Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

В архиве

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

танчик

Я о папе расскажу вам... Отношения с отцом

Recommended Posts

приземленная

Не знаю... надеюсь, нет. Он же просто пьяный был. А пьет он, как он сам неоднократно заявлял, из-за того, что я ему жизнь испортила.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Агата

Героиня-прилежная красотка,отличница,искусница и т.д. и т.п.

Прилежная? Отличница? да и "искусством" я увлеклась ближе к 20. Не нужно утрировать. В основном я с вами согласна, но на героиню сказки я похожа так же, как Мерилин Мэнсон.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Агата

что вы представляете БКУВАЛЬНО ВСЁ в своей жизни в ЧЕРНЫХ красках.А это точно юношеский максимализм.

Максимализма у меня хоть отбавляй, согласна, но черных тонов все-таки не тьма кромешная. Иначе я бы давно резанула по венам. Просто после разговора с отцом было очень гадко. Знаете, каково жить и физически ощущать ненависть, исходящую от человека? А еще отец поставил такое условие: как только он заходит в комнату, я должна из нее выходить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сумасшедшая Тишина

Ну сколько ж можно повторять Вам одно и то же: хватит сопли на кулак мотать, устраивайтесь на работу и снимайте квартиру или хотя бы комнату! Ведь от Ваших жалоб ничего не меняется! Ну абсолютно ничего! И чтобы изменить ситуацию, нужно приложить усилия, что-то делать а не плыть по течению.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Забыла добавить одну существенную деталь. Дело в том, что я - сова. Классическая. А все остальные - жаворонки. Даже младенцем я не спала по ночам (мама намучилась). Потом, когда мы жили с родителями в одной комнате, я не спала. Мама подходила проверить, спят ли дети, и я получала затрещину. Теперь-то я понимаю, что мешала им. Потом мы переехали в дом, и я жила с сестрой в одной комнате. Читала книги, меня наказывали за то. что мешаю сестре спать (да она великолепно спала при свете). Теперь у меня своя комната, я могу не спать хоть всю ночь (что иногда и делаю), но все равно мешаю всем. Потому что я хожу, занимаюсь делами разными, конечно, стараюсь не шуметь, но иногда не получается. Меня пытались отучить, перевоспитать. Но мне 21, и ничего не изменилось. Я просто достала всех. Представьте, как бы вы спали, если в доме такой человек? Отца это просто бесит. Так же его бесит, если я долго сплю с утра. А еще его бесит моя привычка перекусывать ночью. Он говорит, что я "ворую еду" и "так делают только крысы". Вообще, я начинаю понимать родителей: они меня воспитывали-перевоспитывали, а я так и осталась совой, левшой, копушей и при этом всегда имею на все свое мнение. Отец говорил, что его всю жизнь бесило то, что у меня с детства было свое мнение. В общем, спасибо всем. Как сложиться в дальнейшем, может расскажу. notworthy.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Знаете, каково жить и физически ощущать ненависть, исходящую от человека?

Вы вот такие вещи спрашиваете,в надежде(пусть и бессознательной) конкретно меня подключить уже к ВАШЕМУ процессу по глобальной не понятной жалости к вам.

Если бы меня ненавидили я бы крепко задумалась о причинах.

Если бы я могла себе сказать что я это безосновательно, то я бы расталась с ними раз и навсегда.

А не истерила бы на форуме"люди-добрые,а он-то,я-то!"

Вы мне Ленина на бронивике напоминаете,чеснаслова wink.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Агата

Да я знаю (или догадываюсь) о причинах. Сначала хотелось выговориться, а теперь действительно надоело. Все, мне пора на собеседование.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сумасшедшая Тишина

Претензии? Да не было у меня их. И я считаюсь со всеми.

Отсутствие претензий и умение подстраиваться под окружающих, проходят красной строкой во всех ваших постах. wink.gif Скажу больше - вы просто образец терпимости и такта.

Мне искренне вас жаль... Вам всего лишь 21 год и вы не можете, в силу своего крайне юного возраста, уйти из родительского дома. Потому что вам некуда идти: снимать комнату вам не по карману, заработать деньги не получается, так как вы все время устраиваетесь на низкоплачиваемую работу. Другую работу вы не ищете, так как мешает апломб обладателя незаконченного высшего образования и отсутствие веры в свои силы и возможности. Кроме того, вы расчитывете на перспективу служебного роста в какой-нибудь организации, но когда через полгода вам так и не предлагают вакансию директора департамента, вы тут же уходите в поисках нового шанса.

Замуж вы хотите, но опять-таки не можете, потому считаете, что достойны настоящей свадьбы, а у жениха, вероятно, тоже нет денег. Жить с родителями будущего мужа не можете, так как не хотите их обременять, да и со свекровью на ножах (помните историю с посудой?). Мне даже показалось, что ваша будущая свекровь не кто иной, как ваш тщательно загримировавшийся отец.

В довесок еще нужно, чтобы ваш жених тоже оказался жаворонком...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Asso

Закрыть тему не получилось.

Скажу больше - вы просто образец терпимости и такта.

Зачем вы это делаете? Все все поняли, я неоднократно говорила, что не нужно утрировать.

Мне искренне вас жаль... Вам всего лишь 21 год и вы не можете, в силу своего крайне юного возраста, уйти из родительского дома.

Мне не всего лишь, а уже (впрочем, это вы и имели в виду). И я уйду. Вы, случайно, не мой отец? Похоже что-то.

Кроме того, вы расчитывете на перспективу служебного роста в какой-нибудь организации, но когда через полгода вам так и не предлагают вакансию директора департамента, вы тут же уходите в поисках нового шанса.

Мне предложили повышение, и очень быстро. Я отказалась, потому что мне не нравился коллектив. Я имею на это право? Потом поняла, что это вовсе не мое, и ушла. Проблема-то в чем?

Замуж вы хотите, но опять-таки не можете, потому считаете, что достойны настоящей свадьбы, а у жениха, вероятно, тоже нет денег.

Любая девушка достойна настоящей свадьбы. И почти каждая мечтает о том, чтобы все было красиво. Да, мне нелегко отказываться от мечты, но это мое дело.

да и со свекровью на ножах (помните историю с посудой?).

Историю с посудой я уже не помню, видно, для меня это было не важно (или это было не со мной?). Насчет свекрови (будущей, кстати), то я просто просила совета, как вести себя с ней.

В довесок еще нужно, чтобы ваш жених тоже оказался жаворонком...

Не повезло! Он у меня - сова.

Вам еще что-нибудь интересно? Можем поговорить об этом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сумасшедшая Тишина

Мне предложили повышение, и очень быстро. Я отказалась, потому что мне не нравился коллектив. Я имею на это право? Потом поняла, что это вовсе не мое, и ушла. Проблема-то в чем?

От 3 марта:

"Теперь я работаю в сугубо женском коллективе в госучреждении. Сотрудницы - пенсионного и предпенсионного возраста. А мне 21. Тоже много сплетен, меня принципиально не повышают, да и характер у меня - не сахар. В общем, увольняюсь летом"

Историю с посудой я уже не помню, видно, для меня это было не важно (или это было не со мной?)

"…Да и еще была куча мелочей, задевающих меня. МЧ при этом утверждал, что мне кажется и его мама превосходно ко мне относится. Недавно мы ходили на пляж, когда пришли к нему, ему стало плохо, тепловой удар. Родителей дома не было. В раковине была гора посуды. Из еды, как обычно, были макароны. Мы поели, ему стало хуже, я отвела его в душ, потом уложила в постель. Вернулись его родители и первым делом увидели бардак на кухне. Мать закатила ему скандал, часть разговора я слышала. После этого я была у них 1 раз, они не выходили поздороваться…"

По сравнению с Паниковским ваше положение удручающее: его не любили только девушки, а вас, похоже, не любят все. wink.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Asso

От 3 марта:

"Теперь я работаю в сугубо женском коллективе в госучреждении. Сотрудницы - пенсионного и предпенсионного возраста. А мне 21. Тоже много сплетен, меня принципиально не повышают, да и характер у меня - не сахар. В общем, увольняюсь летом"

По крайней мере, даже из этого поста можно понять, что я не позиционирую себя положительной героиней.

А насчет принципиально не повышают... я, чесно говоря, не помню. Потому что сначала все думали, что я перехожу в отдел, не зная, что я отказалась. А потом не повышали - мест не было, и думали видно, что я много о себе воображаю, раз отказалась от повышения (перевода в другой отдел).

ПыСы: вам еще не надоело доказывать мне мое моральное уродство?

ПыСы2. С родителями МЧ мы уже нормально общаемся.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сумасшедшая Тишина

ПыСы: вам еще не надоело доказывать мне мое моральное уродство?

Ну уж меня-то не записывайте в стройные ряды ваших недоброжелателей! А то ведь тоже обзовете спернодонором. wink.gif Я ни разу не назвал вас моральным уродом. Это вы все время настаиваете на этом определении. Я просто пытаюсь вам показать, что слишком уж много вокруг вас людей, которые, как вы полагаете, смысл всей своей жизни видят в том, как бы еще больше отравить вам жизнь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подумаешь, Спермодонор. Вполне медицинское понятие. И писать его короче, чем "Биологический отец". Я, кстати, уже работаю. В школе. Класской. shiz.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я, кстати, уже работаю. В школе. Класской

Замечательно. Осталось снять квартиру или комнату.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я, кстати, уже работаю. В школе. Класской.

Отлично оплачиваемая работа с ближайшей перспективой карьерного роста...которая поможет решить все ваши проблемы...

Вы не пробовали поискать еще где-нибудь? У меня тоже незаконченное высшее, за меня тоже никто никогда не просил, мне никто не поможет кроме себя самой, живу я можно сказать в провинции. Однако я просто НЕМОГУ себе позволить работать меньше чем за 10000ре в месяц, инече мне не выбраться из кредитов и ремонта НИКОГДА. И я нашла эту работу. До этого работала на другой, тоже хорошо оплачиваемой, которую тоже нашла САМА.

Проблема в вашей внутренней установке. Какая-то она негативная не только к окружающим, но и к себе... Запомните- никто ничего вам не должен, даже родители (вырастили- и на том спасибо), а если и помогли вдруг, скажите спасибо. И нет ничего постыдного в том, чтобы платить за проживание в квартире,питание, покупать себе одежду. И я считаю, родители имеют полное право требовать от вас такого поведения, какого они хотят, пока вы у них живете. Не нравится- досвидос, в вольное плавание. А отец? Ну чтож, такой характер. Отец ведь. И не выкинул на улицу, в детдом не сдал.

В любой ситуации можно найти положительные моменты, если это необходимо для вашего психического здоровья.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Маленькая история....среднему сыну купила квартиру,когда ему было 18 лет...уговор был такой...живет самостоятельно,но ИНСТИТУТ-ОБЯЗАТЕЛЬНО...только в этом случае беру на себя обязательство-помогать ему...

В этот самый момент стала для него главным врагом...Он топал ногами,шумел,возмущался-все сводилось к одному-КАК он будет САМ жить???/Сюда входило все-готовка,стирка,порядок в доме-потому что привычка,что мама СДЕЛАЕТ никак не хотела отходить...все мои упреки были тогда побоку/...Ультиматум выдвинут...ЕГО реакция..института не будет..

Хорошо...Тогда следущее условие,если не хочешь учиться-работай!..Но...живи сам...ЖЕСТОКО?..да...согласна. Но долгое время никак не могла из него вытряхнуть задатки эгоиста...

Я стала для него ВРАГОМ на два года...Почему на два???..

Потому что похныкав обиженно,он из вредности стал РАБОТАТЬ...По началу я даже ему помогала...по работе/работу нашёл САМ/...

Через два года,работая,поступил в институт...

Как-то вечером сидели у меня на кухне и разговаривали...Мой сын мне сказал;-Мам,прости меня...я был дурак...и спасибо,что дала побарахтаться,как щенку...иначе ничего бы из меня не получилось...

Пока ещё рано говорить о нём,как о бизнесмене,но получился довольно=таки удачливый молодой человек,очень ответственный и понимающий...а главное-любящий сын..

Я вот к чему...девушка немного утрированно и зло описала ситуацию с отцом...Но мне кажется,что действия отца обусловлены совершенно другими помыслами...Возможно,с его стороны-это и протест против ничегонеделанья дочери,с другой стороны-попытка заставить жить самостоятельно и понимать,что ничего в жизни с неба не капает,кроме дождя и снега...и не думаю,что все это делается из нелюбви...скорее всего из-за опасения за будущее дочери...

Ей просто надо ДОКАЗАТЬ,что она чего-то стОит в этой жизни...а не просто существует,благодаря родителям/или как она выразилась-"спермодонору",кстати,одна из заповедей гласит-ЧТИ ОТЦА СВОЕГО....

Думаю,что он решился на такую жесткость неспроста...видимо были для этого веские основания............

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сумасшедшая Тишина

Подумаешь, Спермодонор. Вполне медицинское понятие. И писать его короче, чем "Биологический отец". Я, кстати, уже работаю. В школе. Класской. 

Оой...не заметила...вы уже сообщили о вашей работе...ну тогда попробуйте посмотреть на своего отца не так предвзято...возможно вы поймете его по другому...и оцените...не думаю,что он таокй бессердечный...Мой поступок с сыном меня саму чуть не довёл до сердечного приступа...но по-другому было никак нельзя...иначе из него ничего бы не получилось...тряпка и эгоист?...кому он такой полумужик нужен бы был????...Да и время сейчас такое....Только самостоятельность может помочь вам добиться в жизни много...а не зависимость от родителей...поверьте**))))))))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просто ужасс! Я вам не завидую! У меня с моим отцом тоже нет отношений, вернее, нормальных отношений! Так что я вас прекрасно понимаю. Правда мой папаша сам ничего не зарабатывал, а сидел на шее у моей матери. А теперь сидит на шее у своей! eek.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лео

Если бы отец купил мне комнату в общежитии, я бы мигом собрала чемоданы. Проблема в том, что меня гонят в никуда. Просто "уходи". Учиться, как мне сказали, мне необязательно, на рынке или уборщицей можно и так работать. Я учусь. работаю. Просто я его не устраиваю. Рада, что ваш сын наконец оценил все.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Guest

Мне вот хочется понять откуда берутся такие вот Лео...Они не читали автора темы ? Автор учится, работает ,она прилежная девочка, родителей в школу всего 2 р вызывали ,ни по милициям, ни по судам родители не бегали. За что ненавидить ребёнка и постоянно тиранить?

В чём вы обвиняете девушку в том ,что она не закончив института в 20 с небольшим не может купить жильё? Люди кончайте врать ,я знаю исполнительного директора одной крупной Московской компании, который тоже не может.

Девушка безусловно устроит свою жизн. Но её постоянно будет мучить вопрос - почему её не любят? Она ищет признания и любви у отца , который никогда не будет относится к ней так как она бы хотела. Она просто хочет, чтоб её мать и отец любили её за то что она есть. Кто из нас этого не хочет?

Кто то высказался здесь по поводу сестры..Как правило в таких семьях детей стравливают родители. Всё происходит очень просто ,можете поэксперементировть со своими . Одного нещадно ругаете за разные действия, другого не ругаете, хвалите, умиляетесь..Вражда на всю жизнь им обеспечена.

Сумашедшея тишина, не ищите поддержку у посторонних людей, они не живут в вашем доме, только живя в семье можно увидить всю поднаготную человека. Таких как вы изгоев полно ,если вас конечно это успокоит. У вас должна быть цель, уйти из родительской семьи, создать свою и никогда не рассчитывать на родителей как на родственников. Ни когда не покупайтесь на хорошее отношение к вам вашего отца, даже если оно таковым и будет( всех мучает совесть, но от природы не уйдёшь)... .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В говне, дорогой гость, можно жить, страдая от вони. А можно из него убежать. Здесь уже стоит вопрос что именно хочет автор и насколько сильно. Мне действительно жаль, что она не познала родительской ласки. Но зачем продолжать биться лбом о стену и искать её, любовь отцовскую. Итак понятно, что ловить нечего. Да будь она хоть прынцесса, ему, убогому, по барабану. Будет у нее супруг, с которым можно строить такие отношения и любовь, которые душе угодно- как с чистого листа, главное не облажаться. Действительно, на жилье фиг заработаешь, сама знаю и такие как Лео- исключение. Но многи мои знакомые годами снимают квартиры (некоторые из них также убегали от родителей деспотов). А вот тут уже встает вопрос ГДЕ ты работаешь и СКОЛЬКО получаешь. Действительно можно работать просто уборщицей и не парится от работы и страдать от отсутствия денег и возможности что-то изменить. А можно найти 10 работ уборщиц (или одну нормальную) и вкалывать, обеспечивая себе такую жизнь, какую надо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Guest

Мне вот хочется понять откуда берутся такие вот Лео...Они не читали автора темы ? Автор учится, работает ,она прилежная девочка, родителей в школу всего 2 р вызывали ,ни по милициям, ни по судам родители не бегали. За что ненавидить ребёнка и постоянно тиранить?

В чём вы обвиняете девушку в том ,что она не закончив института в 20 с небольшим не может купить жильё? Люди кончайте врать ,я знаю исполнительного директора одной крупной Московской компании, который тоже не может.

Девушка безусловно устроит свою жизн. Но её постоянно будет мучить вопрос - почему её не любят? Она ищет признания и любви у отца , который никогда не будет относится к ней так как она бы хотела. Она просто хочет, чтоб её мать и отец любили её за то что она есть. Кто из нас этого не хочет?

Ответ на первое-Я из жизни...обычной жизни..не самой лёгкой...но-счастливой...

Ответ на второе-с какого перепуга вы увидели в моих постах обвинения????

И третье-читаю внимательно...даже очень...здесь есть группа,где наша героиня написала о том,что,когда ей плохо-она закрывается в своей комнате и ВРУБАЕТ музыку....а теперь представьте...

Родители всегда/но не всегда умно/хотят продолжения себя в своих детях....и вот -бунт...хотя бы в виде громкой музыки...может быть и не совсем спокойного диалога...и...результат-скандал...оскорбления...и слова,сказанные сгоряча..

Просто вспоминаю себя-бунтующую...и говорящую себе,что я ТАК со своими детьми не поступлю....и не поступила..ТАК

Только все равно любовь к родителям осталась..это уже потом,будучи совсем взрослой я их стала понимать...но это другая история..

А сейчас есть результат моей жизни-мои дети для меня самые ЛУЧШИЕ друзья...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Guest

Понять мотивы отца она то и не может,.... был бы отчим она бы себе объяснила отсутсвием родства..

Бунтарство это что? Врубить музыку огрызнуться убежать..Люди очнитесь многие бунтуют по настоящему- наркотики, алкоголь ,преступления вот уж где бунт... А вы тут... - они разорались, разругались ,голос повысили. Да не хотят родители продолжения - подчинения, использования многие хотят , проблем чтоб не было , даже проблемы со здоровьем могут раздрожать. Разные люди очень разные .Семьи разные. Но полные семьи с таким отношением к ребёнку в моём окруженнии не встречались. Вот те у кого отчим это да . И став взрослым объяснить то себе можно( маме нужен мужчина, любовь, секс, семья). Только ты в этой семье никто даже юридически.

У автора тоже есть скелет в шкафу, есть простое объяснение такому поведению отца. И скорее всего очень некрасивое объяснение.

Думайте автор , думайте ..Вы скорее всего знаете ответ. ,Не скрывайтесь за самоуничижением( я урод в жопе ноги) . Есть объяснения такому поведению, может ещё более неприятное чем простая родительская неудовлетворённость.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сумасшедшая Тишина

Может попытаетесь понять отца? Он вас любит, но своей дикой любовью. Из постов видно, что вы не хотите не понимать его, не слушать его, вы слышите только себя.

Вы знаете вас нормально воспитывали, среднестатистически. Вы не чем не отличаетесь не от меня, не от моих друзей. Как таковой проблемы не вижу, проблема только в Вас.

Я вообще единственный любимый ребенок был в семье, которого так же били до 15 лет, так же попрекали куском хлеба 10 раз на дню. В детсве у меня была только одна игрушка, которую подарила бабушка, я её прятала всегда, один раз оставила на кровати и её выкинули. После 7 лет мне запретили играть-гулять, сажали в библиотеку и заставляли читать. Так же бабушка плакала, приезжая к нам, что забьют меня когда-нибудь. Так же им мешал свет за стеной ночью от моего компа, попрекали тем, что я свету нажгла на хрен знает какую сумму в этом месяце.

-Родители любят нас! Но вы поймете это нескоро. Обидные слова, сказанные отцом, вероятно были произнесены в состоянии подпития или в пылу и не имееют никакого значения.

Мои друзья - дети очень богатых родителей владельцев крупных фирм. Работали продавцами в магазинах с 17 лет и постоянно ныли, что у них даже на проезд нет денег. Родители им не давали ни копейки. Не о каких квартирах-презенте от родителей речи не шло.

- Так может они хотят, что бы мы добились всего сами, а не на блюдечке нам все приподнесли.

Насчет работы.. Пока училась, думала тоже в гос учереждении сделаю карьеру, темболее родители работали в госучереждениях и мне постоянно твердили, что государство нас не кинет, это стабильно и надежно. К пятому курсу поняла, что в гос учереждении можно стабильно работать до 50 лет за 6 тыщ.

Может работу будете искать в часных фирмах?

Пока училась, тоже было туго с работой, думала, что я тож неудачница. Как получила вышку, двери всех прдприятий -организаций внезапно широко открылись.

Мы все как то крутились, кто-то из-за разногласий с родителями уходил из дома в 16 лет!, работали кем попало, мальчишки грузчиками, сечас они сами заработали на квартиру и имеют свои фирмы в 25 лет. Родителей не признают вообще.

Выходя замуж, подумайте сможете ли жить без мужа, и не нужно садиться к нему на шею, назад к родителям как правило дороги уже нет.

Удачи!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Guest

Сергей Иванов, 24-летний сын министра обороны РФ Сергея Иванова, назначен вице-президентом Газпромбанка

Петр Фрадков сын премьер -министра РФ возглавил департамент структурного финансирования Внешэкономбанка.

Сын губернатора Санкт-Петербурга Валентины Ивановны Матвиенко - Сергей 30л, в конце прошлого года стал старшим вице-президентом и директором IT-департамента Внешторгбанка

Сын губернатора Хабаровского края Виктора Ишаева - Дмитрий - работает советником в нефтяной компании "Роснефть".

Ну что за перцы, что за дети ,всего добились, некоторые в двадцать с небольшим...Вот что значит гены...

Враньё нет протекции...нет и перспектив ..Статистика такова, только 1 из 10 сможет попасть в другой класс общества.

Сносную не голодную жизнь себе обеспечить можно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта, дальнейшие комментарии излишни.

×