Jump to content
Откровения. Форум "Моей Семьи"
M-03

Как нужно спорить о политике

Recommended Posts

M-03

Почему же понятие долга вдруг стало коммунистическим? Задолго до Маркса существовали и денежный долг, и долг перед детьми, и долг перед родителями, и долг перед Родиной.

Не долг, а способ его создания, или даже навязывания. Причем, достаточно ограниченный набор таких "долгов", которые зачастую являются прямым следствием аппаратно-бюрократической машины. Ну не будет человек чувствовать долга перед страной только потому, что строгий дядя ему настоятельно рекомендует этот долг немедленно испытать. Более того, НАСТОЯЩЕЕ чувство долга перед страной возникает, как правило, из чувства благодарности. Например, мне есть за что благодарить уже не существующую страну СССР за то многое, что она мне дала. И я безусловно испытываю по отношению к ней чувство долга - тот самое, затертое партийными скотами до дыр и серости, но от того ничуть не уменьшевшее своего значения. Я не испытываю ни малейших чувств по отношению к стране проживания - мне эта страна не дала НИЧЕГО, более того, даже умудрилась кое-что забрать...

Чувство долга вещь тонкая и многогранная, призывать к нему бессмысленно, воспитать... воспитать конечно можно, но это многолетний процесс, требующий кроме красивых слов еще и соответствующих действий и мотивов.

С таким человеком я не буду спотыкаться и возвращаться к Адаму и Еве, а буду спокойно спорить о самых острых вопросах

Представьте, что физики-ядерщики собираются порешать квантовое уравнение, и вдруг выясняется, что половина из них не согласна с тем, что дважды два четыре

Собственно, это и есть те самые разумные рамки дискуссий, о которых я упоминал. Но вот в чем проблема - в том, что дважды два четыре НЕ согласиться куда сложнее, чем с тем, что именно эта, определенная политическая линия является правильной и корректной, а остальные нет. Физика - наука точная, а политика вообще не имеет определенных постулатов, это самое бесформенное занятие человечества, потому и самое глупое...

И как мне в такой среде распатронивать Медведева, если мои слова станут лишним подтверждением того, что у России не было и не может быть нормальных руководителей, потому что наш народ - рабы и скоты?

На самом деле вот такие моменты отсекаются легко, поскольку можно сколько угодно обсуждать и (или) обвинять отдельных политиков, или партии, но априори идиотизм распространять свое мнение на целую страну - даже если у тебя семь пядей во лбу, сама мысль объять необъятное, а главное, кому то ЭТО навязать, ставит крест на таком собеседнике а данной теме. Вобщем, это как раз те самые дважды два.

Отсюда могу высказать свое субъективное мнение по пунктам.

1. - принимается мной безоговорочно, за исключением последнего предложения. Самого то меня как раз оно полностью устраивает, но для других может оказаться принуждением.

2. + 3. - По сути, оба пункта есть одно целое, абсолютно справедливые и, кстати, выводят на уже упомянутую мной комиссию по "противодействию фальсификации истории", созданную Медведевым. Очень даже не зря. Лишь бы там не начали писать еще одну, совсем уж "свою", историю...

4. - очень спорный и весьма индивидуальный пункт. Причем настолько индивидуальный, что любой спор на эту тему может оказаться бессмысленным. Здесь могут быть только точки зрения, которой можно поделиться, но никакого цивилизованного развития такой спор не получит.

5. Очень хороший пункт, который вообще то нужно поставить первым, он должен быть плакатом для вступления в обсуждения, особенно для тех, кто живет в обсуждаемой стране. Очень уж удивляет иногда удивительная отстраненность субъекта от среды обитания. biggrin.gif

6. Разумное, объективное, первое предложение и вполне понятное, но все-таки исключительно лозунговое второе. Впрочем, лозунги тоже часть нашей жизни и не только нашей. biggrin.gif

А противная сторона выступает сллочённым единым фронтом и проводит здесь чуть ли не сутки -------------------

Так что вы, Чёрный Кот, и вы, Лев Николаевич, не о том говорите.

Предложения хоть и разделены по смыслу, но я специально их воспроизвел в связке.

Потому что многие, независимо от стороны оппонирования, здесь не частые гости, это не аргумент и вообще, чужеродная фраза в обсуждаемой проблеме.

По второму - да о том, дорогой M-03, вполне о том же. Просто тут, вот уже тут, в этой ветке, где обсуждается как обсуждать (сорри за тавтологию), даже здесь мы не можем найти простой способ не указывать друг другу что и как думать (я уж молчу про говорить). Кстати, насколько я понял, ИН вообще то затронул цензуру в гораздо большем смысле, чем "некоторые аспекты политических баталий на МС". biggrin.gif Но тут у меня свое, давно устоявшееся мнение о ветрах, землетрясениях и асфальтоукладчиках, посему не вижу смысла это затрагивать.

Вобщем то, хочу поблагодарить за тему, не знаю, будет ли от нее польза (достаточно прийти новым людям и привет, все начинай сначала), в любом случае было открыто-интересно. drinks_cheers.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень внимательно почитала все мнения, и создалось впечатление, что сижу на некой лекции в окружении стареньких профессоров, которые дискутируют очень умными фразами, совершенно не услышав обозначенной темы. Дискутируете, уважаемые, грамотно, аш теряюсь, но суть-то в чем?

Не услышала, кто-то из вас любит или не любит Россию? Кто-то хочет ее покинуть из-за зарвавшихся чиновников, которые только что (извините) задом деньги не воруют?

Я по паспорту русская, но в жилах течет коктейль половины народов бывшего СССР. Жила в средней Азии, кинули все, уехали. Отец - коренной Петербуржец, мать из Башкирии, а я РОссистка. Да я за свою Родину (хотя где она...)!

А кто-нибудь видел глаза беженцев из "бывших" республик, которые получают наконец вожделенное Российское гражданство? notworthy.gif

Многие из тех у кого был выбор, куда "бежать", и "бежавшие за пределы СССР, пишут слезные письма, жалеют, что не выбрали Россию, и не потому что там сейчас им холодно и голодно, а именно из-за нашего пресловутого менталитета. Ну нигде нет того душевного комфорта, когда даже, доедая последний хрен без соли, все равно остаешься в ладу с собой, отогреваешься кипяточком с соседями и друзьями.

Если вспоминать о хамстве, встречающемся сплошь и рядом, согласна, есть такое, однако попробуйте улыбаться, до того как Вам нахамили. Никогда не нарываласмь на хамство, когда у меня прекрасное настроение, ну а если плохое, чтож сама виновата.

Наблюдаю картинку ( к слову об официантах), мадам делает заказ с выражением лица человека, одалживающего официанту деньги, происходит это в течении 20 минут, перебирая меню и узнавая все подробности о каждом блюде. Наконец, бедолага официант уходит, а через 5 минут, мадам начинает требовать свой заказ. Какой аргумент? Элементарно - сижу у Вас тут 25 минут, а меня еще не накормили! shiz.gif

Но это же исключения!

А про политику, вообще говорить не хочу, знаю все, и многое изнутри g.gif

Просто уверена, кроме очередного стресса ввиде дополнительной порции желчи в свой многострадальный организм, ничего не получу. Давайте оставим кесарю-кесарево!

Я люблю тебя Россия! thumb_yello.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прошу прощения за то, что я как дурак с пИсаной торбой, но перед тем, как выяснять "как нужно", нужно выяснить "а есть ли смысл вообще"? - это я снова поднимаю вопрос о цензуре..

Потому как, если не быть уверенным, что ее не будет - а зачем тогда вообще что то говорить?

Я бы предложил в качестве не обсуждаемых в дальнейшем договорённостей принять следующие:

Ну а по поводу тезисов 03-го...

1. Российское государство не является априори худшим и виноватым во всём, что происходит в мире плохого.

Безусловно, это так. Но Россия не является и априори лучшей - всего лишь находится в ряду других стран, в чем то она лучше, в чем то - хуже. И ситуацию "лучше в этом, но хуже в этом" нужно рассматривать объективно.

По поводу виноватости - то же самое: во всем Россия, безусловно, не виновата. Но вполне может быть виновата в чем то.

Если интересы России входят в противоречие с интересами другой страны (других стран), этот вовсе не значит, что Россия по умолчанию не права и обязана отступить. Напротив, мы, как граждане этой страны, должны в большинстве случаев защищать нашу позицию

Вот тут есть некое лукавство.. Можно защищать позицию, но осуждать средства, примененные для достижения этой позиции.

Можно выяснять цену достижения этой позиции - не является ли она неоправданно высокой для этой цели.

А можно занять позицию"цель оправдываает средства" - на такое я пойти не могу.

2. Российское государство не более преступно, чем большинство крупных держав мира, в том числе Британская, Американская и Германская

Верно. Не более и не менее.

Но и тут есть смешной подтекст: есть тенденция оправдывать преступность одной страны - преступностью другой. И это вместо того, чтобы осудить и ту, и другую.

3. Российская история не самая кровавая, особенно по сравнению с историей Великобритании, Франции, Германии, США и Японии

Спорно, но подлежит, ИМХО, обсуждению... Например, брать "кровавость" не вообще, а в конкретный исторический период, иначе мы можем обвинить современную Италию в захватнических войнах, ссылаясь на Римскую Империю.

4. Россия - лучшая страна для русского человека (то есть для того, кто говорит и думает на русском), потому что только здесь он может общаться на родном языке и не чувствовать себя вторым сортом, как в эмиграции

Не согласен абсолютно.

5. Указывать на недостатки нашего государства можно и нужно, но при этом понимая и свою собственную ответственность за многие из этих недостатков. Государство состоит из каждого из нас, и если ты покупаешь права на вождение, то твоё отличие от чиновника-коррупционера весьма иллюзорно

Тоже не могу согласиться. Бытие определяет сознание, а каждый человек по природе своей эгоист, поэтому лозунг "если бы парни всей земли" не действует.

А идеалистов, реально думающих так, повывели еще в 1962-м в Новочеркасске, в 70-х - в Сербского...

6. Критика российского государства может быть беспощадной, но при этом надо понимать, что государство у нас одно и другого не будет. Поэтому, видя эти недостатки, российский гражданин должен испытывать не презрение, а боль

Испытывать боль по обязанности? Трудно, но можно попробовать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, прошу прощения за два поста подряд, это осмысленный поступок.

К "шести сентябрьским тезисам" хочется добавить еще один:

Обсуждать только новейшую историю, не спускаясь ниже, например, 1900 года

Кроме, естественно, случаев поиска исторических закономерностей.

Дело в том, что наталкивался на "А что это про Сталина? Вон испанцы - ацтеков когда то поголовно вырезали, а англичане - индейцев!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Идиот неместный

Цитата

4. Россия - лучшая страна для русского человека (то есть для того, кто говорит и думает на русском), потому что только здесь он может общаться на родном языке и не чувствовать себя вторым сортом, как в эмиграции

Не согласен абсолютно.

Поскольку вы не являетесь русским (всего лишь констатирую факт, русскоязычный, но не русский), то каким образом вы можете утверждать данный аргумент для русского этноса, тем более в подавляющем большинстве случаев вы реагируете вполне «по учебникам» именно для ваших культурно-этнически-исторических особенностей (единственное несколько старомодно).

Обсуждать только новейшую историю, не спускаясь ниже, например, 1900 года

Совершенно неправильно. Как можно обсуждать Голландию не упоминая такие факты, что мытье тротуаров там практиковалось еще в начале 16 века (как возникло и почему), а так же как и почему сформировалась потребность в максимальной личной свободе даже ценой инстинкта самосохранения нации.

Как можно обсуждать либерализм не касаясь того, что либеральное английское общество XIX века было заражено мировоззрением нацизма. И восприятие ирландца в конце XX века неразрывно связано расизмом в отношении кельтов XIX века.

******************

Редактирую на вашу редакцию. biggrin.gif Особенности в восприятии окружающего мира зависят не только от языка, но и от культурных особенностей семьи и этноса. К политическому определению это не имеет отношения.

Говоря и думая на русском, я все равно осознаю, что совершенно нормальна такая реакция (привожу из своей репутации)

//Я меняю города не потому, что мне в каком-то из них плохо.//

А почему? Зачем менять города? Что за необходимость может быть у человека, чтобы каждый раз начинать жить заново в новом городе?

Она говорит только о том, что я сама имею этническую и культурную примесь и поэтому мое восприятие не обязательно должно совпадать с традиционным. Почему вы отказываетесь это признавать мне непонятно, но может это тоже как-то связанно нашими различиями.

Edited by bilberry

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поскольку вы не являетесь русским

bilberry, не собираясь спорить, считаю, что в таком случае нужно определить понятие "русский" в посте 03-го. То ли - русскоязычный гражданин России, то ли этнически русский.

Попросим 03-го уточнить, а пока оставим эту тему, ОК?

Совершенно неправильно. Как можно обсуждать

А вот тут Вы меня не поняли. Исторические закономерности, истоки происходящего - можно и нужно обсуждать ab ovo, но сравнивать страны, их реалии, возможно только в равном историческом отрезке, весьма ограниченном.

Нельзя сравнивать происходящее в ХХ веке в одной стране с происходящим в XVIII - в другой.

Более того, мы живем здесь и сейчас. И, сранивая нынешний уровень жизни, совершенно не имеет значения, как жили люди где то и когда то.. Поэтому, убежен, что исторические предпосылки весьма вторичны. Какая разница, что именно привело к существующему статус кво? Главное, что сейчас - именно так.

********************

Редактирую.. bilberry, лукавить изволите о "русскости" - перечитал, 03-й дал исчерпывающее определение русского:

для русского человека (то есть для того, кто говорит и думает на русском)

И я этому определению вполне соответствую.

Так вот, повторяю: для русского (в этом определении русского) - Россия вовсе не всегда лучшая для проживания страна. Не всегда и не для всех.

Edited by Идиот неместный

Share this post


Link to post
Share on other sites

Идиот неместный

Нельзя сравнивать происходящее в ХХ веке в одной стране с происходящим в XVIII - в другой.

Если в одной стране правовое осознание, а главное инстинкт социального самосохранения формировалось в 16-17 веке, и свои жертвы в виде проданных в рабство и умерших от голода граждан были собраны в ту эпоху. А в другой – отмена крепостного права и разрушение сельской общины пришлось на середину –конец 19 века и именно на этот период пришлись те проблемы в том числе и голод, которые были пройдены несколько иначе, но взаимосвязано в 17 веке, то как можно сравнивать.

Так же как можно сравнивать возможности отвечать за последствия для здоровья в следствии неродственного возмездного донорства (в просторечье продажи почки) голландца начала XXI века и пакистанского или филиппинского крестьянина. Вашему же утверждению, если в Голландии право человека на свое здоровье и жизнь допускает эвтаназию, то вполне нормально допустить в Пакистане такое же право на свое здоровье, в том числе и при продаже органов.

С чем это надо сравнивать со свободой личности XX века или с работорговлей предшествующих эпох?

Share this post


Link to post
Share on other sites

M-03

А вот сейчас кому мы за бесплатно помогаем и где за бесплатно строим?

Российская газета №4726 от 12.08.08

"Восстановление разрушенных городов и сел в Южной Осетии и помощь беженцам ляжет на плечи российского бюджета."

"около 10 миллиардов рублей предполагается потратить на восстановление жилья в Цхинвали и других городах и селах Южной Осетии."

Далее "Российская газета" №4973 от 13.08.20009

цитата "Как рассказал "РГ" министр регионального развития на социально-экономическую помощь Абхазии в российском бюджете заложено 10,9 миллиарда рублей на 2010-2012 годы. Примерно такая сумма (11 миллиардов рублей) заложена на восстановление Южной Осетии. "

Share this post


Link to post
Share on other sites

как можно сравнивать возможности отвечать за последствия для здоровья в следствии неродственного возмездного донорства (в просторечье продажи почки) голландца начала XXI века и пакистанского или филиппинского крестьянина

bilberry, очень просто: в Нидерландах жить лучше, чем на Филиппинах или в Пакистане. Однозначно. И плевать пакистанскому донору на исторические предпосылки его положения.

То же и с Россией. Плевать на исторические предпосылки алкоголизации деревень - это просто плохо.

У Вас же в постах, bilberry, видно полное игнорирование этого пакистанского донора или российского алкоголика. Они Вам не интересны - винтики истории, что на них внимание то обращать? Вот Государство, вот Этнос - это да, это круто..

А по мне - круто заботиться о конкретном человеке, а не о мифическом Государстве.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Идиот неместный

bilberry, очень посто: в Нидерландах жить лучше, чем на Филиппинах или в Пакистане. Однозначно.

Аргументируйте. Вы родившись голландцем прожили в Голландии и одновременно вы пакистанец из Исламабада, Пешавара или Лахора? На основании чего вы делаете это утверждение?

Профессионально… Но по рейтингу «счастья» Пакистан в момент самой массовой продажи органов стоял выше чем Россия и даже Эстония, между тем ни у нас, ни у них такой массовой продажи органов нет. Более того он далеко обгонял такие страны как США, Великобритания и даже как ни странно Голландия.

music_whistling.gif Поэтому в рамках своей профессиональной деятельности вы не можете утверждать этого. В рамках своей этнической принадлежности - тоже ибо не явлетесь пакистанцем в голландии. Более того вы никогда даже не были в Пакистане, но считаете себя вправе утверждать "ОДНОЗНАЧНО".

P.S. А вы оказывается спаситель конкретных людей. Вам адрес дать куда ехать спасать надо? Они знаете, ли русского языка не знаю и ваши сентенции на русском форуме им до одного места.

Edited by bilberry

Share this post


Link to post
Share on other sites

bilberry

На основании чего вы делаете это утверждение?

Таких утверждений конечно же не могут делать людт необразованные и малограмотные, в силу отстутствия доступа к литературе и необходимой информации а также вообще отсутствия возможности что-либо сравнивать и выбирать.

Так объясните почему же сотни тысяч беженцев нелегально рискуя жизнью переходят границы переплывают на суденышках океанах стремясь в эти самые голландии и америки.

Что они там ищут по вашему???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аргументируйте.

Аргументирую: есть стандартные объективные показатели качества жизни. Единые для всех стран. Дальше - Яндекс.

по рейтингу «счастья» Пакистан в момент самой массовой продажи органов стоял выше чем Россия и даже Эстония, между тем ни у нас, ни у них такой массовой продажи органов нет. Более того он далеко обгонял такие страны как США, Великобритания и даже как ни странно Голландия.

Чем меньше информированность, тем выше уровень счастья. В 1975 году я был искренне убежден, что негры в США недоедают - и был счастлив, что живу в СССР.

А самые счастливые люди, которых я видел - больные с глубокй умственной отсталостью.. Поймал комара и съел - знали бы Вы, какое выражение блаженства у них в это время на лицах...

А люди, живущие в благополучных странах не испытывают восторга от уровня пенсий, социальной защищенности, вежливости полиции.. Откуда восторг то? Чем восторгаться? Это просто нормально..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы предложил первым делом определиться с термином "антироссийская пропаганда". Явление есть, а точного определения нет. Что есть критика, обсуждение недостатков, а что четкая антироссийская позиция вне зависимости от обсуждаемой темы.

"Россия - невоспитанная, грязная нищенка, злобная и неумная, потому что такое поведение не вызывает притока благодетелей. Россия должна понять, что ее история - это история болезни и преступления. Она должна принять исторические наказания и покаяния. И вы будете утверждать, что подобную работу страна может проделать над собой, как святой Франциск, без иностранной оккупации, без насилия реформаторской части общества над теми, кто коснеет в заблуждении насчет своей правоты? Такого в истории не было"

(В. Новодворская)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лев Николаевич, да идите же Вы и поспорьте, наконец, на политические темы. biggrin.gif А то Вы, словно, третий день выторговываете себе условия, на которых снизойдете до личного, драгоценного участия в дискуссии.

Кому хочется, кому есть что сказать, просто идет и беседует, без всякой предварительной "торговли". Я так думаю.

Прочли желательные рекомендации, приняли к сведению - и дОбре. К чему торг? Не съедят же! biggrin.gif Я так понимаю, это просто рекомендации, а не Закон (иначе в Правилах прописали бы).

---------------

Ассо, ну, Новодворская в этом вопросе не авторитет, и не пример для цитирования.

Просто в силу того, что человек болен (искалечен бывшей системой), с разрушенной судьбой и прочее, прочее, прочее.

Не типичный человек с нетипичной судьбой. Лично я ее просто жалею и понимаю. Но цитировать, в качестве какого-либо уж очень показательного (читай: типичного) примера, не рискнула бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

особенно достается тем, кто по какой-то необъяснимой нелепой дурости( уж, объясняли им, объясняли, украм недоделанным) своей родиной считает Украину.

Подкидыш, вы что-то лишнее увидели.

Можно считать своей Родиной Украину, любить её, желать ей всяческого процветания, и все будут вас уважать, если при этом вы не будете "поднимать свою страну, хуля другие страны".

Ну исторически сложилось, что маленькие страны выживают в альянсе.

И ничего в этом нет плохого.

Украина же, оттолкнувшись от России, продолжая принимать помощь России, уповая на Россию, пинает Россию, и при этом требует уважения от России (В лице президента Украины. А украинский народ давным давно живёт отдельно, а правительство пишет указы, отменяет, снова пишет...)

А принимать отдельные выпады отдельных личностей с личными обвинениями: в краже газа, в неблагодарности, в неправильной поддержке .. Это ж несерьёзно!

Нельзя обвинить народ в нелюбви к интеллегенции по пьяному выкрику в автобусе: "Эй ты, в очках!"

M-03 последнее время, поневоле, я начала читать историческую литературу. И заметила, что те же офицеры красной армии, да что офицеры -солдаты, несправедливо репрессированные и реабилитированные в период Великой Отечественной шли воевать за эту обидевшую их Родину, оставляя разборки на потом. (У меня дедушка так ушёл, в 46 лет, ополченцем, и не вернулся) Для меня эти люди достойны уважения.

Во времена 60-х - 80-х людей, обвинявших страну, причём публично, боровшихся за демократию снаружи, разваливавших страну, обесценивавших страну в глазах общественности, объявляли пердовыми и героями.

Так чему теперь удивляться, что хаять свою страну - хороший тон?

Я не могу поверить, что растаскивая страну на куски, они действовали в интересах "простого народа", двум "князям" крестьянину тяжелее платить оброк, чем одному.

Я не верю, что при зачинании очередной воспитательной компании "случайно" не учитывали менталитет и национальные особенности данного региона.

"около 10 миллиардов рублей предполагается потратить на восстановление жилья в Цхинвали и других городах и селах Южной Осетии."
Новая Белка, а разве эти люди не граждане России?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новая Белка

Так объясните почему же сотни тысяч беженцев нелегально рискуя жизнью переходят границы переплывают на суденышках океанах стремясь в эти самые голландии и америки.

Что они там ищут по вашему???

А никто и не отрицает, что менее 20% населения земли потребляет 80% ресурсов. Вот только глазки закрывать не надо и понимать, что для остальных 80-ти никогда не будет еще пары-тройки новых планет. И именно потому, что английский купец не желая платить за китайский чай серебром засадил Пакистан опиумом, что сытая жизнь гуманных голландцев оплачена умершими от непосильной работы туземцами Молуккских островов.

Все имеет свою цену, может быть вы считаете ее правильной, но... В клуб колониальных стран Россию никто и никогда приглашать не собирается, за столом ложки уже поделены. Не надо питать иллюзий, жить как "там" (впрочем "там" тоже живут по разному и многое обеспечивают эти самые мигранты) можно только за счет других стран, за свой счет невозможно по определению.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы предложил первым делом определиться с термином "антироссийская пропаганда".

Я бы предположил, что недопустимы призывы к насильственным и внеконституционным действиям. Собственно, и все.

Если разобрать приведенные пост Новодворской, то я посчитал бы неприемлемой следующую его часть:

без иностранной оккупации, без насилия реформаторской части общества над теми, кто коснеет в заблуждении насчет своей правоты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лелька

а разве эти люди не граждане России?

А что Абхазия и Южная Осетия - это разве не независимые государства?

А насчет того что там живут граждане России.

Так граждане России живут много еще где. В том числе и в США.

Я думаю в 70-80-е годы также очень убедительно аргументировано было доказано, что жизненно необходимо для нашей страны помогать финансово Афганистану, Ираку и Кубе, Анголе строить там электростанции, жилье и т.п.

При том, что я не против помощи. Ради бога - помогать слабым это прекрасно.

Но может всё-таки сначала у себя в доме навести порядок, всех накормить и обеспечить жильем.

А потом уже это жилье возводить за границей.??

BilberryИзвините но с такой логикой мы скатимся до большевистских лозунгов: Грабь награбленное.

Отнять и поделить - помните как в Собачьем сердце у Булгакова.

Разруха не в сортирах, а в головах - так было есть и будет.

А у нас преимущественно разруха именно в головах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Идиот неместный

А по мне - круто заботиться о конкретном человеке, а не о мифическом Государстве.

Государство - это система управления ( рычаги и конкретные исполнители) страной, целью работы которой должна быть забота о людях этой страны, вполне конкретных гражданах.

То, что в наших странах круг этих граждан сужен практически до работающих в этой самой системе, несомненно. Нет стимула, дорвавшись до власти, заботиться ещё о ком-то, кроме себя. По закону мне много чего положено и я приму ещё много законов, которые меня, любимого, защитят и согреют и наполнят мой карман.

А совесть, долг, порядочность, какое-то нравственное чувство - это всё в законах не прописано, чихать я на это хотел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Идиот неместный

Я бы предположил, что недопустимы призывы к насильственным и внеконституционным действиям. Собственно, и все
.

То есть "Россия - невоспитанная, грязная нищенка, злобная и неумная" - это нормально?

Кстати о Конституции. Преамбула:

Мы, многонациональный народ Российской Федерации,

соединенные общей судьбой на своей земле,

утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие,

сохраняя исторически сложившееся государственное единство,

исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов,

чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость,

возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы,

стремясь обеспечить благополучие и процветание России,

исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями,

сознавая себя частью мирового сообщества,

принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Государство - это система управления

Check-up, это в идеале... В реале же - государство отделено от его граждан, интересы государства и граждан, бывает, диаметральны.

То есть "Россия - невоспитанная, грязная нищенка, злобная и неумная" - это нормально?

Это - личное мнение, ничем не отличающееся от "Россия - самое лучшее государство на свете, несущее свет по всему миру". Я не считаю, что можно препятствовать высказыванию мнения, если оно не сопровождается призывами к насилию. Ни тому, ни другому мнению.

Однако, хотелось бы, чтобы каждое мнение было бы аргументировано. Фактами.

"около 10 миллиардов рублей предполагается потратить на восстановление жилья в Цхинвали и других городах и селах Южной Осетии."

Кстати, последний политический анекдот:

жители Тульской области, узнав о средствах, выделяемых на восстановление Осетии, обратились к президенту Грузии с просьбой побомбить и их.

Рекомендую сравнить с анекдотом конца 70-х:

Самолет с продовольствием для Афганистана был сбит. Под Костромой.

Аналогия, ИМХО, прямая. И очень в тему одного из тезисов 03-го: благая цель - усилить влияние России на Кавказе. Но цена то какова? Можно ли платить за ТО, когда ЭТО еще в развалинах?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новая Белка

А что Абхазия и Южная Осетия - это разве не независимые государства?

Независимые государства, независимость которых, правда, кроме России, мало кто признал.

Но помощь этим странам есть не только чисто человеческая поддержка, выраженная в гуманитарной помощи и финансовых вливаниях, а также политически продуманный шаг, как я понимаю. И здесь всё вполне логично.

Да и как иначе относиться к государствам и их гражданам, в которых русский язык - один из государственных языков, официальная валюта - рубль?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ещё мне кажется, что здесь неточно

M-03

4. Россия - лучшая страна для русского человека (то есть для того, кто говорит и думает на русском), потому что только здесь он может общаться на родном языке и не чувствовать себя вторым сортом, как в эмиграции

Мне кажется, что неплохо было бы написать так,

Россия - лучшая страна для россиянина, того, кто говорит и думает на русском языке, чтобы понимать тех, кому приятно и удобно/выгодно общаться на этом общем языке пространства, где мы проживаем со своими разнообразными интересами

Я помню о том, что уже упоминала, о разных языках народов России

Мне нравится, что есть такой пункт в 68 статье Конституции

2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации.

Думаю, что родовой язык ребёнок получает в основном в своей семье, а уже позже в окружении на месте проживания, если его населяют родственные по языку люди.

Но, если молодой человек выходит в большой мир, то ему необходим русский язык, который даёт большие возможности для оценки знаний, возможностей и стремлений этого молодого человека...

Он принимает язык страны, сохраняя родовую индивидуальность и владение языком своей народности только подчёркивает глубину его личности...

Но у него остаётся и есть возможность выхода в мировое пространство. И мне видится, что для того, чтобы не потеряться в общей массе людей, он может сохранить свою цельность самоосознанием себя как части своей нации .

При этом ему придётся принять в себя и ещё один и другой языки, опять таки, для реализации своих интересов и стремлений...

Возможно ли это, выкидывая из себя то, что принял раньше или можно и нужно держать при себе то, что он получал или брал на протяжении времени его жизни?

Мне кажется, что полезнее отказываться от того, что может мешать ...

Но тогда встаёт вопрос о целях или мотивации отказа от языка, как средства общения и понимания с другими человеками, с которыми он проживал на едином пространстве...

И мне интересно, действительно ли общий язык объединяет людей...

И есть ли смысл в двух общих официальных языках для лучшего понимания и национальной целостности ...

Мне действительно интересно.

И я, честно говоря не знаю, говорю ли я о политике ...

И честно говоря, мне пофиг, если кто-то скажет, что я говорю не о политике... Но мне важно то, что скажет человек, которого я знаю

Такие у меня двойные стандарты

Black Cat

Тема чрезвычайно тенденциозная по самому названию "как нужно спорить о политике". Уважаемый M-03, при всем моем искреннем уважении и нашем практически полном сходстве взглядов на внешне - и внутри политические вопросы, я предпочту вообще не спорить о чем бы то ни было, чем делать это под некоторые указанные, определенные условия.
А я, буквально сегодня, поймала себя на том, что мне легче оспаривать мнение, чем обоснованно высказать собственное...

Мне кажется, что это какая-то давнишняя советская инфекция... Хроническая и очень распространённая... Наверное, неизлечимая. unsure.gif

Мы особенно спорим "против" чего, а не "за" ... Меня в себе это настораживает, хотя я и понимаю, что выступая против чего, мне обязательно надо видеть другую сторону - чего мне хотелось бы...

Я хочу, чтобы споры приводили не к утверждению единого правильного мнения, а к возможности увидеть сильные и слабые стороны обсуждаемой проблемы, чтобы иметь своё мнение, например, по решению своего правительства

Иначе я оставляю за ним право принимать собственное, а не моё решение...

Потому что и те решения, которые лично меня не устраивают, но устраивают большинство моих соотечественников, мне придётся считать своими, чтобы проживать с ними мирно и добрососедски...

-----------------

Я вчера так написала, мне хотелось подумать, но я сдержалась думать в этой теме

Я подумала, что мне хочется выступить, как одной из многочисленных дур Форума.

Но я, зная себя, предполагала, что мой ослабленный организм может не выдержать претензий по поводу незаконченности своей дурости...

А сегодня я думаю, что лучше быть такой дурой, чем дурой надменной и несчастливой тем, что проживаю в среде, которая меня недостойна

M-03

И как мне в такой среде распатронивать Медведева, если мои слова станут лишним подтверждением того, что у России не было и не может быть нормальных руководителей, потому что наш народ - рабы и скоты?
Может быть стоит попопробовать обсуждать, а не только осуждать? Или всё-таки это спор для того, чтобы переубедить того, про кого уже всё самому себе ясно и понятно, что изменить человека невозможно, но можно опустить его мнение ?

Люди, Вы что считаете, что поменять своё мнение это изменить самому себе? unsure.gif Мне казалось, что ответственность за своё мнение подтверждается последовательностью собственной жизни, поэтому важно то, чем человек себя подтверждает, а не только то, что он утверждает на словах или в своих делах, мотивы которых могкт быть разнообразны...

Поэтому мне странно, что надо уничтожать своё мнение, а не разбирать или обсуждать его эволюцию

Добавлю, (спасибо Black Cat за пример blush.gif ) попытаюсь тоже говорить о предложенном...

Вообще не рассматриваю пункты 2 и 3, потому что не знаю государства, которое заняло бы первое место в рейтинге исторически достойных и порядочных государств. Но думаю, что при желании и на заказ журналисты вполне могут составить такой рейтинг.

А преступное государство - это кто или что?

Российское государство не хуже и не лучше других.

Родиной его делаю я сама. А также близкие и доступные мне люди...

Поэтому пункты 2 и 3 мне не нужны и не важны.

И предполагаю, что человек, считающий их важными, вынужден находить доказательную базу для сравнения и убеждения тех, кому необходимо доказывать что дважды два это четыре...

Вопрос: можно доказать, что дважды два четыре, если человек хочет вместо "четыре" произносить, например, "семь"?

1. Российское государство не является априори худшим и виноватым во всём, что происходит в мире плохого. Если интересы России входят в противоречие с интересами другой страны (других стран), этот вовсе не значит, что Россия по умолчанию не права и обязана отступить. Напротив, мы, как граждане этой страны, должны в большинстве случаев защищать нашу позицию
Моя мама для кого-то плохая, для кого-то хорошая, если у неё конфликт с кем-то, то почему я должна защищать её позицию?

Я буду защищать свою маму, а не её позицию...

Её позицию, хоть жизненую, хоть конфликтную с кем-то, я должна знать, понимать и чувствовать, чтобы ... не знаю для чего. Просто так мне легче маму понять и помочь ей, если што blush.gif

Знаю, что как гражданка России, я должна иметь свою гражданскую позицию.

Если у меня нет гражданской позиции , то какая я гражданка и какое отношения и какие претензии я могу иметь к России, как к государству?

Иметь гражданскую позицию, лично я, считаю выгодным для сегодняшней действительности.

Мне не хочется быть в ней только обывательницей... Мне нравится разнообразие жизни. blush.gif

Считаю, что все споры нужны для того, чтобы выяснить общность позиции, то есть, насколько она понимаема и принимаема теми, кто обсуждает стороны позиции.

Считаю, что именно обсуждение гражданской позиции по какому-либо вопросу её и формирует, а не руководство страны рисует её и спускает дальше "рабам и скоту". Считаю, что чем больше людей заинтересованно и грамотно обсуждает гражданскую позицию по какому либо вопросу, тем больше она становится общей или нашей ...

И не откажусь от ведущего или модератора, который не даёт беседе и дискуссии многих людей с разными точками зрения уходить от стержня или ведущей линии темы, которая предложена. Ибо форма тоже важна, иногда важна не меньше содержания. Тем и объясняю присутствие того, что на Форуме может называтся цензурой.

Уф-ффф...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новая Белка

Вашу логику совсем не понимаю. Если пирожка всего два, и как не думай халва она не появиться, то в случае если один съел два пирожка – второй ляжет спать голодным, а не набив живот халвой.

Если «Нефтяная компания» не будет платить высокие налоги в своей стране – не будет того набора социальных благ. Но если в Нигерии не будет «демократического правительства» то «НК» не получит контрактов на тех условиях, что бы иметь возможности добывать конкурентноспособный товар в условиях таких налогов. Если китайцы будут получать как американцы, то производимый в Китае товар станет слишком дорогим, что бы европеец или американец мог его купить.

Цивилизация не одно столетие формировалась именно в таких условиях, поэтому "хорошо всем" быть не может по определению, при чем здесь Булгаков?

confused_1.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неужели мы можем объединиться только через английский язык?

Лелька, хороший пример про рынок, объединяющий нации..

Думаю, что объединиться можно только через общие интересы, через взаимную выгоду..

Но, убежден, в этой выгоде должны быть уверены все объединяющиеся стороны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×