№44/2007

[Ленточка 007 41]

Конди

Вы знаете, девочки, а я вот, когда представвляю , что это МЕНЯ, МОИХ дитенышей какое-нибудь змеиное/бегемотское/бабочковое общество решило бы гонять по кругу, заставило бы сидеть в вонючей клетке, есть не то, что я ем обычно, спать по расписанию, подчиняться стеку или удару электрошокера- я понимаю, что я тоже убивать готова.

А я , наверное, нахожусь где-то посредине.

Я терпеть не могу все цирки -шапито. Там звери в ужасном состоянии. Я детей своих один раз сводила, а потом из принципа не вожу, чтоб не получали дохода эти люди, которые не могут обеспечить нормальное содержание. животным.

А вот хорошие (именно хорошие) стационарные цирки, зоопарки люблю. Там и подход к животным иной-специалисты занимаются, и наверное есть исключения, но большинство любит животных. И детям это интересно.

Я бы за то, чтоб позапрещали излишние цирки, зоопарки. Пусть их бедет мало, зато и удовольствие от посещения будет больше.

[Аннабель 22]

Конди

Вы знаете, девочки, а я вот, когда представвляю , что это МЕНЯ, МОИХ дитенышей какое-нибудь змеиное/бегемотское/бабочковое общество решило бы гонять по кругу, заставило бы сидеть в вонючей клетке, есть не то, что я ем обычно, спать по расписанию, подчиняться стеку или удару электрошокера- я понимаю, что я тоже убивать готова.

Я могу сказать, что я согласна. Мне это тоже не нравится. Мне вообще многое не нравится, что делает человек.

Только я не готова быть карателем и убивать за это людей. Убивающий людей ничем не лучше дрессировщика. Только агрессии и ненависти на порядок больше.

[Вечная ночь 1 460]

Аннабель

Ну девушка, же образно выразилась, а вы слишком буквально восприняли. Я то же в запале могу сказать "убью, сволочь", но это не значит, что хочу убить, и уж тем более не буду этого делать.

По номеру.

Есссно, респект за оформление, как и большинство возмущена девушкой со СПИДом, видно мозгов ей не досталось.

Про йогурт. Вообще, как ни банально звучит, но к ребенку нужен индивидуальный подход, и, если одного надо поругать, то с другим надо "вместе поплакать". Опять же банальность, но в педагогике нет универсальных приемов, которые бы подходили абсолютно всем

[Конди 69 191]

Аннабель

Только я не готова быть карателем

Ну, это уж слишком, конечно Ты меня немножко знаешь, и знаешь, стало быть, что у меня если эмоции- то всегда на уровне шторма. Поэтому я Д. именно ненавижу. НО. Карать не пойду. Уподобляться? неа, они свое получают и получат. Просто это для меня мерзко- принуждать заранее более слабого силой быть тебе покорным. Рабство ненавижу, в любом его проявлении. Кроме взаимно-обоюдного, желанного...

Ленточка 007

Шапито, потом фотограферы эти, которые с питонами-обезяьнами таскаются как в Мск, так и на морях, потом контрабандисты, чемоданами и мешками вывозящие в угоду хавающему пиплу черепах, попугаев, обезьян- оооо, аж руки чешуцца, чесслово.

Это ж не просто животные, которые родились в неволе и вне ее не смогут себя прокормить. Их выдернули из желтой жаркой Африки, центральной ее части (с) на потребу толпе. На сотню сдохших- один живой, и он-то как раз и окупит все расходы.

Эх

[Sveta_S 5]

Хочется сказать про заикающуюся девочку: "великолепно", она еще только несколько месяцев заикается, а мама уже уверена, что это и до школы не пройдет, куда только через 3 года Мама так любит страдать? Угробила? Да-а... а ведь высока вероятность, что в ином случае она корила бы себя за то, что доверила свою крошку чужой тете, а вот если бы сама колола...

Тут маме помощь требуется не меньше, а то и больше, чем самой девочке, ИМХО. Для начала просто успокоиться, и понять, что никакой страшной вины ее ни в чем нет. Ну а уж потом, свои нервы подлечив (или хотя бы параллельно), дочкой заняться.

[Аннабель 22]

Конди

Ну, это уж слишком, конечно  Ты меня немножко знаешь, и знаешь, стало быть, что у меня если эмоции- то всегда на уровне шторма. Поэтому я Д. именно ненавижу.  НО. Карать не пойду.

Вот и хорошо

Вечная ночь

Про йогурт. Вообще, как ни банально звучит, но к ребенку нужен индивидуальный подход, и, если одного надо поругать, то с другим надо "вместе поплакать".

Согласна. Поэтому универсальных рецептов воспитания не существует, наверное.

[Гость Циветта]

О-хо-хонюшки, ну образно я выразилась, образно. Я, конечно, очень отрицательно отношусь в тому, что люди заставляют животных выступать в цирке, про передвижные зоопарки вообще молчу, но это не значит, что завтра я возьму автомат Калашникова и с криками: "За тебя, Пятачок!" пойду по улице, убивая всех подряд.

Одесситка, не волнуйтесь. Все дрессировщики, как бездетные, так и имеющие на иждивении малолетних детей, а также престарелых родителей, останутся живы

Аннабель: цитата "Неужели вы согласны убивать людей? Однако, как любители животных иногда озверевают. Сами животные не отличаются жестокостью. Если убивают, то со смыслом"

и

Одесситка: цитата "А вы-то чего к людям с такой агрессией? Они вас покусали?"

Вот парочка историй.

1. Цирк в одной из стран Азии (не помню точно, в какой). Детеныш орангутанга 3 лет, отрабатывает на арене несколько представлений в день, после каждого представления подолгу вынужден фотографироваться с людьми. Вечер - маленький орангутанг заперт в небольшой металлической клетке. При этом, уж совсем непонятно зачем, он еще и прикован за ногу цепью. Цепь крепится около потолка, при этом она настолько короткая, что положить ногу на пол у детеныша не получается. Всю ночь малыш спит на голом металлическом полу, а нога находится на весу. А утром - все сначала.

2. Фирма (не знаю, как точно назвать, так что пусть будет фирма) по добыче медвежьей желчи. В желчный пузырь живого медведя вставлена трубка, по которой стекает желчь. Чтобы медведь не выдернул трубку, он помещается в настолько узкую клетку, что не может даже повернуть голову. Он либо стоит, либо сидит, либо лежит на животе. И так пока не умрет.

3. Америка. В Службу спасения животных поступил звонок об истощенной лошади. Приехавшие на место сотрудники службы обнаружили умирающую от голода лошадь. Ее хозяйка, тетенька на вид весом около 150 кг, просто-напросто перестала кормить животное. Загон лошади находился метрах в 10 от дома хозяйки, так что имея перед глазами умирающее от голода животное, тетенька преспокойно продолжала жрать, подпитывая свое объемное тело.

4. В той же самой Америке, где если вы уж совсем не состоянии заботиться о своем животном, необходимо просто позвонить в ближайший приют и за ним приедут, имеют место сотни случаев, когда хозяева, переезжая на другое место жительство, оставляют своих собак и кошек запертыми в пустых квартирах и домах без пищи и воды. Хорошо, если сердобольные соседи вовремя это заметят и вызовут спасателей. А если нет, то животное обречено на мучительную смерть. Не сомневаюсь, что у нас в стране таких случаев не меньше. Рубрика «В хорошие руки» в газете наглядно это подтверждает.

Могу рассказать еще много подобных историй, но форум не резиновый.

Так что, Одесситка и Аннабель, никто из людей меня не кусал, но как-то не получается у меня испытывать к подобным тварям, которые способны спокойно обречь на страдание животное, теплых чувств.

Конди, Ленточка 007. Ура, у меня здесь единомышленники! А то я уж думала, что одна я на этой ветке форума считаю дрессуру диких животных и передвижные зоопарки злом

Вечная ночь. Рада, что Вы меня правильно поняли

[Аннабель 22]

Циветта

Хочу уточнить свою позицию.

Я против жестокости как по отношению к животным, так и по отношению к людям.

[Партизанка 15]

Дрессура- это хуже охоты. Это ТОЛЬКО на потеху, на усладу толпы. Меня корежит просто от того, когда сами Д. говорят- мол, животные в цирке живут дольше, чем в зоопарке, потому что они РАБОТАЮТ  .ИМХО. Но я эту профессию НЕНАВИЖУ. И за это ненавижу цирк в целом. Я готова восхищаться воздушными акробатами, гимнастами, силовиками, клоунадой- потому что инструмент ЭТИХ артистов- ИХ тело. И они оплачивают свои успехи только своими травмами

Вот, подписываюсь под каждым словом. Когда Максиму Никулину радиослушатели спрашивали хзачем в цирке мучают животных, он отвечал, что зато их кормят и они долго живут. Я не смогла тогда дозвониться и сказатиь, что если его посадят в клетку и никуда не будут выпускать, то он тоже до 100 лет проживет.

Медведей отбирают для цирка, как и обезьян. У медведицы отбирают детей

При этом зачастую убивают медведицу, потому что просто так она детей не отдаст. Медведи,как и люди не все рождаются артистами. Из 10 медвежат в лучшем случае 2 сгодятся в артисты. Остальных тоже убивают(если повезет отдадут в зоопарк).

А помните, лет 15 назад был скандал в Германии из-за смерти слона? В Германию приехал российский цирк, умер слон, ему сдали немцы вскрытие, оказалось, что слон умер от побоев.

Такой цирк нам не нужен.

Мне не жалко когда дрессировщиков рвут тигры (даже наоборот)

[Аннабель 22]

Партизанка

Мне не жалко когда дрессировщиков рвут тигры (даже наоборот)

Удовольствие получаете?

[Конди 69 191]

Аннабель

Удовольствие получаете?

Да Нон, понимаешь, не в удовольствии дело. А в том, что ты видишь, что есть на земле справедливость, хотя б и такая жестокая. ОНИ начали "око за око", ОНИ же и получают откат. Все эти покУсы, растаптывания слонами, и прочая, прочая- это просто плата за выбранный ЧЕЛОВЕКОМ образ не просто жизни, а взаимодействия с окружающим миром.

Так что если б ты спросила меня, я б сказала- Удовольствие- нет, удовлетворение- может, и да.

Нельзя оставлять безнаказанным ЗЛО. А их работа- ЗЛО. Я пишу, как всегда, сугубо ИМХО.

Работники зоопарков проводят научную работу, в том числе направленную на выживаемость исчезающего вида. Это единственное, что меня лично примиряет с существованием зоопарка как такового в принципе. Хотя и ТУДА я не хожу. Не могу, с души воротит. Дашка вот в Днепре тоже была в местном зоопарке- вся синяя пришла. Голодные лисы, клоками шерсть, взгляд затравленный. Не могут нормально содержать, и некуда выпустить. И невозможно.

А в цирках- другое дело. Там люди сознательно идут наперекор природе и Природе. Ломают инстинкты, ломают ребра и далее везде. Не буду я страшилки опИсывать.

И когда после этого лев задирает Д. очередной раз, я просто понимаю- Д. поймал свой бумеранг. Он получил СВОЕ.

-------------------

Наверное, все потому, что я к Природе ближе, чем к людям. Люди для меня во многом- технократия и потребление. Животное и растение почти не требует взамен. Порсто не гадь на голову, люби и поливай/корми. Уже поэтому мои с ними отношения чище и лучше, чем с людьми. Хотя и люди не жалуются

[Аннабель 22]

Конди

Я еще раз повторюсь: я против жестокого отношения к животным

Но также против, когда люди не думают, как решить ту или иную проблему, а готовы просто ответить жестокостью на жестокость.

Кому станет лучше, если придет некая справедливость и убьет дрессировщика? Отменят цирки? Перестанут мучить зверей? Все останется на своих местах. На место погибшего дрессировщика придет новый палач.

Какая же тогда выгода от жестокости? Жестокость от бессилия, на мой взгляд. Сильные люди меняют ситуацию.

Это мое мнение. Убегаю.

Спасибо за интересный разговор

[Конди 69 191]

Аннабель

Жестокость от бессилия, на мой взгляд.

Ну, может, прибежишь еше разок

Я об этом и писала- от бессилия, да. Но я смотрела передачу про цирки мира, в которой говорилось о том, что есть цирки ( в Европе, мэй би?) , в которых дрессура ЗАПРЕЩЕНА. Жаль, не помню, как они к этому пришли.

Как этого добиться в нашей дремучей стране? у нас детьми вовсю торгуют, а тут животные ............Хоть сто раз будь ты сильным, но простым обывателем- что ты можешь сделать? я могу выбрать только бойкот: не посещать подобные места.

[Снусмумрик 8]

Нет, давайте все таки расставим точки над Ё.

Бродячие цирки-зоопарки надо запретить, конечно, с этим нельзя спорить.

НО! Есть дрессировка профессиональная. Ей занимаются люди, которые действительно любят животных и умеют с ними обращаться.

Дальше цитаты:

"Современный цирк основывается на том, что животных с детства воспитывают. Не то, что переделывают, ломают уже сформировавшуюся психику, а именно воспитывают, как воспитывают ребёнка в семье. На этом и основывается современный цирк. Потому что сейчас ни у кого нет особого желания брать взрослое животное и рисковать собой, ломать психику животного и чисто физически воздействовать на большого, серьёзного, крупного хищника, который, естественно, будет проявлять по отношению к человеку агрессию. У нас есть животные, которых мы ни разу не наказывали, потому что они не нуждаются в наказании, а понимают нас с полуслова. Несмотря на то, что это хищники, и дай ему мясо, мы уже не сможем подойти. Он защищает его чисто инстинктивно. Но покушает - и всё в порядке. Возвращается в состояние нормального отношения к человеку."

"Дрессировщиков часто винят в жестокости. Есть семьи, в которых детей бьют, но это ведь не значит, что так делают во всех семьях! У нас есть животные, которые ни разу не были наказаны. Самое большое наказание для знаменитого тигра Мартина — повышаем голос. По правилам Росгосцирка, дрессировщику, уличенному в жестоком обращении с животными, пожизненно запрещают контактировать с животными. Любой человек может прийти к нам на репетицию и познакомиться с методами дрессуры. Наши животные холеные, толстые, и живут они в два раза дольше, чем на природе." - Запашные.

[Конди 69 191]

hotsys

Помню передачу про дрессировщиков, выкормивших и "воспитавших" льва в гор. квартире. Сожрал. А Вы говорите -

и умеют с ними обращаться

Инстинкты в Ж не засунешь.

Наши животные холеные, толстые, и живут они в два раза дольше, чем на природе." - Запашные.

Благодетели прям, ага

[Снусмумрик 8]

Конди

Знаете, это очень интересная и спорная тема! НО! Боюсь, надают нам с вами по ушам модераторы за флуд в данной ветке. Поэтому предлагаю: создаем тему с опросом "Как вы относитесь к цирку вообще и дрессировщикам в частности" И там общаемся!

[Ленточка 007 41]

Конди

Шапито, потом фотограферы эти, которые с питонами-обезяьнами таскаются как в Мск, так и на морях, потом контрабандисты, чемоданами и мешками вывозящие в угоду хавающему пиплу черепах, попугаев, обезьян- оооо, аж руки чешуцца, чесслово.

Согласна. Удивительно, что много людей, которые кормят этих "содержателей " животных, фотографируясь с ними.

Но я не осуждаю однозначно все цирки и все зоопарки. Я понимаю, что и Московскому зоопарку есть куда расти. Но мне там нравиться, и я водила туда детей и даже наблюдала несколько интересных моментов, которые люблю вспоминать.

Сравнение , что если человека посадить в клетку, или заставить выполнять что-то против воли-не отражает все стороны проблемы.

Ведь и на лошадях раньше ездили , но есть и люди-рикши. Есть животные, которые любят выступать ( ну некоторые собаки, к примеру). Т.е., на мой взгляд, не все так однозначно.

Я только в одном согласна-что жестокость по отношению к животным, а также халатность-не допустимы. Но это же относиться и к отношениям между людьми.

Короче-я за милосердие!

Помню передачу про дрессировщиков, выкормивших и "воспитавших" льва в гор. квартире. Сожрал. А Вы говорите -

Это по-моему даже не дрессировщики были, а обычная семья. Раньше читала про них хвалебную книгу-что домашних условиях содержат льва, дети с ним играют.

А потом лев сожрал ребенка.

И недавно смотрела передачу, где эта мама, допустившая такой эксперимент-винила во всем не инстинкт льва, а поведение своего ребнка. Меня это ужаснуло.

Вот насчет дрессировки именно хищников, пожалуй соглашусь-что там без жестокости не обходится и надо ли это человечеству?

А вот про девочку, которая украла из магазина, а мама ее защитила-поддержу тех, кто не осудил маму.

Со мной был в детстве случай воровства, мама меня не наказала. Но я пережила такой стыд от разоблачения, что поверьте-больше со мной такого не было. (Мне перед мамой было стыдно, что я ее подвела)

[Гость Циветта]

Аннабель

Циветта

Хочу уточнить свою позицию.

Я против жестокости  как по отношению к животным, так и по отношению к людям.

Так я же тоже против. Вот только, ИМХО, жестокость по отношению к животным все-таки более отвратительна. Она сродни жестокости по отношению к маленькому ребенку, который ничего не может противопоставить силе взрослого. Так и животные, даже такие большие как бегемоты и слоны, очень редко могут оказать достойное сопротивление человеку с его оружием, техникой и т. п.

Ленточка 007

Это по-моему даже не дрессировщики были, а обычная семья. Раньше читала про них хвалебную книгу-что домашних условиях содержат льва, дети с ним играют.

А потом лев сожрал ребенка.

И недавно смотрела передачу, где эта мама, допустившая такой эксперимент-винила во всем не инстинкт льва, а поведение своего ребнка. Меня это ужаснуло.

Хочу добавить, что в той передаче женщина еще сказала, что ни о чем не жалеет, и, если бы можно было все вернуть, то она снова поселила бы льва в квартире. Да уж, видимо жажда славы помноженная на отсутствие мозгов оказалась сильнее любви к собственному ребенку (если она и была, любовь эта)

Кстати, в наше время история со львом, живущим в квартире, продолжается. Пару месяцев назад наткнулась на передачу «В мире животных» (давно ее не смотрела, а тут щелкала пультом и решила посмотреть). В гостях у передачи была молодая семья со львенком. Львенок размером уже побольше кобеля кавказской овчарки – крупненький, в общем. Хозяйка льва с упоением рассказывала, как дружно они живут в квартире, как лев таскает из кухонной раковины мясо и т. п. Ведущий, Дроздов, с умилением слушал (блиин, ну я бы тоже умилялась, если бы речь шла о кошке или собаке, но тут дикое животное ). В конце передачи Дроздов пожелал семье дальнейших успехов в воспитании львенка и обещал зрителям рассказывать в будущем об их делах. Если честно, у меня совсем пропало уважение к данной передаче и к ее ведущему. Я понимаю, если бы это было какое-нибудь идиотское ток-шоу с идиотским ведущим. Но ведь это Дроздов, у него всяческих званий, всяческих научных трудов в области биологии куча. Ему по должности положено вести просветительскую работу среди населения, а тут такое глупейшее умиление людскому идиотизму.

Так что дело семьи Берберовых в нашей стране живет и процветает.

[Васёна 4 600]

Чёт сегодня в какую ветку не зайду, везде натыкаюсь на раздел "Ребятам о зверятах"...

Мне близка позиция Аннабель. Хотя и остальные все тоже правы. Не вижу предмета спора.

Я хотела написать, что больше всего из всех материалов данного номера, я обдумываю письмо про отцов . Подумала, что если отбросить свою любовь, свою зависимость, свои маленькие и большие радости от общения со своим родителем, то можно накопать массу негатива.

И какой смысл всех грести одной гребёнкой?

В этом смысле меня приятно поразили слова Г.Хазанова. Во многом, что касаемо его мнения о людях и их поступках, мне полностью совучно!

Не ожидала... Приятно удивлена. Раньше смотрела на Хазанова, как на артиста. Ваше интервью позволило посмотреть на Хазанова-человека. Спасибо

[Кепка Мэра 0]

Вот, и мне не с кем обсудить ..

"Внутри меня взорвалась бомба". «пока живут на свете простаки, обманом жить нам, стало быть, с руки». Очень жаль женщину, оскобленную в своих лучших, материнских чувствах, в стремлении помочь и поддержать. Читая про нее я сразу вспомнила другие письма «дом сгорел, живем впятером у одной женщины» или «приехали из Узбекистана, муж бросил, спасибо, приютила одна бабуля» Это все о них, о любящих мамах, открытых к людям и искренне желающих помочь. Это их благодарят, вспоминая самые тяжелые времена своей жизни, это они протягиваю руку, ничего не ожидая взамен, они не прячут свои деньги и ценности от людей, попавших в беду; делятся своим малым имуществом от всего сердца, жаль, что над ними и смеются тоже. А можно как-нибудь приватно узнать, сколько у нее украли и адресок там? Это написать кому-то надо? Кому?

"Вот кого жалеет наш народ" тоже интересная история, неознозначная. Мне почему-то вспомнилась Г. Белозуб и ее комментарий «неудобных детей» (не поручусь за точность цитаты) Вот ребенок, неприспособленный, неусидчивый, не знающий меры, с ослабленной силой воли и контроля вырастает и, кажется, остается таким же ребенком. Вернее, внешне взрослым, но со всеми такими характеристиками. Поэтому слабые его гонят, им самим мало, а сильные жалеют, ничего, типа, всем места хватит, все вырастут. И про лицемерие –небольшой перебор. В глаза не говорят и не осуждают за лень, потому что время воспитания человека окончилось и один взрослый не должен другому взрослому делать замечания, если это не начальник и подчиненный. Это не лицемерие, это воспитание. А лицемерие, на мой взгляд, это когда ради выгоды восхваляют недостойное. А какая же тут выгода – помочь слабому человеку? А любить других людей, если считаете нужным, но не получается, можно думая о нем «Господь любит тебя», на душе сразу становится легко, ведь Господь нас любит со всеми нашими, скажем так, особенностями.

[Снусмумрик 8]

Жаждущие подискутировать на тему "Дрессировщиков-на мыло!", вам сюда: "Все остальное" тема "Цирк. Цирк! Цирк?"". Уж извините, прямую наводку не даю, лениво.