Патриотизм у наших детей. Отношение к истории, знания по истории страны

[Ирго 15 750]

46 минут назад, Лягушка-квакушка сказал:

они с 1925 года рождения. К началу войны были уже комсомольцами, а не пионерами.

Мне гуглить не лень, в отличие от старттопика, в Википедии в полном списке пионеров-героев они оба. Чекалин, да, нашла данные, что был комсомольцем. Про Борю не нашла. Вы если найдете, то буду очень рада узнать новое. Пока ничего нового из того, что в пионерском детстве узнала, не увидела.

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем Ирго

[Лягушка-квакушка 4 550]

Ирго

Нет, к сожалению, никаких ссылок нет. Это  я тоже со школы помню, что их было 4. Искала, тоже не нашла. Может, по возрасту, хотя  Зина тоже была с 1926. 

[Ирго 15 750]

1 час назад, Лягушка-квакушка сказал:

Ирго

Нет, к сожалению, никаких ссылок нет. Это  я тоже со школы помню, что их было 4. Искала, тоже не нашла. Может, по возрасту, хотя  Зина тоже была с 1926. 

Зина, кстати, точно была комсомолкой и была членом комсомольской организации "Юные мстители". Но тут дело не в том, кто из них точно был комсомольцем, кто нет. Дело в возрасте, так как комсомольцев-героев было намного больше, а у пионерской организации примеров для подражания, воспитания патриотизма и гордости, конечно, намного меньше. Так что есть дети-герои на стыке двух организаций, которых Пионерская организация оделила таким статусом "пионер-герой".

У нас с вами изначально несколько криво пошел диалог из-за того, что вы как-то резко разделили детей на "настоящих" героев и... остальных. Вы привязали статус "пионер-герой" к государственной награде "Герой СССР", что на мой взгляд не очень справедливо. Вот, например, еще один из самых известных пионеров-героев - Володя Дубинин. У него нет награды "Герой СССР", есть Орден Красного Знамени (посмертный). Тоже не ерунда, а одна из высших наград. Он кто? По вашему не настоящий герой, получается. А на самом деле, вы же в курсе сколько он совершил подвигов в Керчи.

Витя Хоменко... Разведчик, собирал важные сведения, передавал подпольщикам, раскрыт и повешен гестаповцами. Орден Отечественной войны I степени через много лет после войны. Он настоящий герой?

Ну кто мы сейчас такие, чтобы давать оценку тем детям, которые были убиты или погибли за идеалы того времени? Их уже вписали в историю, их именами названы улицы, парки, города даже... И вряд ли они просили статус "пионер-герой" или действовали ради него. Ну точно не Павлик Морозов, который за этот статус расплатился два раза: став лицом идейной пропаганды вдохновительной в 30-е и уничижительной в 90-е. Сто лет ребенку исполнилось в 2018-м, а его все обсуждают с таким жаром...

Изменено 4 Сентября 2019 пользователем Ирго

[АлСеАл 33 696]

14 часов назад, Ирго сказал:

Ну точно не Павлик Морозов, который за этот статус расплатился два раза: став лицом идейной пропаганды вдохновительной в 30-е и уничижительной в 90-е. Сто лет ребенку исполнилось в 2018-м, а его все обсуждают с таким жаром...

А что поделать - факт нашей общей истории. Из несчастного ребёнка, ставшего жертвой семейного конфликта и исторических катаклизмов, сделали символ. Несколько поколений детей воспитывали на его примере - советскую Родину и товарища Сталина любить надо больше, чем родителей. И если они, родители, стали поперёк светлого пути, то совсем не зазорно донести на них куда следует.

В моем детстве (конец 60-х) и песни про Павлика пели, и книжка о нем была в программе внеклассного чтения, и улицы называли, не говоря уже о пионерских дружинах и детских лагерях. Но вот честно скажу - со своей собственной жизнью это никак не соотносили. А в 30-е ведь и от родителей-врагов народа отрекались, и каялись публично, что вовремя не разглядели вражину в семье. Было, чего уж там.

Но для воспитания сегодняшнего молодого поколения пример явно неудачный.

[Ирго 15 750]

27 минут назад, АлСеАл сказал:

А что поделать - факт нашей общей истории.

Да, тоже к этому отношусь именно как к истории, которую уже не изменить. Исказить можно, можно преподнести по всякому, но они были и уже никак их не вымарать из нашей, блин, летописи. Герои, тираны, лжецари, да кого только не было.

30 минут назад, АлСеАл сказал:

Но для воспитания сегодняшнего молодого поколения пример явно неудачный.

Но вот здесь не очень согласна... С одной стороны: доноса не было. Нет этой бумажки в деле, дело рассекречено, бумажки в нём нет. Однозначно есть сведения о том, что Морозов Павлик давал показания на суде против отца, которого обвиняли в злоупотреблении должностными полномочиями в бытность его председателем сельсовета и в фактах продажи липовых справок раскулаченным элементам. Так он, выходит, поступил как сознательный гражданин?  Сегодня есть оговорка в кодексах, что родственники могут не свидетельствовать против родных. В то время - не знаю, но, наверное, тоже была. А в наше время нет таких случаев что ли? Когда дети против родителей свидетельствуют, родители против детей? Судятся друг с другом за копейку? Да, пфффф! Я вас умоляю!  Но они не предатели, а Павлик Морозов - уххх! Антипример! И не важно, что там отец сам приложил усилия для того, чтобы его дети не старались защитить.

Очень двояко все.

40 минут назад, АлСеАл сказал:

В моем детстве (конец 60-х) и песни про Павлика пели, и книжка о нем была в программе внеклассного чтения, и улицы называли, не говоря уже о пионерских дружинах и детских лагерях

Да, я как раз в лагере имени Павлика Морозова каждое лето отдыхала  Поэтому так тут и понарасписалась))) И для меня было шоком в 90-е все эти полоскания и вываливание новых фактов, а самым именно главным шоком было то, что мальчик 13 лет видел, как его мать бьёт отец. Для меня это было однозначным оправданием его показаний против родителя. Мама для него была важнее.

[Жизнь продолжается 89 400]

25 минут назад, Ирго сказал:

В то время - не знаю, но, наверное, тоже была. А

Вот не нашла об этом сведений. В царской России тоже было такое положение, но после революции многое ведь изменили. Не исключу, что он был обязан дать показания. Классовая же борьба вовсю шла, брат против брата.

[Эрна Гартман 10 120]

2 часа назад, Ирго сказал:

Однозначно есть сведения о том, что Морозов Павлик давал показания на суде против отца, которого обвиняли в злоупотреблении должностными полномочиями в бытность его председателем сельсовета и в фактах продажи липовых справок раскулаченным элементам.

Я ранее выкладывала ссылку на статью, в которой было о том, что Павлик говорил на белорусском и очень заикался, кроме того, вы представьте деревню 30-х годов, от которой до районного центра, который только-только начал образовываться, было 40 км. Герасимовка и нынче далекая деревня, а в 30-е годы вовсе тайга. И представьте мальчишку, живущего в этом медвежьем углу, не говорящего по русски, заику, который в зале суда, где много народа, и мальчик дает показания против отца... Это вообще из серии фантастики.

То дело от начала и до конца было сфальсифицировано. И если бумажки имеются в деле, то они липовые все, скорее всего. Что в то время бумажку написать? Пустяк) Кто ее проверит на подлинность?

История Павлика Морозова от начала и до конца фальшь. Идеологическая выдумка, для того, чтобы 

2 часа назад, АлСеАл сказал:

Несколько поколений детей воспитывали на его примере - советскую Родину и товарища Сталина любить надо больше, чем родителей. И если они, родители, стали поперёк светлого пути, то совсем не зазорно донести на них куда следует.

Думаю, что не совсем напрямую Сталина и Родину, скорее новую, советскую власть.

В те времена много таких фантазийных историй формировали.

Помню свое огромное разочарование, когда читала о Стаханове. Все, о чем нам говорили и рассказывали - фейк. 

 

 

Изменено 5 Сентября 2019 пользователем Эрна Гартман

[Жизнь продолжается 89 400]

28 минут назад, Эрна Гартман сказал:

В те времена много таких фантазийных историй формировали.

Я думаю. вернее, уверена, на трагической гибели детей всегда формировали громкие истории. Для поддержания ли строя или религии, или для их свержения.

28 минут назад, Эрна Гартман сказал:

когда читала о Стаханове. Все, о чем нам говорили и рассказывали - фейк. 

Так и есть. Об Изотове знаем мало что, а ведь он реально был передовиком, не на бумаге.

Так делают историю.

Изменено 5 Сентября 2019 пользователем Жизнь продолжается

[Ирго 15 750]

28 минут назад, Эрна Гартман сказал:

История Павлика Морозова от начала и до конца фальшь. Идеологическая выдумка,

То есть мальчиков не было и их  вообще не убивали?

[Эрна Гартман 10 120]

2 минуты назад, Жизнь продолжается сказал:

Я думаю. вернее, уверена, на трагической гибели детей всегда формировали громкие истории. Для поддержания ли строя или религии, или для их свержения.

Наверное. Я в частности о Павлике Морозове могу только что-то предметно сказать, поскольку те места знаю.

3 минуты назад, Жизнь продолжается сказал:

Так делают историю.

Да. 

"История та еще проститутка", как говаривала наша преподаватель истории))) 

3 минуты назад, Ирго сказал:

То есть мальчиков не было и их  вообще не убивали?

Мальчики были, их убили. Но вот кто убил, это вопрос.

В статье, ссылку на которую я выложила, есть версия, которая, на мой взгляд есть адекватная и правдивая. В конце 30-х годов из деревни выселяли кулаков, они уходили в тайгу, и селились в землянках, Павлик с братом набрели случайно на беглых кулаков, те их убили, чтобы не быть обнаруженными. 

[Жизнь продолжается 89 400]

6 минут назад, Эрна Гартман сказал:

, Павлик с братом набрели случайно на беглых кулаков, те их убили, чтобы не быть обнаруженными

Да тогда многих пришлось бы убить. Это как-то притянуто.

[Suprema lex 27 849]

33 минуты назад, Эрна Гартман сказал:

В конце 30-х годов из деревни выселяли кулаков, они уходили в тайгу, и селились в землянках

Тут есть несоответствие в том, что кулаки не уходили сами в никуда. Их переселяли под контролем. Моего прадеда раскулачивали и это было именно переселение подконвойное.

[Ирго 15 750]

41 минуту назад, Эрна Гартман сказал:

Мальчики были, их убили.

Фуххх. То есть, не фуххх, а - не выдумка. И вы не про историю Павлика, а про судебное дело про его убийство.

41 минуту назад, Эрна Гартман сказал:

Но вот кто убил, это вопрос.

Тут я не буду спорить. Вашу версию я тоже читала, уже давно, она вполне может быть реальной. Но дело не в том: благодаря именно усиленной работе идеологической машины в годы коллективизации история Павлика обросла таким чудовищным количеством мифов, что даже не знаю, что еще может с ней сравниться. Только Лора Палмер, но она точно выдумка от начала и до конца.

На мой скромный взгляд не главное заикался мальчик, мог ли он говорить по русски, главное - мог ли он на нем писать, так как останови любого человека среднего возраста на улице и спроси: "Кто есть Павлик Морозов?" ответ будет: "Пионер, на папу донес" (ну, вон, там, выше у нас рассказ))). Далее пойдут дополнения: папа принес домой украденный мешок картошки, чтобы Павлика кормить, папа помогал кулакам, а мальчик на папу за это донес и так далее. Кулакам-то он, может, и помогал, но опять у нас двоякость истории идет. Для меня помощь - это от души и безвозмездно. А по той информации, что в доступе, папа кулакам справки продавал. И за достаточно хорошую цену. Мы знаем, что кулаки могли быть и зажиточные, а могли быть с двумя лошадками, за что их и сослали. Ну не ангел тут папа, не ангел, явно (Купрацевич, которая в ваших ссылках упоминается, как раз за то, что папа помогал). А Павлик? Так доносчик он или нет? Вы правы, дело судебное могло быть сфальсифицировано. Какое дело? По порядку:

 1. Папино. Началось оно не с доноса сына. Поймали двух кулаков с фальшивыми справками, подписанными Трофимом Морозовым, так и вышли на отца Павлика. Доноса нет. И не было, мое глубокое ИМХО. Если бы он был, то еще в 30-е его бы опубликовали в газете "Правда", как пример образцового пионерского письма в органы. В 90-е его бы опубликовали в миллионах "Экспресс-газет", как образец предательства сына по отношению к отцу. А его бы в 90-е раскопааали! Донос мог быть устным, можете мне возразить вы. Да! Но:

1 час назад, Эрна Гартман сказал:

представьте деревню 30-х годов, от которой до районного центра, который только-только начал образовываться, было 40 км. Герасимовка и нынче далекая деревня, а в 30-е годы вовсе тайга. И представьте мальчишку, живущего в этом медвежьем углу

И кому он там мог устно донести? В принципе, даже самый главный обличитель Павлика Юрий Дружников как-то сам немного сомневается в том, что мальчик мог куда-то написать или сказать... И открыто наезжает на главных летописцев Губарева и Соломеина, которые написали статьи о подвиге Павлика Морозова, значительно выпятив именно элемент доноса. Разрекламировав.

Сын на суде свидетельствовал. Есть про это упоминания. И, опять же, художественные описания речи аж в количестве 12 вариантов. Есть разные версии: заставили, пригрозили (а то и мамку посадим), за мамку мстил, мамка заставила, сам пошел. Вот здесь опять только размышления на свою меру для всех: предатель он или гражданин... Или мальчик, который отца не любит.

2. Дело об убийстве мальчиков. А здесь я точно не буду даже пытаться углубляться. Все может быть, экспертиз ДНК тогда не было, показания деда и брата то одни, то другие. Может. Вполне может быть и с притянутыми фактами.

Я ж против оговора. Что бедный папка еду домой принес, а злобный Павлик тут же, под покровом ночи, в отблесках лунного света, высунув язык старательно начал выводить: "Добрый дяденька из ОГПУ! Пишет вам Павлик, настоящим доносом сообщаю, что мой папка, Трофим Морозов, вчерась...."

Изменено 5 Сентября 2019 пользователем Ирго

[Эрна Гартман 10 120]

3 минуты назад, Ирго сказал:

Вашу версию я тоже читала

Это не моя версия))) Но я считаю эту версию наиболее близкой к правде.

 

4 минуты назад, Ирго сказал:

благодаря именно усиленной работе идеологической машины в годы коллективизации история Павлика обросла таким чудовищным количеством мифов

Совершенно с этим согласна.

 

4 минуты назад, Ирго сказал:

На мой скромный взгляд не главное заикался мальчик, могли он говорить по русски, главное - мог ли он на нем писать

Вы видимо не представляете глухую, уральскую деревню в тайге. Иначе этот вопрос не возник бы)) И если учесть, что мальчик по русски не говорил, то и вовсе вопрос отпадает сам собой.

 

6 минут назад, Ирго сказал:

И кому он там мог устно донести?

Полагаю, что доноса не было совсем. Были сфальсифицированы улики, дело. Точнее думаю, намерение превратить это дело в идеологически значимое, появилось в процессе, заведомо вряд ли. Обстоятельства складывались так, что их можно было использовать на благо идеологии, ну и вот...

[Жизнь продолжается 89 400]

11 минут назад, Ирго сказал:

а злобный Павлик тут же, под покровом ночи, в отблесках лунного света, высунув язык старательно начал выводить

Да они и жили в разных домах, что он мог видеть-то.

1 минуту назад, Эрна Гартман сказал:

. Иначе этот вопрос не возник бы)) И если учесть, что мальчик по русски не говорил, то и вовсе вопрос отпадает сам собой.

В школе он учился.

[Ирго 15 750]

9 минут назад, Эрна Гартман сказал:

видимо не представляете глухую, уральскую деревню в тайге. Иначе этот вопрос не возник бы)) И если учесть, что мальчик по русски не говорил, то и вовсе вопрос отпадает сам собой.

Это только от Купрацевич прозвучало. 

9 минут назад, Жизнь продолжается сказал:

школе он учился

Во-во. 

Эх, ну вот совсем нет времени, а пошла я перечитывать Дружникова)))) Хорошо беседуем 

[Жизнь продолжается 89 400]

4 минуты назад, Ирго сказал:

я перечитывать Дружникова))))

А что у него?

[Эрна Гартман 10 120]

3 минуты назад, Жизнь продолжается сказал:

 

В школе он учился.

Учился. Даже учительница была в деревне) Это не говорит о том, что Павлик мог писать, особенно донос, который надо написать хм... ну как то складно хотя бы. 

И потом, глухая уральская деревня, семьи живут - патриархат, натуральное хозяйство, то есть уклад жизни довольно простой, и никаких новомодных течений у детей и быть не могло.

Если нынешнее время то представить, ребенок 13 лет, с интернетом, с массой информационного разнообразия и то не каждый сможет складно написать текст, даже типа того, что - мой отец Трофим Морозов воровал/делала справки и т.д. Если учитель помогла написать текст, в это можно еще как то верить, но что сам и внятно, вряд ли.

Вчера с папой разговаривала, он застал еще старожилов, что помнили ту историю, и они говорили, что учительница в той истории сыграла далеко не последнюю роль.

[Ирго 15 750]

2 минуты назад, Жизнь продолжается сказал:

А что у него?

У него нашумевшая в 90-е книга "Доносчик 001 или Вознесение Павлика Морозова".

Поняла, что мне это обсуждение напоминает! Ветку о перевале Дятлова! 

2 минуты назад, Эрна Гартман сказал:

Вчера с папой разговаривала, он застал еще старожилов, что помнили ту историю, и они говорили, что учительница в той истории сыграла далеко не последнюю роль

Расскажите, пожалуйста! Очень интересно.

[Жизнь продолжается 89 400]

1 минуту назад, Эрна Гартман сказал:

к мог писать, особенно донос,

Это да. Всего лишь был на суде.

И отец его реально был осужден. Дети убиты. Это было. Как остальное было. не узнать.

3 минуты назад, Эрна Гартман сказал:

что учительница в той истории сыграла далеко не последнюю роль.

Долгожительница. В 90-е пыталась предотвратить шельмование Павлика.

[Эрна Гартман 10 120]

14 минут назад, Ирго сказал:

Расскажите, пожалуйста! Очень интересно.

Да собственно особо нечего рассказывать) Та версия, которая описана по ссылке на областную газету довольно правдоподобно рассказывает все события. 

Спрашивайте, что интересно, может по наводящим вопросам будет понятнее о чем рассказывать) 

 

16 минут назад, Жизнь продолжается сказал:

И отец его реально был осужден. Дети убиты. Это было. Как остальное было. не узнать.

Особенно сейчас, когда уже и никого из очевидцев нет в живых. 

 

17 минут назад, Жизнь продолжается сказал:

Долгожительница. В 90-е пыталась предотвратить шельмование Павлика.

Ну... как бы коротко то... Все очень не однозначно.

Как она могла это делать? Только говорить спрашивающим, о том, что та история подлинная и Павлик герой. А кто спрашивал то? Все кто спрашивал, статьи написали, каждый как ему нужно, и каждый со ссылкой на учительницу)

Ну и надо сказать, много на тему шельмования  говорилось в 90-е на Урале, родина как никак Павлика) И вот один местный товарищ, довольно популярный в тех местах, сказал одну очень правильную вещь, на мой взгляд - скажите спасибо Павлику Морозову за ваш хороший уровень жизни. Действительно деревня та жила очень хорошо, в нее много вкладывали, место было популярным, там проложили хорошие дороги, вкладывалось много и в обустройство деревни, в общем уровень жизни был довольно хорошим, в сравнении с другими деревнями, надо было не упасть в грязь лицом, поскольку очень много народа туда возили. По несколько автобусов в день было, со всей Свердловской и Тюменской области ездили. 

[Жизнь продолжается 89 400]

27 минут назад, Эрна Гартман сказал:

Как она могла это делать?

Рассказывала об условиях жизни Павлика. Вот как раз об отношениях с любящим папкой. Выводы как-то сами делаются. 

[Эрна Гартман 10 120]

13 минут назад, Жизнь продолжается сказал:

Рассказывала об условиях жизни Павлика. Вот как раз об отношениях с любящим папкой. Выводы как-то сами делаются. 

Кому рассказывала то?

Если бы она лично мне рассказывала, я бы наверное какие то свои выводы смогла сделать. А всем, кто ее спрашивал, да потом статьи на свой лад писал, давно уже перестала верить)) 

Ну и потом. Условия жизни были тяжелыми, это однозначно. Отношения в семьях были практически у всех идентичными - пьет-бьет-гуляет, детям доставалось не меньше, работали наравне со взрослыми, еда - скотина и что лес даст. Не то и нет так сделал - быть битым. Дети вообще ценности никакой не имели. 

Так что то, о чем там учительница про папку и Павлика рассказывала, обычное дело в деревне было, по крайне мере на Урале. 

 

Изменено 5 Сентября 2019 пользователем Эрна Гартман

[Жизнь продолжается 89 400]

1 минуту назад, Эрна Гартман сказал:

о чем там учительница про папку и Павлика рассказывала, обычное дело в деревне было, по крайне мере на Урале. 

Да это так, но вот образ страдающего отца развеивается.

[Эрна Гартман 10 120]

Только что, Жизнь продолжается сказал:

Да это так, но вот образ страдающего отца развеивается.

Хм) не поняла про страдающего отца?))

Трофим Морозов страдал? От чего?)))