Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
Миранта

Ребёнок/подросток шантажирует взрослых или ровесников

Recommended Posts

Я с такой девочкой-манипулятором однажды отдыхала в пионерском лагере.

Познакомились с ней, вернее она взяла меня в оборот, когда еще в Москве отправлялись в лагерь.

Она ко мне подошла, познакомилась, взяла за руку. Так и подружились. Нам было лет по 10, переходили из 3-го в 4-ый класс.

Девочка постоянно мной была не довольна: с той болтала, ей мало внимания уделяю. Требования всё возрастали. Я должна была ее обслуживать. Если ей резко отвечала, то она обижалась. Ну, вроде подруга, обижать ее не хотелось, но напрягала она сильно.

Мое терпение лопнуло, когда в один прекрасный жаркий день мы поехали на автобусах на речку.

- Беги, занимай места.

Я была шустрее ее, поэтому просочиться в автобус мне было легче.

Заняла два места рядом.

- Что ты на солнце заняла? Вот и сиди теперь у окошка, потей.

Я сидела у занавешенного шторкой окошка, девочка была мне противна.

На речке с ней уже не общалась.

Обратно ехали вместе молча.

В лагере ей сказала, что она достала меня и больше с ней общаться не хочу. Девочка начала меня оскорблять, я - ее. Слово за слово, поругались.

Не представляете, как мне стало легко после того, как перестала с ней общаться. Просто будто пудовый груз с плеч сняла.

У меня было много подруг в том лагере, а она до конца смены так и прожила в одиночестве.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ехала я в автобусе на задней площадке. Заходит женщина с малчиком лет 7. Он сразу говорит "Мама! Я хочу сесть!" "Постоишь не разломишься, нам скоро выходить!" и подталкивает его в угол задней площадки. Я немного отодвигаюсь, чтобы уступить им место. Так они оказались вплотную ко мне.

Мальчик негромко говорит "Мама, а ты купишь мне плейер?" "Нет, я тебе уже сказала!" Мальчик пыхтит сердито. А потом тихо говорит: "Тогда я расскажу ребятам во дворе, как ты рубашку в магазине украла!"

Слышать могла только я. Делаю безучастный вид и смотрю в окно. Боковым зрением вижу, как мама озирается, поглядывает на меня и хватая ребенка за руку шипит "Ишь угрожальщик шантажист! Запомни, шантажисты долго не живут!" По-моему, она его ущипнула. Я не заметила, но мальчишка сморщился от боли и тихо заплакал. На остановке они вышли.

Вспомнила сразу про очень длинную дядисашину писю. И пусть эта история случалась только пару раз, только рассказана уже тысячу раз. Но ведь о том же, о детском шантаже.

Откуда это у них?

Знакомая пришла в гости плачет.

Купили они прошлым летом сыну, однокласснику моей дочери, крутой сотовый телефон (Мальчику 12 лет исполнилось весной). Такой крутой, что не всякий взрослый может себе такой позволить. С фотоаппаратом.

Не поняла где и как поймал, но сфотографировал он маму в одной кафешке в тот момент, когда посторонний мужчина, сидя с ней за одним столом, целует ей руку.

Как она объяснила, пикантна только ситуация, снимок такой получился. Но она помогла этому человеку помириться с женой, разобраться в какой-то ситуации. За это он ей руку и целовал. Однако... если муж увидит эту фотографию, ему очень трудно объяснить будет. Ревнив очень.

Сын прекрасно просекает эту ситуацию. И, показав маме фотографию, просит деньги. После некоторого спора, мама дает ему деньги (вот дура-то!) Он морщит нос и говорит "Да папа мне за свои фотки больше дает!"

Сразу возникает вопрос. А какие же папины фотки имеются? Компромат мальчик скидывает себе на флешку и прячет ее.

Можно сколько угодно смеяться, как над дядисашиной писей.

Но мне не смешно, а противно.

Откуда в детях берется это - стремление шантажировать родителей? Ведь довольно мерзкая черта.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Беседка

Откуда? Да оттуда же, откуда и всё остальное - от нас, взрослых...

"Если ты не доешь суп, не будешь смотреть мультики!"

"Пока не извинишься - гулять не пойдёшь!"

"Уберись в комнате - и будешь играть на компьютере!"

"Не говори папе, что дядя Паша приходил, - я куплю тебе ролики"

"Не расскажешь маме, что я пиво пил, - пойдём в зоопарк"

И всё в таком духе... Разве не так?

Это не мерзкая черта, Беседка, - это естественное поведение ребёнка в среде себе подобных. Что ребёнок видит - то и повторяет. Как научили его добиваться цели - так и добивается...

В наших руках страшное оружие - жизненный опыт и возможность управлять мыслями и поступками маленького человека. Да вот только мы не задумываемся, как правильно это делать и к чему может привести такой подход. Закон бумеранга...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Листопад

Э нет. Ваши пример немного из другой оперы. Не пойдешь гулять, не будешь мультики смотреть - это как мера наказания.

А вот угрожать, что расскажешь другим про какую-то пикантную ситуацию, держать в страхе близких, что расскажешь тайну - это совсем другое, согласитесь.

Опозорить близкого человека ради своей прихоти и т.д.

Конечно, мама не самый красивый поступок совершила, украв рубашку (как я поняла) на глазах у ребенка. Но что это - синдром Павлика Морозова?

А как Вам поск компромата на родителей?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Листопад

Наталья, по моему собственному опыту могу рассказать такую историю.

У мамы моей давно еще подруга была, а у той дочка на два года меня младше. Тогда ей было 4 года.

Так вот, девчонка была даже не ябеда, а самая настоящая шантажистка. Примерно это выглядело так:

- мама, если ты не купишь мне конфету/игрушку/что-то еще, я расскажу бабушке, что ты куришь/что от тебя мужчина выходил.

Так же она поступала с родной теткой - сестрой матери и бабушкой, все жили в одном доме.

Девчонка в таком крохотном возрасте выискивала то, на чем можно было сыграть и пользовалась этим очень умело. excl.gif Она просто такая родилась. Какие-то черты даются природой, а не средой.

Я всем своим детским существом терпеть ее не могла, и не любила, когда мы с мамой ходили к ним в гости.

Если ты не доешь суп, не будешь смотреть мультики!"

"Пока не извинишься - гулять не пойдёшь!"

"Уберись в комнате - и будешь играть на компьютере!"

Каюсь, и я такое допускаю, вот только с последним не очень согласна. Развлечения после дел - уборка сначала, а потом компьютер - это, я считаю, правильно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да нет, Беседка, из этой, из этой...

Механизм достижения желаемого ребёнком усвоен из таких "мелочей", - вот и дальше начинается уже его использование в своих целях.

Не надо путать наказание с шантажом, - это разные вещи. И если мы называем свой родительский шантаж наказанием, - его суть от этого не меняется, увы.

Что есть наказание? Причина - следствие. Негативный поступок влечёт за собой негативное для тебя последствие.

Что есть родительский шантаж? "Если ты хочешь получить желаемое, - сделай желамое для меня. А если ты этого не сделаешь - будет нежелаемое для тебя", - вот две половины, - взаимозаменяемые и обоюдноупотребляемые родителями для достижения желаемого от ребёнка.

Ну а что бы стоило в такой ситуации просто заинтересовать ребёнка результатом желаемого, - просто сделать это желаемым и для него? Так нет. Механизм "ты мне-я тебе" в действии.

Поиск ребёнком компромата на родителей? Да запросто.

"Вот папа вечером придёт, - я ему расскажу, что ... и ... "

А ребёнок судорожно ищет выход: "А я тогда расскажу папе, что ты ... и ..." Сработало? Замечательно. Тогда ведь можно это использовать в дальнейшем. А можно ведь узнать ещё больше - подсматривать, подслушивать, запоминать. Мало ли что пригодится? И не только маму с папой. - а и друзей можно так к ногтю прижать, - особенно тех, кто старше и сильнее, - а я умнее и хитрее...

Может и синдром "Павлика", - правда в той истории подоплёка всё-таки другая была, у Павлика-то...

Мы сами даём ребёнку пример такого поведения, - оттачивая на нём свои мелкожантажные умения. А он учится потихоньку.

Дальше - мы даём слабину, поддавшись на его шантаж, уступив и дав понять что этот способ действует! И преотлично действует, - так отчего бы его и не использовать?

А главная исходная точка - НЕДОВЕРИЕ. Недоверие к ребёнку и недоверие ребёнка.

Мы не дали ребёнку пример доверительных отношений. Мы не смогли добиться в своё время желаемого от него без шантажа и получили "тем же самым по тому же месту"...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Беседка , а мне кажется, что

Листопад права. Всё из детства.

Э нет. Ваши пример немного из другой оперы. Не пойдешь гулять, не будешь мультики смотреть - это как мера наказания.
- это шантаж, самый натуральный, ничем не отличающийся от детского шантажа ( дядисашина пися ). Просто возможности для шантажа изначально несоизмеримы. У взрослых больше возможностей. А дети интуитивно выбирают больные места родителей - они же не в вакууме живут. Моему Глебу пока ( тьфу три раза ) в голову не приходит меня шантажировать - потому что я сама этим не занималась и не буду ( надеюсь ) заниматься. Я дружу со своим сыном, я разговариваю и договариваюсь с ним. И ещё - я никогда его не обманываю и никогда не обещаю чего-то , что не смогу сделать. Я живу честно, мне не стыдно за любой из прожитых дней. Ну и чем меня можно шантажировать ??

И ещё - если я рассуждаю вслух о каком -либо человеке, то тоже самое я скажу ему в глаза. Так что даже здесь меня трудно подловить..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а вот история про самого маленького шантажиста.

ему всего 3 месяца.

Лежит спокойно, когда все рядом. только отойдешь - хныкать начинает (именно хныкать, а не плакать).

подойдешь, дашь соску - возьмет. и сразу выплёвывает и улыбается во весь беззубый рот (вот, мол, я какой, нужна мне твоя соска... Попробуй-ка, воткни)

история повторяется до тех пор, пока он сам от себя не устанет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коктебелька

Это не шантаж biggrin.gif

Хотя по сути - его начало, - постижение простейшего межанизма управления взрослыми и достижения желаемого...

Не секрет же, что все мы - весь человеческий коллектив, - будь то в рамках семьи или всего человечества, - все мы взаимовыгодны друг другу. И всё, что мы делаем, мы делаем для чего-то. Даже порой не осознавая мотива. Ну и не стоит у себя отнимать права жить и пользовать окружающим обществом для собственной выгоды: получения общения, работы, пищи и жилья, и многого другого. Всё человеческое общество построено на взаимовыгоде, - и это нормально.

Другое дело, КАК мы добиваемся желаемого. И если мы применяем завуалированный шантаж к нашим близким, не заботясь о их мнении, желании и вообще дальнейших, - отдалённых пока последствиях выбранной тактики, - то стоит ли потом удивляться, что эти самые близкие поступают точно так же. А тем более - дети, - существа стайные и повторяющие за "вожаками"-взрослыми по определению...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Если ты не доешь суп, не будешь смотреть мультики!"

"Пока не извинишься - гулять не пойдёшь!"

"Уберись в комнате - и будешь играть на компьютере!"

"Не говори папе, что дядя Паша приходил, - я куплю тебе ролики"

"Не расскажешь маме, что я пиво пил, - пойдём в зоопарк"

Др ведь и нас так "шантажировали". И сколько выросло шантажистов? Кто из нас (помимо истерик в детстве устроенных), бегал с фотоаппаратом за мамой-папой?

Фильмы, телевиденье и т.д. и т.п. Не зря ведь ставится возрастной ценз.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Marikisa

Др ведь и нас так "шантажировали".

Было-было smile.gif Но что-то не помню, чтобы мне хотелось родителей попугать, рассказав нечто неприличное про них. Просто знала, что там неприличного быть не может и табу - сор из избы не выносить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Беседка

Но что-то не помню, чтобы мне хотелось родителей попугать, рассказав нечто неприличное про них.

Вот именно.

Нормальный ребенок никогда не станет говорить маме, что покажет фотографию, да и откуда он вообще в таком нежном возрасте знает, что можно, а что нельзя между взрослыми?

Это природа. Такой родился урод. ranting.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Marikisa, а там, пониже, ещё кое-что есть wink.gif

Мы сами даём ребёнку пример такого поведения, - оттачивая на нём свои мелкожантажные умения. А он учится потихоньку.

Дальше - мы даём слабину, поддавшись на его шантаж, уступив и дав понять что этот способ действует! И преотлично действует, - так отчего бы его и не использовать?

Вот это вот.

Второй абзац я имею в виду.

Естетственно, нас всех почти так воспитывали. А многие ли из наших родителей поддавались на наши попытки шантажировать их? Думаю, нет biggrin.gif

Вот тут-то как раз и собака зарыта. Что нужно для того, чтобы вырастить маленького шантажиста из обычного ребёнка?

- собственный, постоянный, повторяющийся изо дня в день пример

- пренебрегание правами и желаниями ребёнка

- использование "воспитательного" шантажа для собственной выгоды

- недоверие к окружающим, меркантилизм

- постепенно увеличивающиеся и усложняющиеся посулы

- наличие компромата на самих себя

- уступание единократно возникшему шантажу со стороны ребёнка

Ну и так далее, покатилось-покатилось... laugh.gif

Фильмы, телевиденье и т.д. и т.п. Не зря ведь ставится возрастной ценз.

Да вообще-то мы все в детстве смотрели всякие такие "шпиЁнские" фильмы с шантажом и всё такое. "король шантажа" помню, - из серии про Шерлока Холмса, французские фильмы с примером шантажа, - да и много чего в реальной жизни было.

И вот не припомню я, чтобы мы после таких примеров

бегал с фотоаппаратом за мамой-папой?
bleh.gif

Какой же возрастной ценз на детективы? Да даже наши простые совковые детективы вроде серий про Анискина, - и там шантажа хватает. А про Джеймса Бонда? Вот уж где меркантилизм и иже с ними процветают...

И что мы выносили из таких фильмов? А то, что "так делать нехорошо", - правильно?

Поэтому я и говорю, - что всё идёт из семьи, и от нас, взрослых.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Детский шантаж говорит не о том, что плохой ребёнок, а о том, что он растёт в атмосфере недоверия и неблагополучия. Пусть и скрытого.

Информации сейчас море, но уже дело взрослых направить дополнительные знания в нужное русло.

Ребёнок, который не становится ежевечерне свидетелем скандала или сцен ревности родителей, не будет их шантажировать.

Пример из жизни. Мои дети на детской площадке. Я со своим другом, он щипается. Сына момедка по качелям спрашивает: "Ты папе скажешь, что к твоей маме дядя пристаёт?"

У сына вид удивлённый. "Они всегда дерутся!"

Если мама или папа не будут ничего делать при детях стыдного, или хотя бы не заострять на этом детское внимание - трагический шопот: ПАПЕ НЕ ГОВОРИ-

то вопроса о шантаже не будет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фобос

Развлечения после дел - уборка сначала, а потом компьютер - это, я считаю, правильно.

А, вот тут-то и нюанс... brows.gif

"Мухи отдельно - котлеты отдельно"(с), - уборка уборкой, а компьютер - компьютером. То есть не давать связку "если ты хочешь играть - сделай уборку", а объяснить ребёнку что делу - время, а потехе - час. Что нужно навести порядок. Не для того, чтобы получтить вожделенную игру на компе, а для того, чтобы в твоей, малыш, комнате было чисто и красиво. А после этого можно отдохнуть и делать то, что ты уже хочешь - играть на компьютере.

Мысль изначально другая. Нет в такой митуации выгодных и невыгодных сторон, - а есть польза социальная (уборка. чистота, порядок) и польза личная (удовольствие, игра, отдых). Из-на-чаль-но другая позиция.

А шантаж - "сделай то, что выгодно мне и я тогда позволю тебе сделать то, что выгодно тебе", - разница ощутима, правда? smile.gif

Нормальный ребенок никогда не станет говорить маме, что покажет фотографию, да и откуда он вообще в таком нежном возрасте знает, что можно, а что нельзя между взрослыми?

Это природа. Такой родился урод.

А вот это...

Фобос, а откуда берутся маньяки, убийцы, воры, шантажисты-вымогатели? От нас, от нас...

Не спорю, гены пальцем не раздавишь, - наследственность и предрасположенность рулят.

Допустим, у ребёнка повышенная активность, склонность к агрессии. Так он может стать прекрассным атлетом, лидером, чемпионом, - а может, не сладив с холерическим темпераментом, выбрать другой путь. А кто направит? Кто поможет вовремя организовать энергию в нужное русло? Родители в первую очередь, потом сверстники и педагоги. Но первенство - за родителями, которые могут предложить активному ребёнку побегать и мяч погонять или пнуть ножкой котёнка, - чтоб не мешался wink.gif

А "уродов" воспитывает общество, Жень, наше человеческое общество...

Родиться ребёнок может с физическим уродством. Или иметь нарушения психики. Или получить их в результате воспитания. Но в любом случае его личной вины тут нет, кажется smile.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Листопад

То есть не давать связку "если ты хочешь играть - сделай уборку", а объяснить ребёнку что делу - время, а потехе - час.

Так именно это я и имею ввиду.

С утра пораньше, глаза не продравши и не умыв физиономию не фиг делать за компьютером. Тут мы и не спорим. wink.gifsmile.gif

А шантаж - "сделай то, что выгодно мне и я тогда позволю тебе сделать то, что выгодно тебе", - разница ощутима, правда? 

Естессно, только все мы были детьми, и я видела немало щекотливых и двусмысленных ситуаций, касающихся моих родных и близких, так вот мне никогда не приходило в голову сделать что-то подобное, имею ввиду шантаж.

Просто ребеночек с гнильцой растет, взрослый из него будет ужасным.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Беседка

\Откуда в детях берется это - стремление шантажировать родителей? Ведь довольно мерзкая черта\

Не исполнение родителями своих обязателств по отношению к ребенку. По моему это так можно объяснить шантаж взрослого его ребенком. И самое главное наличия черного пятна на авторитете родителя... .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Трамвай 11

Прочитал всю ветку.

Вспомните свой детский шантаж. Тот же, как Марикиса говорит, - истерики.

Что вам за это было?

Мне - по пощечин надавали. cool.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне сын как-то сказал -

-Бросай курить, а то бабушке расскажу!

Я в ответ

-Пожалуйста, рассказывай, тебе ж потом хуже будет - бабушку ты редко видишь, а я рядом каждый день.

Он подумал и замолчал. laugh.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не спорю, гены пальцем не раздавишь, - наследственность и предрасположенность рулят.

Допустим, у ребёнка повышенная активность, склонность к агрессии. Так он может стать прекрассным атлетом, лидером, чемпионом, - а может, не сладив с холерическим темпераментом, выбрать другой путь. А кто направит? Кто поможет вовремя организовать энергию в нужное русло? Родители в первую очередь, потом сверстники и педагоги. Но первенство - за родителями, которые могут предложить активному ребёнку мяч погонять или пнуть ножкой котёнка, - чтоб не мешался

- как говорится - ни прибавить, ни убавить! Просто великолепное объяснение, по-моему.

Как мы любим спихивать на кого-нибудь собственные недостатки, которые, как в зеркале, отражаются в детях. На гены в том числе.

Если понятие "порядочность" в семье не котируется - то для ребенка такие действия вполне оправданы, и никакие гены здесь ни при чем. А как можно говорить о порядочности, если мама врет про курение бабушке, папа платит за фотки или что-то крадут в магазине ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если мама врет про курение бабушке,

ну допустим, мама не врет бабушке про курение - мама просто при бабушке не курит ( это при том что бабушка живет за 400 км и видятся они два раза в год).

Согласитесь, я (мама) взрослый человек и могу все-таки собой распоряжаться, но лишний раз огорчать бабушку тоже не хочется.

Просто "умный" сынок просчитал, что мама бы не хотела, чтоб бабушка это знала и решил на этом "нажить капитал". И был жестко поставлен на место. Стукачество у нас не поощряется.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все дело в двойной морали. Родители учат ребенка: делать то-то и то-то - плохо/недостойно/ аморально.

Но после сами делают это: лгут, воруют, скабрезничают.

Ребенок понимает, что это двойная мораль, а значит, ложь. Ложь принятая для взрослых и недопустимая для ребенка. Отсюда недоверие и стремление показать, насколько родители неправы. Сначала просто так, без выгоды. затем и с личной, вполне конкретной целью: за информацию получить мзду.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

о детском шантаже.

Откуда это у них?

Замечено, что дети шантажируют взрослых только в том случае, если взрослые по сути инфантильны и сами психологически - дети. При таких обстоятельствах ребенок прекрасно понимает слабохарактерность взрослого, он не только шантажирует, он начинает манипулировать таким взрослым, не слушается, игнорирует просьбы... То есть они как бы общаются на равных.

И если взрослый не пресекает шантаж раз и навсегда, давая понять ребенку, что тот всего-навсего дитя и ему не положено совать нос в личную жизнь родителей(или других "больших"), - то шантажи будут продолжаться и дальше.

Родители детей-шантажистов - заложники своего поведения в семье.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы с невесткой всегда занимали настороженный нейтралитет.

Сначала мы дружили, но потом она решила, что мы слишком влезаем в их жизнь, при этом требовали материальной поддержки.

Мне это не нравилось, но я молчала, так как молчал муж, она высказывалась - но там её муж немножко придерживал.

"Худой мир" лучше "доброй ссоры".

Всё делалось для детей, наши дети любят "их", "ихние" - нас...

Вроде всё замечательно.

Но подросший старший вдруг заявил, что хочет, чтобы мы с мамой дружили, причём и в жизни, и в "Одноклассниках" blink.gif Иначе он обидится на всех сразу.... пока что сделает - не озвучил, но вчера мы начали переписываться.

Проверяет shiz.gif

В планах же у нас было: дети вырастают, и постепенно мы сводим общение к обязательному. Просто мы разные люди.

Идти на поводу у маленького шантажиста, не идти, как объяснить?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Клоп

Но подросший старший вдруг заявил, что хочет, чтобы мы с мамой дружили, причём и в жизни, и в "Одноклассниках"  Иначе он обидится на всех сразу.... пока что сделает - не озвучил, но вчера мы начали переписываться.

Проверяет 

Я так понимаю, ваш старший племянник решил, что вы должны с его мамой общаться?

Ваша позиция понятна - желания такого у вас нет.

А что думает невестка по этому поводу?

Как вообще можно по прихоти (а это именно прихоть) ребенка через силу общаться с тем, кто тебе неприятен.

Да еще и терпеть то, что вас "проверяют", как выполняются его требования blink.gif

Изменено пользователем КорниШрекс

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×