что с несколькими мамочками. И то, тоже тогда, если Ярик вдруг заинтересуется песком, еще чем-то, то есть сидит на месте, в поле моего зрения. Дальше, чем на 2 метра я от него до сих пор не отхожу, чревато ^_^

Ой, он дома до сих пор умудряется! То лошадь на кровать припрет (после этого лошади у него неделю не было), то на папином кресле прыгает... Я не знаю, когда его можно будет одного оставить хоть на 5 минут... Я поэтому и не покупала шведскую стенку до сих пор. Я боюсь -_- Может, к 3-м годам станет лучше :music_whistling:

Изменено пользователем Дашулька-красотулька

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дашулька-красотулька сказал:

Извините, а в чем не верите? Что Яри бешеный или что я за ним смотрю?

Верю, хотела сказать, очень даже верю. У самой бешеная пчёлка растёт. В спорт отдайте через годик - очень полезно таким живчикам.

  • Спасибо 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, natie сказал:

Верю, хотела сказать, очень даже верю. У самой бешеная пчёлка растёт. В спорт отдайте через годик - очень полезно таким живчикам.

Ой, я еще раз перечитала, простите пожалуйста, это я не так поняла))) А вот со спортом проблемы у нас, город маленький, лет до 5-ти толком и нет ничего, кроме плавания... 

Изменено пользователем Дашулька-красотулька

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Пачули сказал:

Марьины ближайшие родственницы воспитывались иногда и только словами- до них не было никому дела, не до того. Сейчас я вижу, что из этого получилось.Я не хочу чтобы она их знала- это не нужно вот именно что для ее нервной системы. 

Простите, если вопрос покажется некорректным. У вас приёмная девочка? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Гнев ангелов Да, приемная. Обожаемая девочка. 

Вот я не собираюсь оправдываться, но между отвели за ушко и тащат за уши есть определенная разница))) И если Маше помогло это- то и слава Богу. И если что- к психологи мы ходили- была потребность , у меня, в отношении почему я не могу донести спокойными словами. Тут все такие грамотные осуждают, а в реале прямо доносят до своих детей только нежно и ласково? Извините, не верю. Я не вчера родилась))) В каждой избушке- свои погремушки.

 Что касается того что в 7 случаях из 10 купает папа. Да, купает. Но мы уже практически научили ее мыться- пена и мочалка, щеточка для пальчиков - Марией освоены. Я не всегда могу не только ее поднять, бывают моменты и похуже:))

И еще. Воспитание начинается с пеленок. У нас не оказалось первого года. И то что Маша узнала, научилась и стала применять, обогнав своих сверстников- есть заслуга наша, родителей извергов.

Отчего по диагонали порой принято читать? Так удобнее что ли?

  • Нравится 8

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Пачули сказал:

у меня, в отношении почему я не могу донести спокойными словами. Тут все такие грамотные осуждают, а в реале прямо доносят до своих детей только нежно и ласково?

Можно донести жёстко, но спокойными словами и без рукоприкладства. Возможно, насилие по отношению к детской попе или ушам позволяет сделать быстрее процесс послушания. Но не эффективнее. Рукоприкладство войдёт в привычку, возможно, через года ребёнок сможет ответить тем же маме или папе. Или уяснит - можно бить более слабых, чтобы добиться своего. Или как я - заимела проблемы со здоровьем, неприятные, косметические, что ещё озлобило меня больше по жизни к людям, не могу доверится некому, всё сама под контролем держу. Меня не избивали - по попе шлёпали, загоняли под стол ремнём, таскали за руки, когда истерила. Я была на редкость капризным и истеричным ребёнком, хотя и не пакостливым. Только от этого я истерить не перестала по жизни. Мне нужно было именно поговорить, чтобы они услышали меня, а им нужно было скорее и эффективнее прекратить истерику, некогда тут возиться, дела, устали, да что это такое, мы сказали тебе делать так, а ты истеришь, теперь время тратить на тебя лишнее, особенно вечером. Любое слово мамы или папы я воспринимаю априори как неправильное, внутренне в штыки. Не спорю с ними никогда и не спорила (сейчас просто сама по себе, в детстве закрылась), как скажите, так и будет (годам к 7 дошло, слушалась до 22, потому что училась, потом замуж вышла), но за советом не обращусь, душу не открою. Неприятности всегда переживаю и переживала внутри себя, и в подростковом возрасте тоже - как выжила тогда, не знаю, родители не в курсах до сих пор ни о чём.:eek: Люблю родителей, но душевных отношений нет и не будет.

А папа не пробовал спросить, глядя в глаза ясные:"Почему ты не хочешь купаться со мной?". На ответ:"Я с мамой хочу" или "гулять хочу" и всхлипы, наш папа говорит:"Зато я сказки знаю, пойдём послушаешь. И про Яшу расскажу, и ещё кучу разных. А ещё мы корабль запустим, мама не умеет, потом ты ей покажешь, знаешь, как она удивиться? Или пойдём куклу купать". Можно уболтать маленькую, непоседливую, но такую любимую. Не такая это ситуация. Зачем за ушко? Вообще не понимаю.

 

Изменено пользователем natie
  • Сожалею 1
  • Повышение репутации 5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, natie сказал:

А папа не пробовал спросить, глядя в глаза ясные:"Почему ты не хочешь купаться со мной?". На ответ:"Я с мамой хочу" или "гулять хочу" и всхлипы, наш папа говорит:"Зато я сказки знаю, пойдём послушаешь. И про Яшу расскажу, и ещё кучу разных. А ещё мы корабль запустим, мама не умеет, потом ты ей покажешь, знаешь, как она удивиться? Или пойдём куклу купать". Можно уболтать маленькую, непоседливую, но такую любимую. Не такая это ситуация. Зачем за ушко? Вообще не понимаю.

Потому что надо, чтобы слушалась. Безоговорочно. У меня тоже были такие порывы со старшей - очень жалею теперь. Очень. Вспоминаю и жалко ребенка. Внешне на наших отношениях это не отразилось, но кто знает? Но я опомнилась вовремя - в подростковом возрасте применяла другие методы и они были куда более действенными.

Изменено пользователем Ямана
  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Пачули сказал:

Вот я не собираюсь оправдываться

И правильно делаете. 

Люди, ну смешно уже, как молодые мамы со скромным опытом в силу возраста своих детей поучают ту, которая уже вырастила нескольких детей до взрослости.

59 минут назад, natie сказал:

А папа не пробовал спросить, глядя в глаза ясные:"Почему ты не хочешь купаться со мной?". На ответ:"Я с мамой хочу" или "гулять хочу" и всхлипы, наш папа говорит:"Зато я сказки знаю, пойдём послушаешь. И про Яшу расскажу, и ещё кучу разных. А ещё мы корабль запустим, мама не умеет, потом ты ей покажешь, знаешь, как она удивиться? Или пойдём куклу купать". Можно уболтать маленькую, непоседливую, но такую любимую. Не такая это ситуация. Зачем за ушко? Вообще не понимаю.

Вы правда думаете, что это всё не делается? И "за ушко" наступает, когда совсем ребёнок разошёлся? И не столько её волокут за ухо, сколько это фигура речи?

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Жюля Верная сказал:

Люди, ну смешно уже, как молодые мамы со скромным опытом в силу возраста своих детей поучают ту, которая уже вырастила нескольких детей до взрослости.

Удивительно. И кто учит...

Девушки, вот правда, стерла то, что написала, но вы своем-то воспитании уверены?

Нет, не так.
Вы, несомненно, уверены, это ваш типаж - быть уверенной во всем.

Но посмотрите со стороны. Интраверт на границе с социопатией и гиперопекой и вечная девочка. Вы так смешно выглядите, когда взрослых учите.

Ну, поделиться мнением (у вас же трудности сплошь преодолеваются, вам советы не нужны, только мнение) это я понимаю. Но, реально, советы давать?

Очень смешно выглядите именно вы и именно поучая @Пачули .

  • Нравится 2
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Жюля Верная сказал:

Люди, ну смешно уже, как молодые мамы со скромным опытом в силу возраста своих детей поучают ту, которая уже вырастила нескольких детей до взрослости.

Я вырастила до взрослости двоих, но считаю, что здесь правы молодые мамы.

  • Нравится 1
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Жюля Верная сказал:

И "за ушко" наступает, когда совсем ребёнок разошёлся?

Ага, наверняка после приказов "иди мыться, я кому сказал, а то счас получишь горяченького! Буду я с тобой возиться!". Конечно, разойдётся, обстановка уже накаляется. Потом за ухо, плач, слюни, сопли. Мытьё всхлипывающего ребёнка. И вместе "со спокойной ночи, дочка", напутствие - "не будешь слушаться сразу, вообще ухо откручу. Мне возражения твои не интересны/не нужны".

22 минуты назад, Жюля Верная сказал:

ну смешно уже, как молодые мамы со скромным опытом в силу возраста своих детей поучают ту, которая уже вырастила нескольких детей до взрослости.

Очень нужно поучать. Пусть лупят, если нужным считают, и воспитательницам ц/у дают - в угол почаще. Есть форум, что хочу, то и пишу в рамках правил. А так, у дамы тоже маленькая девочка, в три раза младше моей, если что. Так что есть опыт.

Изменено пользователем natie
  • Нравится 1
  • Повышение репутации 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, Жюля Верная сказал:

юди, ну смешно уже, как молодые мамы со скромным опытом в силу возраста своих детей поучают ту, которая уже вырастила нескольких детей до взрослости.

Вот давно уже не молодая мамочка и мои дети не маленькие, но странно мне вести за ухо двухлетку. Господи, да если с двухлеткой справится без применения папой силы люди не в состоянии, что дальше? 

Да ладно че с двух лет, вот автор печалится что в годик у них не было возможности воспитывать, а то они бы еще в годик начали уши драть, шоб знала. 

Изменено пользователем Чудесное создание
  • Нравится 1
  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Жюля Верная сказал:

Люди, ну смешно уже, как молодые мамы со скромным опытом в силу возраста своих детей поучают ту, которая уже вырастила нескольких детей до взрослости.

 

4 минуты назад, Такибудет сказал:

Но посмотрите со стороны. Интраверт на границе с социопатией и гиперопекой и вечная девочка. Вы так смешно выглядите, когда взрослых учите.

А кто поучает? Пишут про свой опыт и свои взгляды на жизнь. Я, например, никого не поучаю, просто делюсь мнением, причем, не переходя на личности. Когда пишут - я так делать не буду, а тебе в ответ - посмотри на себя. Очень красиво получается, из разряда "сам дурак". 

Я вообще нигде не писала, ЧТО вырастет из Ярика, к примеру. Потому что он еще очень маленький и неизвестно это на самом деле. Но я буду СТАРАТЬСЯ обходиться по максимуму без физического воздействия, хоть и не зарекаюсь. Но у меня есть своя мораль (как и у всех, впрочем), по которой я живу. У всех свои рамки. Так же как и люди все разные - дети тоже, что одному хорошо - для другого травма. И мамы своих детей всяко лучше знают, как на них воздействовать и что ребенку может принести моральные страдания.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Чудесное создание сказал:

Вот давно уже не молодая мамочка и мои дети не маленькие, но странно мне вести за ухо двухлетку. Господи, да если с двухлеткой справится без применения папой силы люди не в состоянии, что дальше? 

Вот и мне странно. Старшей будет 18 - уже можно поучать? Или ещё пару лет можно подождать?

12 минут назад, Чудесное создание сказал:

Да ладно че с двух лет, вот автор печалится что в годик у них не было возможности воспитывать, а то они бы еще в годик начали уши драть, шоб знала. 

Печаль, если честно.

  • Повышение репутации 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, Жюля Верная сказал:

молодые мамы со скромным опытом в силу возраста своих детей поучают ту, которая уже вырастила нескольких детей до взрослости.

Старшей 22 года - достаточно опыта, чтобы удивиться такому воспитанию? 

Да, некоторым детям нужна жёсткость. Но почему ушко, а не просто за ручку? 

И откуда уверенность, что не больно? Взрослый сильный мужик ведёт за ухо двухлетнего ребёнка, который не хочет идти, то есть силу прикладывать мужику приходится. И ребёнку не больно? Не поверю. 

И соглашается теперь сразу, потому что помнит о том, как больно будет. 

Такой метод дрессировки - через боль к нужному действию, даже с животными не поощряется. 

Изменено пользователем Белый орикс
  • Нравится 2
  • Повышение репутации 4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×