ЭКО - грех с точки зрения православия?

[Kjhf 5 668]

Протест против решения протестантской церкви на улицах Европы

Не редкость. Как и драки. Бьют участников гей-парадов не только в дикой России.

А уж протесты против ювенальной юстиции, однополых браков и так далее иной раз собирают миллионы человек. Три миллиона вышли во Франции.

[Циничный романтик 10]

Kjhf

Ну да, разрешают ЛАТЕНТНЫМ геям, то есть непрактикующим никогда или раскаявшимся. А что, надо их убивать, что ли?

Ну вот и вооцеквленная, идущая на ЭКО, потом так же раскается и ей все простится - даже сможет сан принять потом, если захочет))

Для меня как-то в голове не укладывается вот это - "священник - гей", пусть даже латентный или раскаявшийся (про раскаявшегося прям поговорка на ум про один раз не... приходит на ум")) Не, я понимаю, что Бог простит и все такое - не убивать же, но священником его ставить - это уж как-то чересчур. И потом эти священники будут запрещать ЭКО или говорить о том, какой это грех? Смешно!

[Kjhf 5 668]

Циничный романтик

Вообще-то латентный гей может может просто испытывать влечение к своему полу, но не факт, что его реализует на практике. А вот если реализует, то дело другое...

Мысленный грех всегда менее наказуем, чем реально совершенный.

[Циничный романтик 10]

Kjhf

Мысленный грех всегда менее наказуем, чем реально совершенный

Спорить не стану, не знаю, но что-то мне кажется, что за черные мыслишки тоже на небе спросят))

[Kjhf 5 668]

Спорить не стану, не знаю, но что-то мне кажется, что за черные мыслишки тоже на небе спросят))

Но не так, как за реальные действия...

[MarySea 4 282]

Гера

Вот вообще не о том я писала. Например два подсаженных стали вдруг тремя - а трех не выносить....что делать. И вообще опять же это вопрос деления клеток на начальном этапе. Живой человек не разделится надвое а клетки - делятся.

Бибик!

Это как?  Отпочковались?

Вот здесь все подробно описано:

Развитие эмбриона человека

Сроки переноса эмбрионов в полость матки

Получается, что в 80% случаев, эмбрионы переносятся в матку на 3-й день, когда он, как правило, состоит из 4-10 клеток. До 8-клеточной стадии все клетки эмбриона человека тотипотентны, т.е. каждая из них может дать начало целому организму.

Так что, запросто может поделиться на два эмбриона (а то и больше ) и после переноса в матку...

Удивительное рядом

Еще вопрос - в Библии об этом ни слова - кто определил, в какой момент Бог вселяет в человека душу и когда и где это задокументированно? И еще - на что опирались те, кто это определил?  Я без подвоха - мне, правда, интересно, и это, вроде, в рамках темы?

Присоединяюсь к вопросу. И пытаюсь понять: Если душа появляется в эмбрионе с момента оплодотворения (т.е. в ооците), то при разделении его на 2-3-4 эмбриона - душа тоже делится надвое (втрое, вчетверо)?

Kjhf

Иногда предохрание или аборт разрешают, что это уже должна быть ПРИЧИНА. Например, если стало известно, что женщина должна родить урода, или если беременность наступила от изнасилования, ну и что-то такое мегасерьезное.

Разве сейчас Церковь попускает проведение аборта, если беременность наступила от изнасилования??? И на вынашивании больного ребенка не настаивает? Ну тогда мы здОрово продвинулись вперед.

Раньше это считалось испытанием и наказанием за грехи, которое надо принимать со смирением.

Значит, все-таки, что-то пересматривается со временем...

Подождите! , А как же "не убий"?!

[Kjhf 5 668]

Разве сейчас Церковь попускает проведение аборта, если беременность наступила от изнасилования??? И на вынашивании больного ребенка не настаивает?  Ну тогда мы здОрово продвинулись вперед

Скажем так, к этому относятся гораздо терпимее, чем к аборту, потому что не хочу, или в Турцию надо лететь.

Отмолить и отпустить грех намного легче. Обычно накладывают епитимью (это церковное наказание) в виде молитв. А вот аборт при иных обстоятельствах считается смертным грехом, трудноискупаемым.

[MarySea 4 282]

И ещё:

Kjhf

Циничный романтик Цитата

Ватикан позволит гомосексуалистам принимать сан священника, если они смогут доказать, что сохраняли целомудренность на протяжении трех лет

Ну да, разрешают ЛАТЕНТНЫМ геям, то есть непрактикующим никогда или раскаявшимся. А что, надо их убивать, что ли?

Если церковь готова настолько кардинально менять свои позиции по таким вопиющим, на мой взгляд, вопросам (не слабо так: священник - гомосексуалист, 3 года воздерживающийся) - не получится ли так, что бездетная женщина, которой сейчас лет 35, побоявшись греха, откажется от ЭКО, а лет через 10 Церковь пересмотрит свое отношение к этому вопросу и объявит ЭКО богоугодной операцией?

А ведь, объявит. Уже сейчас 15% семей - бездетны. И этот процент стремительно нарастает. Скоро встанет вопрос о репродуктивности нации.

И что тогда? Ей уже будет 45 лет! А детей, которых она так хотела - нет и не будет. Ни детей, ни внуков. Еще вопрос, сохранится ли ее семья.

Как вы думаете, не станет ли осознание того, что она не посмела "согрешить" в свое время, слишком сильным искушением для ее веры?

Kjhf

Скажем так, к этому относятся гораздо терпимее, чем к аборту, потому что не хочу, или в Турцию надо лететь.

Так чем же ЭКО-то греховней такого аборта "по обстоятельствам"?!

[Ямана 37 362]

Удивительное рядом

И вот, девы, дилемма: угробить всех или дать шанс двум?

А если прижилась только двойня, которая в одном пузыре? Выковыривать обоих или дать шанс?

Вообще ветка про православие - причем тут католики? В Европах у них вечно все не так в этом плане. Новый Папа у них сейчас хвосты прижмет - из ярых противников геев и сторонников абортов он, насколько знаю.

[Изюминка 12 434]

Гера

Это очень негуманно нам, имеющим детей так пенять бездетным парам.

Мы не о гуманизме говорим, и не о деньгах. А о позиции церкви. Которая определяется не финансовыми возможностями людей, и не логикой тела, а логикой духа.

Именно по логике тела человек, готовый на ребёнка любой ценой - молодец и боец, а по логике духа он серьёзно ошибается. Как же это объяснить-то, а? Вроде уже много-много примеров приведено...

Например два подсаженных стали вдруг тремя - а трех не выносить....что делать.

А что, тройни невынашиваемы? Вполне. И шестерых даже рожают иногда. Почему возвожности медицины направить на уничтожение - можно, на обеспечение вынашивания многоплодной беременности - не хочется?

Недоношенные двойни, тем не менее, вполне жизнеспособны. Моя сестра, родившаяся в 70-х годах прошлого века весом в 600 грамм сейчас вполне живая, крупная и крепкая тётенька.

Опять же, вес ребёнка - не тот фактор, на котором должна основываться церковная доктрина.

Узнать о том, что выжило больше эмбрионов, чем женщина сможет выносить, она может и уже в процессе. Всякое в жизни бывает. 

Если будет прямая угроза жизни матери - это уже медпоказания. Совершенно другая вещь. В том случае, если изначально она намерена вынашивать всех.

Гера

Интересно кто же составил концепцию об ЭКО. Не люди ли?

При ЭКО с ликвидацией лишних эмбрионов не нарушается ни одна заповедь? Нарушается. При чём тут какие-то "люди"? Заповеди даны предельно чётко, придумывать ничего не нужно.

MarySea

Так чем же ЭКО-то греховней такого аборта "по обстоятельствам"?!

Слушайте, как можно вообще рассуждать в таком ключе? Типа Вася зарубил Петю из-за 100 рублей, а Коля Олю - за 1000. То есть Вася более грешный, а Коля получается молодец?

Более, менее... нельзя убивать живую душу.

[Гера 649]

MarySea

Присоединяюсь к вопросу. И пытаюсь понять: Если душа появляется в эмбрионе с момента оплодотворения (т.е. в ооците), то при разделении его на 2-3-4 эмбриона - душа тоже делится надвое (втрое, вчетверо)?

Вы кстати пошли намного далше меня в этом рассуждении и по логике вещей вы правы абсолютно. Только отета, боюсь толком не будет.

Изюминка

А что, тройни невынашиваемы? Вполне.

Мной- нет Ладно, давайте оставим и тройни и двойни, фиг с ними.

При ЭКО с ликвидацией лишних эмбрионов не нарушается ни одна заповедь? Нарушается.

Вы знаете я как раз пишу о том, что СПОРНО что нарушается заповедь "не убий". Потому как даже из приведенных цитат святых писаний НЕ ВИДНО в какой момент на самом деле появляется в теле душа человеческая.

Там НИГДЕ не сказано о том что именно в момент слияния двух КЛЕТОК.Клеток, которые могут стать чем угодно. я писала в том числе пузырным заносом. О том откуда возьмется душа при таком повороте событий мне тоже не объяснили, а ведь по логике она должна быть там еще с момента слияния сперматозоида с яйцеклеткой.

И даже давйте ОК - пусть так. я соглашусь что это действительно нарушается заповедь, что для основной массы православных именно так - душа появилась в момент зачатия - но вот это меня напрягает в ветке. К слову и не к слову.

шутка

как раз некоторых останавливать от водружения флага "справедливости" и расчищать им ЭКОшницам дорогу на грех.

вот не отделяют некоторые ЭКО от греха. Я писала ЧЕТЫРЕЖДЫ что практически не делается редукция и в конце концов никого не приходится "уничтожать", потому как сейчас рудно даже со стимуляцикй получить 10 яйцеклеток и оплодотворить их все УСПЕШНО. На выходе как раз и получаютя две=ну максимум три бластоцисты.

НО ВСЕ равно шутка, шутки ради или уже не знаю всерьез ли - чуть что вещает грех, грех.

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малей­ших и научит так людей, тот малей­шим наречет­ся в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречет­ся в Царстве Небесном

Вот абсолютно ЭТО не объясняет того - КТО составил концепцию об ЭКО и трактовал ее именно так а не иначе. У вас ум за разум заходит.

Ватикан позволит гомосексуалистам принимать сан священника, если они смогут доказать, что сохраняли целомудренность на протяжении трех лет.

Тоже интересная концепция, не находите? Интересно ее тоже раньше Господь бог "придумал" а люди сейчас только додумались трактовать или это мракобесие чистой воды?

[Ямана 37 362]

Гера

Оль, ну значит, еще одна душа вселяется в момент деления. Ведь многие из двоен говорят о крепкой духовной связи, что одна не успела упасть и удариться, а вторая уже звонит ей и спрашивает, что случилось. Не это ли показатель тесной связи во внутриутробном периоде?

А про Ватикан не будем - у нас религия - Православие. Да и думаю, Франциск теперь там порядок наведет.

[Гера 649]

Ямана

Оль, ну значит, еще одна душа вселяется в момент деления.

Но мы ведь не можем этого знать, это все основано ОПЯТЬ на домыслах ПОэтому я не могу согласиться с тем что трехдневный сгусток клеток является человеком. Он не имеет ни физических ни духовных признаков самостоятельной человеческой единицы.

А про Ватикан не будем - у нас религия - Православие

Ну конечно мы не будем Оль, про это не удобно разговаривать. Не забываем что католицизм одна из ветей христианства))

[Ямана 37 362]

Гера

Ну конечно мы не будем Оль ,про это не удобно разговаривать. Не забываем что католицизм одна из ветей христианства)) 

       

Ну да. И катары были христианами. Давай лучше про них поговорим? Я бы вот к ним пошла, очень постулаты нравятся. Сожгли всех только...

Ты вот все про домыслы. Не про домыслы, а про ВЕРУ. Ведь Бог - не реальное физическое лицо, которого пощупать можно. Однако верят же люди. Так и здесь - это только вопрос веры.

[Гера 649]

Ты вот все про домыслы. Не про домыслы, а про ВЕРУ

Ямана

Оль я только не пойму при чем тут ввера и концепция. Объясню. Я верую. Но я могу быть не согласна с тем ,как трактуют то или иное лЮДИ.

Я не увидила нигде в выдержках из писаний, что именно тот, озвученный подход верен .ане иной. Нигде не обозначены гранцы начала жизни (это я об ЭКО). И поэтому я имею право сомневаться.

Все сомнения почему то принято толковать в сторону РПЦ а на все вопросы можно ответить - так предназначил Бог.

И ты прекрасно знаешь что мне не индиффирентны религиозные взгляды, что я сама стараюсь придерживаться многого. что я все время совершенствую себя, именно стараясь убрать лишнее, грешное из своей жизни.

И поэтому разделение на верующих и не верующих здесь, с легкой руки шутки меня прямо коробит.

Я в душу к жнщинам, на ЭКО идущим не залезу. И НЕ ХОЧУ.

Ну да. И катары были христианами. Давай лучше про них поговорим? Я бы вот к ним пошла, очень постулаты нравятся.  Сожгли всех только...

Тамплиеров тоже сожгли ,к примеру.Я не вижу связи.

То что происходит в католической церкви сейчас надо обсуждать. Среди нас достаточно католиков. И потом ты уверена в том, что отголоски каких либо веяний никогда не докатятся до РПЦ?

[Ямана 37 362]

Гера

Оль я  только не пойму при чем тут ввера и  концепция. Объясню. Я верую. Но я могу быть не согласна с тем ,как трактуют то или иное лЮДИ.

Ну не соглашайся - никто ж не принуждает. Я - соглашаюсь, потому что моя душа согласна с этими постулатами. Не так давно я к ним пришла, к сожалению...

Я в душу к жнщинам, на ЭКО идущим не залезу. И НЕ ХОЧУ.

Так и я не лезу. Каждый со своей душой должен сам разбираться. Просто Церковь предлагает путь, изученный и проторенный. Но дело каждого - хочет ли он идти по дороге или искать тропинки в обход.

И потом ты уверена в том, что отголоски каких либо веяний никогда не докатятся до РПЦ?

Русский народ всегда был более ортодоксален. Думаю - не дойдет.

[Гера 649]

Ямана

Ну не соглашайся - никто ж не принуждает

Ну вооот. Не принуждает. Я поэтому ЭТО и обсуждаю в тематической ветке.

Просто Церковь предлагает путь, изученный и проторенный. Н

Опять же в вопросе эКО - не проторенный. Создана концепция и на этом все. Ты не можешь не согласиться в том, что отдельно взятый священнослужитель так же может трактовать ее по своему, являясь при этом представителем "проторенного и изученного".

Получается ВЕЗДЕ - человеческий фактор. И получается или правы и те и другие или не прав никто

[Правая нога 51 949]

Ямана

. Просто Церковь предлагает путь, изученный и проторенный. Но дело каждого - хочет ли он идти по дороге или искать тропинки в обход.

Немножко не так. А вот как (ну, примерно): Церковь предлагает путь, изученный и проторенный, созданный по технологиям и взглядам двухтысячелетней давности, разве что кое-где спрямленный и кемпингами оборудованный. И дело каждого - хочет ли он идти пешим ходом по этой архаичной дороге или ехать в машине по современной автостраде с тоннелями и эстакадами.

[Ямана 37 362]

Правая нога

И дело каждого - хочет ли он идти пешим ходом по этой архаичной дороге или ехать в машине по современной автостраде с тоннелями и эстакадами.

А ЭКО - это надо полагать - современная автострада?

[Правая нога 51 949]

Ямана

А ЭКО - это надо полагать - современная автострада?

ЭКО - элемент её. Полуторакилометровый мост через пропасть, которую крюком в добрую тысячу километров(условно) огибает путь РПЦ, лишь бы близко к опасному и непреодолимому месту не подходить.

[Старая ведьма 18 240]

Изюминка

нельзя убивать живую душу.

А как можно убить душу. Она же вроде бессмертна. Нет?

[Удивительное рядом 64 141]

Изюминка

И шестерых даже рожают иногда.

Ключевое слово тут "иногда". А ЭКО сейчас операция массовая.

Недоношенные двойни, тем не менее, вполне жизнеспособны.

От срока гестации это в гораздо большей мере зависит, чем от веса. И у двойни, естественно, шансов больше, чем у тройни, во-первых, дольше пробыть в лоне матери, во-вторых, набрать больший вес.

Почему возвожности медицины направить на уничтожение - можно, на обеспечение вынашивания многоплодной беременности - не хочется?

О чем вы? Родовспоможение и выхаживание недоношенных детей с экстремально низкой массой тела - одно из самых приоритетных направлений современной медицины. Смертность снизили, а вот с инвалидизацией - увы, беда. Если вы о том, что современная медицина должна научиться расширять лоно матери так, чтоб оно вмещало неограниченное количество плодов и позволяло доносить их до срока, то это невозможно. )

Опять же, вес ребёнка - не тот фактор, на котором должна основываться церковная доктрина.

Вес ребенка в данном случае - это судьба целой семьи, которая, выполняя волю божью, получит с большой вероятностью больных детей.

По поводу того, кто и как определил, когда в оплодотворенную яйцеклетку вселяется душа, так никто ничего и не объяснил...

[Kjhf 5 668]

MarySea

Если церковь готова настолько кардинально менять свои позиции по таким вопиющим, на мой взгляд, вопросам (не слабо так: священник - гомосексуалист, 3 года воздерживающийся) - не получится ли так, что бездетная женщина, которой сейчас лет 35, побоявшись греха, откажется от ЭКО, а лет через 10 Церковь пересмотрит свое отношение к этому вопросу и объявит ЭКО богоугодной операцией?

Никто ничего не меняет и менять не собирается.

Бог никогда не закрывал для каждого дверь к спасению, но только в том случае, если человек деятельно раскаялся, поработал над собой и больше так не поступает. Тут именно такой случай.

И раньше среди святых и даже среди апостолов (не говоря о священниках) были бывшие грешники, иной раз совершившие смертные грехи, вплоть до убийства. Искупление их занимало иной раз годы.

[Kjhf 5 668]

Удивительное рядом

О чем вы? Родовспоможение и выхаживание недоношенных детей с экстремально низкой массой тела - одно из самых приоритетных направлений современной медицины. Смертность снизили, а вот с инвалидизацией - увы, беда. Если вы о том, что современная медицина должна научиться расширять лоно матери так, чтоб оно вмещало неограниченное количество плодов и позволяло доносить их до срока, то это невозможно. )

То есть женщина сознательно делает своего ребенка инвалидом? Так получается? А как же права ребенка?

[Гера 649]

То есть женщина сознательно делает своего ребенка инвалидом? Так получается? А как же права ребенка?

Kjhf

Вы о чем вообще?

Недоношенный ребенок может родиться во множетсве случаев. ребенок зачатый как естесственно так и с помощью ЭКО