Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"

Recommended Posts

Наверно моя проблема покажется мелкой и несущественной, но я её не могу решить третий год. Дело в том, что доча моя 16-летняя, не одеваться тепло на улицу.

Вот, например, сегодня у нас за -30, она собралась со своим кавалером прогуляться: в джинсах на голые ноги. Успела поймать, заставила одеть тонкое, но теплое термобельё.

И так уже три года. Сил никаких нет. И ругаюсь, и убеждаю, и контролирую, и уговариваю, и вещи красивые-тёплые покупаю. Хорошо что шапку носить начала, а то в прошлом году только за дверь - шапку в сумку. И в капюшоне пуховика - всем ветрам навстречу.

Недавно психолог на собрании объясняла, что в этом возрасте дети плохо связывают в логическую цепочку своё действие и отдаленное (и не очень отдаленное) последствие. Правда психолог говорила о курение и проч. Ну для меня хоть какое-то облегчение, я уж думала или доча у меня глупая или мне назло делает.

Домой пришла, спрашиваю: "Ты понимаешь, что вчера ты весь день проходила без шарфа (у нас напомню -34), а сегодня не можешь говорить, горло болит? Связываешь эти два события?" Говорит, что да. И всё равно ходит - мёрзнет. Объясняю, что она будущая женщина, мать, нужно беречь себя. Головой кивает, соглашается и опять раздетая скачет на улицу.

Не обращать на это внимание не могу, сами понимаете. Ругаю, отношения портятся, я ещё завожусь быстро, остываю медленно, ребенку со мной тяжело. Естественно, она мнит себя человеком взрослым, моя опека ей досаждает. А я как заколебалась! (извините). Я бы правда, отвязалась уже с этой одеждой от неё, но ведь это её здоровье.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оревуар

и вещи красивые-тёплые покупаю.

Вы покупаете или вместе с ней? Все-таки надо вместе, чтобы она выбрала, померила, покрутилась перед зеркалом. Может, если скооперироваться для такого похода с ее подружками, эффект будет лучше?

Наверное, можно полистать модные журналы, там всегда по сезону есть всякие сочетания, аксессуары...

А что я говорю, сама воюю на эту тему. Младший еще ничего, одевается, а старший джинсы на трусы натянет - и на 20-градусный мороз... "А че? Мне не холодно.."

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Терция

Вы покупаете или вместе с ней?

Вместе конечно, давно уже не решаюсь брать что-то без неё.

Она, кстати, покупке термобелья радовалась больше чем платью новогоднему. Вот такая странная девочка, сама даже похохотала над собой.

Надо на экватор что ли перебираться. У нас летом замечательные отношения, как холодает, так начинается нервотрёпка.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Оревуар
У нас летом замечательные отношения, как холодает, так начинается нервотрёпка.
Если все эти прогулки "голышом" заканчиваются плохим самочуствием, то вычитайте из её карменных стоимость похода в аптеку. Я тоже по мнению мамы ходила раздетая, но мне реально было тепло и удобно, без шарфа и в капюшене пуховика. Но я в Москве и в большинстве случаев в метро минут 40 находилась. Так что... А борьбу ту помню очень хорошо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость коробчонка.ру

Моей старшей дочери 21 год,мы ей опекунами приходимся.За 11 лет всякое было,из дома правда не убегала.Мы её переходный возраст пережили легко,прям нарадоваться не могли что легко отделались.Не тут-то было,кардебалеты начала года 1,5-2 назад выкидывать.На работе нигде не уживалась(она одна умная,остальные дураки),пока мне не рассказали как она себя ведет.Пришлось беседы с ней убедительные проводить,разъяснять как вести себя надо-где промолчать,где в шутку перевести.Слава богу пока прислушивается иногда. huh.gif С институтом тоже труба.Вроде начала учиться.Через какое-то время началось...То институт не интересный,то учеба не такая.И так каждые полгода!5 месяцев тишина,2 месяца- "бои без правил" и корвалол.Каждый раз ищешь новые доводы и аргументы. confused_1.gif Никогда ничего не повторяется.Поначалу со мной делилась о своем сокровенном,постепенно отошла от меня.Сейчас не так часто и без подробностей может пошептаться.Опять я не настаиваю и не лезу в душу,хоть и обидно что не доверяет.А может считает что уже взрослая,держит на расстоянии.А может боится прослыть маменькиной дочкой.Незнаю,что и думать. g.gif Сегодня молча ушла из дома,якобы по делам.Отцу ничего не сказала.Телефон не поднимает.Где она,что-то может случилось,с кем проводит время.Кому претензии предъявлять,если что-то случиться?Просто ужас какой-то! cry_1.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

коробчонка.ру

Моей старшей дочери 21 год,мы ей опекунами приходимся

Я так поняла она вам не родная? Вы ее не удочеряли, а оформляли опекунство? Может я не права, но она уже вполне взрослая и должна жить самостоятельно. Я понимаю, вы ее наверно любите, но сейчас своей опекой можете принести больше вреда чем пользы.

На мой взгляд со взрослыми детьми лучше не нянчится. Это не значит, что по достижении 18 лет выгонять их из дома. но чувство ответственности за СВОЮ жизнь у них должно быть.

Если ребенок учится на дневном, надо помогать, но только если учеба не хромает и нет пропусков. Не хочет учится - пусть работает. Но сидеть на шее у папы и мамы позволять НЕЛЬЗЯ. Их потом с этой шеи не сгонишь.

Говорю это, видя пример брата. Парню почти 25, но его полностью родители содержат. Практически никогда не работал. А зачем напрягаться? Можно сидеть дома, пить, гулять, а пенсионеры-родители и накормят и оденут и на развлечения денежку дадут.

С одной стороны жалко родителей, нет у них спокойной старости, а с другой стороны - сами виноваты! Одно дело кормить, но вот одевать и на концерты деньги давать не надо Хочешь одеваться и на концерты ездить - иди работай!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сыну сейчас 17. После 9 класса поступил в техникум. Проблем разных хватает, но сейчас волнует одна. Дело в том, что я никак не могу его заставить вовремя ложится спать. Сидит за компьютером до 3 часов ночи, а утром в 7 начинается пытка.

В прошлом учебном году из-за этого было куча проблем. Я его разбудила, в 7 ушла на работу, а он ложится ещё 5 минут полежать и просыпает всё на свете. В лучшем случае идет ко 2 паре, в худшем вообще не идёт.

И всё это регулярно повторяется в этом году. Сейчас я пока не работаю, поэтому уходит он из дома вовремя, но всё - равно утро - это кошмар!

Может кто - нибудь с таким сталкивался, подскажите, пожалуйста, как вы это решали?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сидит за компьютером до 3 часов ночи

А запретить нельзя? выключить комп и отправить спать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня с сыном та же самая проблема. Весь прошлый год нервы себе трепала. Сейчас плюнула, все равно толку нет от моих утренних скандалов.

Но он что делает... Придет домой из университета и спать ложится, просыпается часиков в шесть, гуляет до 10, а потом в инете до 3-4 часов тусуется. Если какие задания сделать надо по учебе - тоже ночью.

Вроде не опаздывает.

Причем муж ведет себя точно так же. У меня дома каждый день с 3 до шести тихий час laugh.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А запретить нельзя? выключить комп и отправить спать?

Комп в его комнате стоит. А запрещать я могла лет в 10. Дать по попе и сказать - немедленно спать. А ему 18 через 2 месяца, я в его возрасте уже ждала его.

Придет домой из университета и спать ложится, просыпается часиков в шесть, гуляет до 10, а потом в инете до 3-4 часов тусуется.

Вот-вот,именно так. Но у него в техе очень строго с посещаемостью и чуть что не так, сразу звонит куратор и начинает отчитывать. В прошлом году дошло до отчисления, с трудом этот вопрос уладили. И вот опять продолжается та же песня.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я со своей "Звездой" тоже измучилась. Утром чтобы поднять надо раз 10 рявкнуть. Так же сидит в инете до часу ночи, а вставать надо пол пятого утра.

Тут я психанула и забрала шнур от интернета в пятницу. Пока не собираюсь отдавать. К тому же у нас не сдан до сих пор еще один зачет и один экзамен. И ей хоть бы хны. Ну как тут достучаться до человека? На все один ответ:" Я сдам".

Занятия заканчиваются в час дня. Приезжает домой не раньше девяти вечера. Где была? У подруги. Ругаюсь каждый день. А толку? Пробовала и по хорошему, но воз и ныне там. Даже готова ей чем могу помогать, например какой то доклад сделать, контурную карту нарисовать еще что то. Но по ее словам ей ничего не надо. Пока не залезу в тетради и не прочитаю задание на дом.

Также финансово обрубила до невозможности. Думаете начала шевелиться? Как бы не так.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Драцена

а потом в инете до 3-4 часов тусуется.

Как же мне это знакомо!

Моя дочка учится в универе в соседнем городе, домой приезжает на выходные.

С учебой проблем нет, но режим!

Сидит весь вечер в интернете до 2-3 часов ночи, на следующий день , естественно, дрыхнет до обеда а то и больше.

Помылись - покушали - пообщались чуток со мной и в инет! До глубокой ночи!

И так все 3 дня! Попросишь что либо сделать - сделает на скорую руку и снова к нему, родимому.

Радует одно: там, где она учится, нет интернета.

Да что же это за образ жизни то такой! Где книги, которые она обожала читать, где прогулки с подругами по вечерам? Где наши с ней задушевные беседы обо всем на диванчике перед телевизором?

Все это поглотил интернет. Там же интереснее! eek.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как же мне это знакомо!

Ну вот. Я даже расстроилась чуток. У всех всё то же самое, но никто не знает что с этим эфективно делать. confused_1.gif

Неужели никто не решал подобную проблему?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы правы, у всех одно и то же. Целыми вечерами ТАМ. Бесит. Общение у них...

Хотя с какой стороны посмотреть. Я как - то спросила у своего отпрыска, сколько у него людей в аське. Ответ - 150. Говорю, неужели со всеми каждый день общаешься? Он говорит: плотно общаюсь с СЕМЬЮДЕСЯТЬЮ чел.

Так, а теперь вспомните себя в этом возрасте. У вас было такое количество друзей - знакомых, с которыми можно было бы если не поговорить, то перекинуться парой фраз? У меня - точно нет. Так что, давайте, скрепя сердце, искать во всём этом плюсы.

А как дальше будет - время покажет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

НиКузя

А ему 18 через 2 месяца

В прошлом году дошло до отчисления, с трудом этот вопрос уладили. И вот опять продолжается та же песня.

Хмм.. Если человек взрослый, то он САМ решает свои проблемы, сам решает что ему делать и куда идти, сам распоряжается своим временем и решает во сколько встать и лечь. И последствия своего выбора тоже сам устраняет или пожинает.

А вы же сами ему потворствуете, поощряете, ну-ну. Ты же сыночка большой уже, 18 лет, сиди до сколько хочешь, а я утром тебя разбужу со скандалами, а если пропустишь, ну ничего страшного, в том году уладили и в этом мама подсуетится, не даст тебя отчислить, развлекайся,сынок и дальше!

Компьютер из комнаты и строгий режим дня. Ведет себя как ребенок значит и отношение соответствующее.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

laima

Сидит весь вечер в интернете до 2-3 часов ночи, на следующий день , естественно, дрыхнет до обеда а то и больше.

У вас на выходых, а у нас это было каждый день. И так все каникулы.shiz.gif

Тут я психанула и забрала шнур от интернета

Наш папа скор на такую расправу. Один раз деточка месяц без компа просидела. Всё ко мне бегала, доклад найти, распечатать и т.д.

Сейчас, будто бы наступили улучшения. smile.gif

Отбой в 11 часов, дочь сидит в интернете только в субботу, и соответственно, дрыхнет в воскресенье до обеда.

А последнее время нашлось лекарство от этой заразы. Дочка присела на диету, и чтобы вечером есть не хотелось, укладывается спать не позже 10 часов. Красота!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Булька

А последнее время нашлось лекарство от этой заразы. Дочка присела на диету, и чтобы вечером есть не хотелось, укладывается спать не позже 10 часов. Красота!

О! Все-таки, девочка - это хорошо.

Ваньке моему красота совершенно по барабану, а посему спать ложиться в 2, в 3...

Радуют два обстоятельства: во-первых, в интернете любимые игры у него, все-таки, интеллектуальные, во-вторых, он не позволяет себе проспать школу. Ну, и учится хорошо.

Расмус правильно говорит:

Если человек взрослый, то он САМ решает свои проблемы, сам решает что ему делать и куда идти, сам распоряжается своим временем и решает во сколько встать и лечь. И последствия своего выбора тоже сам устраняет или пожинает.

Тут только одно у меня придумывается: надо дать сыночку вылететь - и поставить перед необходимостью самому решать свои проблемы. ТО ли пересдавать, то ли зарабатывать на учебу. Жестко, жестоко, но после 18 - только так... ИМХО.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня с сыном та же самая проблема

Оказывается не только у нас такая проблема, если выходной проведен не за компом, то "прожит зря" cry_1.gif . Придет со школы, сделает все наспех, кое-как и за компьютер. Уже сколько ругалась ranting.gif . Через некоторое время опять тоже самое. Одно утешает: дома перед глазами, но ведь жизнь проходит мимо!

Недавно вычитала, что в Японии сформировалось целое поколение, которое все свое время проводит за компом. Спрашиваю сына:"Почему с девушкой перестал встречаться?" "А зачем? Ходить. мерзнуть, деньги тратить" blink.gif Вот так. Может перерастет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сын не хочет учиться.

Знает, о необходимости образования, знает, сколько вложен сил, нервов и денег в его учебу. Учится на бюджете, на третьем курсе, в столичном ВУЗе. Понимает, что если потеряет это место, то больше бесплатного образования не будет. Знает об армии.

НИЧЕГО НЕ ПОМОГАЕТ!!!

Он врет, ленится, ленится и врет. Причем, во вранье совершенствуется.

Если раньше я могла по глазам, по голосу, по жестам почувствовать ложь, то теперь это сделать все труднее и труднее!

Мальчишка умный, поступил с легкостью, высокий iQ, но незрелый....

Наивный, флегматичный....

Разговариваю с ним, но чувствую - не слышит, спрашиваю, чего хочет - нет ответа. Не знает? Не говорит? Не хочет ничего?

Кто сталкивался? Что делать?

Оставить в покое? Дать возможность самому или бросить или вырулить?

Чувствую, другого варианта нет, кроме как положиться на волю Божью!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Леди Люкс

Учится на бюджете, на третьем курсе

Лен, а сколько курсов учиться? Потому как в магистратуру, если у вас такая система, он не поступит...

Разговариваю с ним, но чувствую - не слышит, спрашиваю, чего хочет - нет ответа. Не знает? Не говорит? Не хочет ничего

Да понятно, чего хочет. Чтобы не доставали ни с чем, особенно с учебой - а дали возможность погулять. Понимает, что его желание исполнимо лишь временно, прогулами и последующими репрессиями - но не может от него отказаться.

Парень полюбил сладкую жизнь. Не знаю, как с этим бороться.

Не исключаю, что "покупкой козы", т.е. - отправкой в армию. Когда студенческая жизнь в комплекте с этой противной учебой раем покажется blush.gif

А пока не видел он ничего хуже и напряжнее учебы, сколько не пугай страшилками. Пока не обожгется - не понимает твой, что такое горячее.

У нас у сотрудницы была похожая ситуация. Там еще и девочка была замешана...

Она ничего лучше не придумала, чем отправить его в армию. Ну совсем одни загулы у парня на уме были. Впереди маячил лишь залет девочки, больше ничего путного. Поэтому она не стала ждать этого (могла отмазать и от армии, и заплатить в очередной раз в институте) - пошел парень служить. Пришел другой человек. Сам восстановился в институте на вечерний, пошел работать. Жениться не думает пока совсем, говорит не до этого. Понял, что просто так, без труда, ничего ему не будет.

Не знаю, я сама как черт ладана боюсь армии. Но если не на произвол судьбы его там кидать, а платно, в хорошей части без дедовщины... Может - для некоторых, извини, лоботрясов, это рецепт. Если по-другому не вылечить blush.gif

Тем более - что ему, наверное, все равно армия предстоит после окнчания. Если так, если нет военной кафедры - то не вижу большой разницы, когда именно служить.

Дело в бюджете? Ну, там не так много останется платить. Ты именно этого боишься? Обычно пришедшие из армии ребята платят за обучение уже сами.

Дать возможность самому или бросить или вырулить

А у него разве есть такой шанс - вырулить? blush.gif Он успеет?...

И есть ли у тебя шанс сейчас заплатить?..

Если заплатишь - то нельзя потом пускать опять все на самотек. Придется нянчить его до конца, постоянно держать под контролем, звонить в деканат. Иначе будешь получать такие сюрпризы постоянно - парень уже понял, что его вытянут.

Если хватит тебя на оставшиеся годы - то плати и няньчай, куда деться - родное дитятя. Только таким по жизни он и останется.

Смотри сама, что лучше - привести его сейчас в чувство, показать-таки Кузькину мать, что она есть и праздная жизнь ему не обломится по жизни - и потерять бюджетную форму обучения. Или опекать-нянькаться и дальше, зато закончить за это время бюджетное обучение.

Но оба варианта не так страшны, не впадай в панику. biggrin.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лана

Дело в бюджете?   Ты именно этого боишься?

Я вот этого больше всего боюсь:

Только таким по жизни он и останется.

Я же понимаю, универ - это временно. Можно его вытянуть, а что завтра?

Кому нужен лентяй и врун - на работе, в семье, в трудную минуту?

а сколько курсов учиться?

У нас обычная система - 5 курсов.

А у него разве есть такой шанс - вырулить?   Он успеет?...

И есть ли у тебя шанс сейчас заплатить?..

Ну, в прошлом году успел....

У него очень хорошие мозги, память, речь. Хорошая база школьных знаний. Плюс личное обаяние. Ему не хватает одного - умения напрягаться sad.gif

Я не знаю, как объяснить ему, что шутки кончились - ни платить ни галдеть над ухом мы не будем. Мне уже сейчас жалко его, когда я представляю, как он в армейке локти кусает между марш-бросками. Как доказать ему, что это реально все?

Там еще товарищи у него.... Такие же лоботрясы. Но им родители не дадут бросить. Может, и наш поддался?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Леди Люкс

Мне уже сейчас жалко его, когда я представляю, как он в армейке локти кусает между марш-бросками. Как доказать ему, что это реально все

Подожди - но ведь все равно ему служить через 2,5 года?...

Может - иногда лучше сейчас, если мозги надо эти 2,5 года вставлять, а то сами выпадают blush.gif

Ну, в прошлом году успел....

Понимаю тебя - конечно обидно и больно бросать все. да и просто его, обормота, жалко. Но тогда приготовься пасти его еще 2,5 года. Причем внимательно пасти - он, сама знаешь, тоже выкручиваться учится виртуозно...

Выбери для себя - к чему ты сама больше готова.

Кому нужен лентяй и врун - на работе, в семье, в трудную минуту?

А с этим и армия может не помочь. А может и сам осознать, без армии...

g.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ЛЕДИ ЛЮКС! _____Это грубый совет, но мне однажды помог! Иногда необычность воздействует.

Возьмите ремень, останьтесь наедине в комнате и неожиданно врежте ему.

Не бойтесь, много не достанется, он не даст. Но Вы же при этом будете плакать

и сын увидит до чего он довёл свою мать! До крайности!

Может этот стресс ваш и его, поможет. У меня подействовало.

Желаю удачи!!!

Изменено пользователем Певек

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Леди Люкс

Кому нужен лентяй и врун - на работе, в семье, в трудную минуту?

Ленок, он всегда что ли врал и изворачивался? Ты уж не наговаривай на парня.

А врут они не потому что они такие, а потому что не умеют искать выходов. Слушают своих одногодков, которые льют байки из жизни, что все будет тип-топ.

Парни наши в определенные моменты тоже себя в капкане чувствуют. Родители ждут от него результатов в учебе, он ждет от себя результатов в развлекалово.

Ты у него узнавала - может трудно ему учиться, может профессия разонравилась, а разочаровывать родителей в том, что он не такой "асс" по учебе тоже не хочется. Вот и изворачивается, как может. Пока прокатывало - ему было нормально. А как этот ком вырос до невероятных размеров - уже стало поздно что-то родителям объяснять. Вот и пустил все на самотек, вроде само рассосется.

Ему не хватает одного - умения напрягаться

Когда ему будет нужно - напряжется так, что ты удивишься. Или у него всегда так было, с детства, то есть ему всегда всё легко давалось? Тогда тут один выход - сказать ему, что пусть сам выруливает. Но самой-то бдить-таки. А куда денешься! Сколько локтей будет искусано, только не им, а твоих!

Вариантов несколько: заставлять учиться (не факт, что доучиться). Перевестись в другой вуз и на тот факультет, где потянет и где ему больше будет нравиться. Перевестись на заочное обучение, но тогда готовиться к его годичному мужанию в армии. Может тебе стоит ему озвучить все варианты - пусть решает. Дай ему эту возможность решить. Хотя не факт, что тебя и здесь не будут ждать разочарования. (Пишу, сама прокручиваю свои "непонятки" с сыном.).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лана

Может - иногда лучше сейчас

Ты права. Может, лучше сейчас потерять вуз и переплакать, чем в будущем потерять больше. Я ведь представляю себе, к чему ведут безделье и уверенность, что родители в последний момент за шкирку вытянут...

Выбери для себя - к чему ты сама больше готова.

Похоже, этот выбор делать не мне. Моя задача - смириться с его выбором.

Певек

Может этот стресс ваш и его, поможет

Больший стресс, чем я уже пережила с ним, вряд ли возможен для меня... Не хотелось бы, чтобы он все понял ценой моего здоровья...

Анюточка

Ты у него узнавала - может трудно ему учиться, может профессия разонравилась

Ань, будем честными. Профессия ему не нравится. Но, во первых он сам не знает, какая профессия ему нравится, а во вторых, прекрасно понимает, что важен сейчас сам факт высшего образования. Я бы поддержала его, даже если бы он сказал, что хочет в театре на пуантах танцевать. Но он не хочет.

На данный момент все чего он САМ по настоящему желает, это получить права и водить машину....

Что, ж, как говорится, бойтесь своих желаний....

Отец уже присмотрел ему место шофера....

ему всегда всё легко давалось?

Я вообще не знала проблем с ним в школе. Он учился легко, без троек до 10 класса. Всегда был вальяжный, с ленцой.

Перевестись в другой вуз

Мы попытались летом перевести его поближе к дому. Он взвыл: простите, все понял, ХАЧУ В МАСКВУ-У-У! Поверили. Отпустили....

Дай ему эту возможность решить.

Да. Именно это я бы сама посоветовала другому человеку в моей ситуации. Ты права!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×