Работа - от слова "раб"?

[Русский сувенир 11]

Шеда

Наш спор всё больше и больше выходит за границы данной ветки.

Насколько я могу судить, наши с вами дискуссионные противоречия носят мировоззренческий характер. Вы являетесь убеждённым представителем работодателей и носителем современной бизнес-идеологии, я же ничтожный раб современной породы рабовладельцев и слегка и только лишь слегка претендующий на роль современного Спартака, глубоко убеждён в основополагающей и цементирующей роли рабочего (в архиширочайшем понимании) класса.

Отсюда, просьба к модераторам и/или супермодераторам (ибо не знаю, в чьей компетенции она находится):

Прошу вас выделить наш с Шедой спор в "отдельное производство". Смею надеяться, будет интересно. Спасибо.

[Конди 69 078]

Выделено отсюда.

[Русский сувенир 11]

Конди

Спасибочки!!! И за понимание, и за оперативность, и за название.

Для затравки хотелось бы "сверить часы".

Шеда

У меня к вам накопилось несколько вопросов, вы позволите задать их?

Итак, насколько я понял, вы считаете, что:

1. Рабочие - это быдло, обезьяны, гуманоиды.

2. "Рабским" профессиям можно обучить за три дня.

3. Задача рабочих - выполнять свои нехитрые обязанности и ничего не требовать взамен.

4. Человек без ВО = п.1

5. Человек, НЕ желающий менять свою профессию на более модную, престижную и высокооплачиваемую суть то же быдло, неудачник, лузер и т.п.

Прошу ответить предметно.

Хотелось бы высказать ещё и некоторые пожелания к методологии ведения спора.

Давайте избегать, по боксёрской терминологии, "ударов по площадям", т.е. размазанных ответов.

Давайте стремиться к тезисности.

Давайте аргументировать, избегать штампов, лозунгов, слоганов и т.п.

[Шеда 23 392]

Никита-Кожемяка

1. Рабочие - это быдло, обезьяны, гуманоиды.

Во-первых, мы все бывшие обезьяны, во-вторых, мы определенно, все гуманоиды, в-третьих, среди рабочих, как и среди менеджеров, и среди владельцев бизнеса, определенно присутствует быдло - быдловатость не есть признак профессии, это признак отсутствия души в человеке, наверное. Я бы определила так.

Уже приводила несколько раз в пример рабочих на программных станках, где требуется определенный уровень знаний, которым не каждый еще человек, окончивший высшее образование, способен овладеть - гуманитариям многим сие недостопно... Не в силу их быдловатости или интеллигентности, а в силу технического или нетехнического склада ума.

2. "Рабским" профессиям можно обучить за три дня.

И повторюсь, то, чему студент-практикант будет обучаться два месяца, инженер с высшим образованием и опытом работы способен освоить за гораздо более короткий срок. Пусть не 3 дня, а неделю .

3.

3. Задача рабочих - выполнять свои нехитрые обязанности и ничего не требовать взамен.

Это вы обобщаете. Чего требовать и чего не требовать?... Если рабочий требует себе зарплату директора завода, считаю это неправомерным. Если директор завода считает, что рабочие должны работать бесплатно, тем более считаю это неправомерным. На каждый труд есть своя цена.

Но вот я лично считаю абсолютно неправомерным перекосом в нашем государстве, что врач получает зарплату меньше рабочего. Учитывая усвоенный объем знаний, количество времени на обучение, которое у врача больше иногда в десятки раз (сравните 2 месяца у сварщика и 7-8 лет у врача), необходимость постоянно учиться для врачей и совершествоваться, и "материал" работы - живые люди и трубки-детали...

Вот вам не нравится, что продажники получают больше рабочих, а врачи, получающие меньше рабочих, иногда в разы - это нормально, по-вашему? И то, что врачи и учителя получают меньше всего в нашей стране, а работают больше всех?... (сравните рабочий день рабочего и врача на скорой).

4. Человек без ВО = п.1

Кому и кобыла невеста. Некоторые люди, получив вожделенное высшее образование, так и не поняли, для чего же они его получали и собственно, какова была цель...

5. Человек, НЕ желающий менять свою профессию на более модную, престижную и высокооплачиваемую суть то же быдло, неудачник, лузер и т.п.

Сложный вопрос. Смотря какая профессия, наверное. Научный сотрудник, двигающий науку в нищите, фанатик своего дела... Получающий, опять же, меньше рабочего... нет, невозможно считать такого человека неудачником. Просто человек ценит знания и способность получать эти знания выше денег - это его выбор.

Но вот грузчик-упаковщик, принципиально не желающий менять профессию и при этом ноющий, что он является "оплотом и столпом государства" и должен по этой причине получать несметные деньги... . Я не могу назвать этого человека "удачником" - следовательно, да, он неудачник.

Все же я бы считала "оплотом и столпом государства" не грузчика, а инженера, который придумал погрузчик, палетты и систему складирования и обработки грузов...

Вот смотрите - в то время, как миллионы "оплотов и столпов государства"-грузчиков - грузили и грузили в Советском Союзе на руках, зарабатывая грыжи, гениальная группа придумала все вышеописанное, и то, с чем раньше справлялись 100 грузчиков за день, делает один человек часа за четыре...

Так кто важней для государства?... Кто принес больше пользы человечеству, а?

Вообще, по жизни, автоматизируя предприятия, сталкивалась с различными пользователями. И всегда работает простая закономерность - ноющие люди, плакающие и ревностно следящие, как бы чего не переделать лишнего, (не дай Бог!...), часами отстаивающие свое право не делать что-либо 5-минутное, скажем ("Я не обязан!... Это не моя обязанность!"), как правило - это самые ленивые, глупые, необразованные, незагруженные, инертные и болотистые люди на предприятии, толку от которых - ноль, и которых можно заменить, а можно и вообще упразднить, легко скомпоновав обязанности 2-3 человек в одну должность...

Самые работоспособные, умные, думающие - не те, кто ноет и скулит о своих обязанностях и низкой зарплате - а те, кто посылает тебя далеко и надолго, но если скажет фразу - фраза эта будет в "точку", их мысли - надо ловить и записывать, им всегда некогда, к ним нужно записываться, но это того стоит - именно они расскажут что, как, почему и в целом как оно должно все работать.

Первый же тип даже свою работу не могут описать, начинают рекой Волгой разливаться, потому как нужно получасовую работу описать как 8-часовую, и еще чтоб поверили...

[Сказка-на-ночь 0]

Шеда

врач получает зарплату меньше рабочего

Извините, вставлю. Это где сейчас у врачей зарплата такая маленькая? Или у учителей? У нас участковый терапевт получает выше 25 тыщ зарплату. А мой муж, рабочий по ремонту и воспроизведению мостов, который, простите, работает и в снег и в дождь на улице получает... 23 тыщи.

Участковый врач терапевт (не мои слова, а самого врача), отсидела свои положденные часы, с 8 до 12, либо с 13 до 19 и ушла домой. А мой муж, встал в 7 утра, да в 4 утра следующих суток спать лег.

Давайте тоже не обобщать. Врачи тоже разные есть. А терапевты, простите, тока бумажку дают, к другому врачу. А с другой стороны, тот же рабочий станочник, как вы говорите трубки-детали не так собрал для врача и что?

Так кто важней для государства?... Кто принес больше пользы человечеству, а?

То бишь, по вашим словам, есть такие специальности, которые нафиг не нужны? Можно услышать о них?

Пы.сы А депутаты и толпы чиновников нам очень как нужны...

[Орнелла 79 783]

Сказка-на-ночь

А терапевты, простите, тока бумажку дают, к другому врачу.

Извините, но мимо этого я пройти не могу потому как мама врач и именно участковый терапевт. Ага, приём то с 8 до 12 или с 12 до 16, но или до или после приёма - вызова на дом. Да всё пешком, да в любую погоду, да по этажам или ещё хуже частный сектор. И вызывают бывают уж совсем с плёвыми симптомами, а старушки одинокие зачастую и просто от скуки.

И идти на участок совсем не хотят именно поэтому. Потому как узкий специалист всегда сидит в кабинете и уж если он и поедет на дом, то обязательно за определённую плату, потому как не обязан. А всю документацию по участку опять таки обязан вести участковый терапевт, а все эти регрессы, инвалидности, а прививочная компания когда их и в хвост и в гриву. А люди сейчас все умные и прививки делать не хотят, а спрос с врача, значит плохо убедил.

Сама когда работала медсестрой ходила после основного приёма по домам с сумкой на плече и делала прививки тем кто не соизволит явится в прививочный кабинет самостоятельно, а иначе по шапке, и никому ничего не докажешь. И зарплата у моей мамы которая уже 40 лет работает и не уходит потому что банально некому работать, и пенсия чего уж там копеешная, со всеми выслугами и категориями на руки - аж 1200 гривен чистыми, ну вот и умножьте на 5 или 6 и получите в Ваших русских рублях.

[Dita 3]

Хмм...перебираться в Россию мне, что ли?...я сейчас учусь в мед.институте и параллельно работаю медсестрой. Получаю зарплату - 700 гривен, это приблизительно 85 долларов

Наши же хирурги (где я работаю) официально получают не намного больше - 1000 гривен (120 долларов)....понятное дело, что на эти позорные суммы никто не живёт, ребята пооткрывали ЧП, работают со спортсменами (это ортопеды-травматологи), имеют частную практику и выживают таким образом...НО! не все имеют предприимчивую жилку, некоторые способны делать только то, чему собственно и учились...таким в нашей стране остаётся только с голодухи помирать...просто стыдно за страну

Я ни в коем случае не ставлю под сомнение, но слышать, что в России терапевт получает зарплату 25тыщ....для меня просто дико...нереальная сумма для госслужащего

[Шеда 23 392]

Сказка-на-ночь

Извините, вставлю. Это где сейчас у врачей зарплата такая маленькая? Или у учителей?

г.Артемовский, Свердловская область. Хирург-полостник с 20-летним стажем, зарплата - 12 тысяч рублей.

[Сказка-на-ночь 0]

Ornella

Шеда

Ну я вам слова моей знакомой описала. Вот лично у нас в городе, зарплата рабочего-отделочника сейчас 12 тыщ. работа тяжелая. Заказчики разные бывают, могту и оскорбить и просто деньги не заплатить. а зачастую бывает так что заказчик или рукоодитель фирмы просто в последние дни начинают шевелиться, поэтому на объектах приходится ночевать, дабы сделать успеть к сроку.

А думаете. за нашу переработку нам кто-то платит? Да фиг два... Да. есть професси, которые не нужны, якобы, но... Но ведь и без этих профессий мы не можем почему-то обойтись.

Тот же грузчик. Да, на складе много функциональных штучек-дрючек, и человек не нужен. А кто, простите, нам диваны в квартиры поднимет? Если не будет грузчика.

[Одри 630]

Dita

Хмм...перебираться в Россию мне, что ли?

Россия большая, где то и 30 тысяч зарплата врача будет, а где то реально только на 10 устроиться.

А с украинским гражданством вас не возьмут даже на сортировку в супермаркет, будь вы хоть трижды дипломированный специалист.

Поверьте мне Я 8 месяцев работу искала, и именно из-за пресловутого гражданства не смогла никуда устроиться.

[Шеда 23 392]

Сказка-на-ночь

Да. есть професси, которые не нужны, якобы, но... Но ведь и без этих профессий мы не можем почему-то обойтись.

Да я не говорю о ненужности профессий. Но человек, работая грузчиком, должен свои амбиции в узде держать и понимать, что не может и не должен грузчик получать больше врача-терапевта!... В каких бы погодных условиях он не работал! Либо свою амбициозность направить в нужное русло - пойти учиться, например...

Это нонсенс у нас такой в стране, анекдот просто!...

Меня никто не слышит, что ли...

Сколько времени нужно, чтобы обучить грузчика и врача-терапевта??? Да тупо сколько денег тратиться государством на обучение врача?... А бюджетные места есть еще, и люди еще учаться бесплатно...

А на обучение профессии грузчика сколько уйдет государственных денег? А?

Сколько времени должен уделять постоянному обучению нормальный врач? Сам?... Я знаю таких врачей, справочники за свой счет покупают, следят за новинками в своей области, сидят на форумах, обмениваются опытом, ездят на конференции - не надо думать, что терапевт "подумаешь, бумажку выписал", они же постоянно учаться!

Чтобы правильно бумажку выписать, надо ДУМАТь. Вовремя выписанная бумажка в онко-диспансер (тьфу-тьфу-тьфу) спасает людям жизни и останавливает течение на ранних стадиях - не слышали никогда врачебный термин "сохранность органа"?... "Органосохраняющая операция"?... Знаете, что это значит?...

А сделала это БУМАЖЕЧКА, вовремя выписанная терапевтом!...

Я в шоке - "подумаешь, врач бумажку выписал"... Понимаете, так в этом его работа и состоит - выписать вам бумажку на анализ, к другому врачу, назначение на лекарства... И вообще у нормальных терапевтов до пульмонолога-нефролога, например, не доходит - лечат все на ранних стадиях, еще до перехода к осложнениям.

Да, уровень врачей сильно упал сейчас, но это не значит, что всех поголовно врачей надо опускать ниже плинтуса. Еще остались институты, где бабки-суроедки сидят (в Екатеринбурге еще старый состав), и ни на какие деньги они студенту зачет не поставят - умри, а выучи ее предмет, и пока бабулечки эти есть, есть надежда на нормальных врачей. Вы хоть представляете себе, какой объем знаний впихивают в себя студенты-медики за время обучения?... Вы за всю жизнь столько художественной литературы не прочитали, сколько они - профессиональной.

Сказка-на-ночь

А кто, простите, нам диваны в квартиры поднимет? Если не будет грузчика.

Наши таджики во дворе запросили 300 рублей за этаж, а у нас - 12-й. Муж плюнул, кликнул соседа и поднял сам.

[Орнелла 79 783]

Сказка-на-ночь

Ну я вам слова моей знакомой описала.

Я бы Вам советовала всё таки писать от имени первоисточника, а не то что Вам кто то там сказал. Когда Вы совсем не в теме, то очень тяжело судить. Моя мама тоже иногда говорит, а что, работа отличная, сижу в тепле, в белом халатике, но это ой как редко. Когда приходят холода и начинаются извиняюсь сопли, тут все наученные начинают вызывать врача на дом и у мамы начинается весёлая жизнь. И так почти до весны. До сезона огородов так сказать. Когда все летят копать не зависимо от болячек.

Тот же грузчик. Да, на складе много функциональных штучек-дрючек, и человек не нужен. А кто, простите, нам диваны в квартиры поднимет? Если не будет грузчика.

А по поводу грузчика что могу сказать. Очень плотно с ними сталкивалась по своей последней работе. Так вот грузчик это очень хорошо оплачиваемая специальность в наше время. По крайней мере до кризиса. У них чёткий тариф, 80 гривен / час. Меньше чем на 3 часа они не выезжают. Вот и считайте. Налоги вряд ли кто платит с этого вида деятельности, по крайней мере квитанций мне никто не выдавал ни разу.

[НаСа 358]

А почему, собственно, разговор свелся к теме "врачи - грузчики"? На мой взгляд, все дело в профессионализме. Врач - терапевт, умеющий ставить правильные диагнозы, назначить правильное лечение, постоянно повышающий уровень своей квалификации, должен на порядок больше получать, чем его собрат, знающий только диагноз "ОРЗ-ОРВИ" . И рабочие бывают разные.

Мой муж начинал карьеру механиком в цехе. В его подчинении была бригада слесарей. Были такие, которых нужно было за руку подводить к оборудованию и стоять над душой, пока он устранит поломку. А были профессионалы, которым механик требовался только для того, чтобы заказать необходимые детали. Был слесарь, который на слух определял, что какой-то подшипник скоро придет в негодность и его нужно заменить, не дожидаясь остановки оборудования из-за поломки. И ему для этого не нужен был инженер. И вряд ли механик обиделся бы, что у такого слесаря зарплата такая же, как у него.

Не нужно противопоставлять рабочих и не рабочих. Нужно судить о их профессионализме.

А у грузчиков зарплата высокая потому, что мы сами им такие деньги даем. Они же не отнимают их у нас. А даем, потому, что нуждаемся в их услугах, значит, они востребованы. И востребованный врач - хирург тоже на 12 тыс. зарплаты не сидит. Это мы тоже знаем, но стесняемся об этом говорить.

[Лигия 11 374]

Шеда

Но обычные люди не виноваты, что у нас в стране сейчас ситуация такова, что неквалифицированный рабочий( например, монтажник, который устанавливает пластиковые окна. При желании обучится можно за пару месяцев) получает в Москве больше, чем учитель.

Хотя чтобы быть учителем, надо совершенствоваться постоянно, в том числе в области психологии.

Эта ситуация сложилась не вчера. И чтобы её переломить, нужно время. Вот поэтому многие и думают: "Зачем мне учёба, если я и сейчас могу заработать столько же, сколько мой сосед Петя -врач, обучавшийся в институте 6 лет." И между прочим, чем дальше от Москвы и Питера, тем эта несправедливость заметна ещё сильнее.

На заводе, на котором руководство - крепкие и умные хозяйственники, рабочие нормально получают. ( Уралмаш не Вы ли приводили в пример?) А вот бюджетники- врачи и учителя, посматривают на это и приходят к выводу о том, зачем они вообще учились так долго?

Нужно, чтобы люди реально видели, что если ты хорошо учился в институте, приобретал знания, то ты РЕАЛЬНО будешь получать больше, чем человек без высшего образования. А пока часто сталкиваемся с обратным. Вот у меня девочка (ну не девочка -30 лет почти ) на работе работает кассиром, как и я. Закончила МАДИ. Вторая девочка без высшего образования ей командует, потому как стала заместителем управляющего только благодаря хватке, напористости и легкообучаемости. Вот поэтому лично для себя пока необходимости в образовании не вижу, потому как к нему должны ещё личностные качества прилагаться, чтобы чего -то добиться.

НаСа

А у грузчиков зарплата высокая потому, что мы сами им такие деньги даем. Они же не отнимают их у нас.

Вот именно. И они вправе возмутится, если под шумок кризиса им эту зарплату урезают. Как и любой другой человек, кстати.

[Ухти--Тухти 77]

Это где сейчас у врачей зарплата такая маленькая?

Что касается врачей, извините, иногда слушаешь, как тебе рассказывают, какая у них зарплата маленькая, вместо того, чтобы тебя лечить, и думаешь - да и такую-то не за что платить... А бывает, за один разговор поможет больше, чем сотня врачей до него в течение года. В любой профессии бывают разные квалификации. И у врачей, и у грузчиков.

Никита-Кожемяка

Задача рабочих - выполнять свои нехитрые обязанности и ничего не требовать взамен.

"Ничего взамен" - это что? Зарплату? зарплату требовать рабочий не только имеет право, было бы странно, если бы не требовал. А что еще "взамен"? Выполняешь свои обязанности, получаешь за это деньги. Что еще? Или вам не нравится, что работодатель заставляет выполнять свои обязанности? Уточните, пожалуйста, этот пункт.

"Рабским" профессиям можно обучить за три дня.

Назовем "рабские" профессии "неквалифицированным трудом", так корректнее.

Я - менеджер отдела оперативной печати. У меня в отделе два дизайнера и пять опреаторов. К не очень высококвалифицированным можно отнести операторов. Студент, у которого мозги заточенф в данный момент на усвоение нового, учится работать дня два-три. Ну, четыре. Работала у меня тетка, работала год, так и не научилась до конца, но была абсолютно уверена, что я к ней придираюсь, требую лишнее - ей же приходилось мозги включать на работе, а это сложно... короче, обиделась и уволилась.

[Конди 69 078]

Недопонимание, я считаю, идёт от неверно поставленного вопроса.

Глупо спорить, кто нужнее - врач или грузчик. Это как в "Поющих в терновнике", что ли - в городах важнее собаки, потому что в них много людей. А на фермах важнее люди, потому что там много собак (иск.с).

Изначально ветка выделялась потому, что поступил запрос: в стране, оказывается, не всякий труд почётен.

Именно поэтому, нипочему больше. Шеда со товарищи решили, что есть профессии, которыми можно номинально пренебречь, потому что они не требуют постоянного самосовершенствования. Никита-Кожемяка со товарищи ( и я в том числе) не согласились.

А ситуация такова, что: пока мы все не поймём, что и грузчик, и врач, и слесарь, и учёный - все поголовно - нужны хотя бы как составляющие ЭТОЙ картины мира; пока мы не поймём, что снобизм любого сорта и рода только вредит, у нас будут вот такие ветки.

Шеда, к Вам вопрос. Вы не считаете, что управленческие аппараты слишком разрослись за последнее время?

Второй вопрос: Вы не считаете, что 5 начальников на одного рабочего - много?

Третий вопрос: Вы не считаете, что "каждый должен заниматься своим делом" в наших реалиях всё более напоминает фарс?

Четвертый вопрос: хорошо, управленцев мы наплодили. Где взять рабочих на заводы? Где взять слесарей, токарей, фрезеровщиков, рабочих на станках с ЧПУ и так далее? Уровень среднего профессионального образования в стране куда ниже, чем уровень высшего в кавычках образования. Все хотят быть менеджерами, никто - санитаркой. Ваш выход из ситуации?

[Ухти--Тухти 77]

Конди

Мне не приходилось работать там, где

5 начальников на одного рабочего

. Наверняка, такие предприятия есть, и толку с них - ноль.

Но я лично "изнутри" такие не видела. Там, где я работала, всегда вопросы нехватки низкоквалифицированных работников решались просто - на них работают студенты, иногда школьники. Временно, удобно, обучаются они быстро, работать хотят. Если уходят - всегда могут предложить себе замену.

"где взять" - не проблема. Проблема - оплачивать их работу адекватно, чтобы они хотели "где-то взяться".

[Археоптерикс 75 350]

Конди

Где взять рабочих на заводы?

А ведь сначала пропали заводы. Не случайно все подмосковье в Москву едет на заработки.

Все хотят быть менеджерами, никто - санитаркой.

Различия в зарплате не в пользу санитарки. И дело не в почетности и престижности той или иной профессии. При огромных подработках нашей доблестной милиции там скоро конкурс 200 человек на одно рабочее место будет.

[Ягодка опять 138 437]

Конди

Где взять рабочих на заводы? Где взять слесарей, токарей, фрезеровщиков, рабочих на станках с ЧПУ и так далее? Уровень среднего профессионального образования в стране куда ниже, чем уровень высшего в кавычках образования. Все хотят быть менеджерами, никто - санитаркой. Ваш выход из ситуации?

Выход, наверное - достойная зарплата. Потому что труд-то тяжелый, а неоплачиваемый. Я, когда училась, подрабатывала санитаркой ночами. В детском отделении инфекционной больницы - всю ночь с горшками и тряпками, утром идёшь - земля под ногами качается. А зарплата-то там - копейки. Почему не платят? Меня всегда возмущал этот вопрос. Заплати человеку - он пойдёт и будет работать хорошо, и будет бояться лишиться своего места, потому что на такую зарплату найдётся ещё сто человек.

[Сказка-на-ночь 0]

Конди

Где взять рабочих на заводы?

А кто пойдет работать рабочим? Вот именно из-за таких вот слов, что рабочий простите, быдло, наша молодежь теперь совсем не хочет идти учиться на рабочего, и работать не хотят на заводы идти. а потому что, опять же из-за тих слов, что это непрестижно.

А престижно сидеть чиновником или депутатом. И оскорблять рабочий класс. Без которого сами прожить абсолютно не могут.

Сколько времени нужно, чтобы обучить грузчика и врача-терапевта???

Хорошо. Не про грузчика. Вы без него обходитесь своими силами. Стрижетесь тоже сами? Ремонт сами делаете? Дороги сами строите и ремонтируете?

Здесь, на форуме, мне уже в репе однажды написали, что мне работать только "маникюршей". У меня есть несколько специальностей. В том числе высшее образование. Географ-эколог преподаватель. но я не пойду работать в школу. На фига? Нервы трепать? Или как вы говорите, на копеечную зарплату? я лучше клей плиточный буду мешать или ногти наращивать...

Вы за всю жизнь столько художественной литературы не прочитали, сколько они - профессиональной

И вам не хворать!

А в ыспросите хоть у одного врача или учителя, раз у них зарплаты опеечные, почему они на стройку не идут бабло зарабатывать?

Мне когда-то в садике сказали, что я деньги не считаю, потому что много зарабатываю. Я предложила воспитателю пойти ко мне в бригаду работать, она чуть не пенделями волшебными меня готова была гнать. Что? Она? Мешки таскать? До часа ночи работать? У нее рабочий день до 18 часов. И все. А потом. чтобы до положенный 19т часов досидеть с моим малышом, она с меня 500 рублей требовала.

Ну как же, я же зарабатываю больше. А то, что я не могу забрать малыша. потому что рабочий день у меня раньше 23 часов не заканчивается, да еще и шабашки беру, дабы жить приличнее, это ведь все не заметно. а как любят у нас кинуть на деньги богатые рабочих. Вы тоже об этом не знаете?

Пы.сы. Кстати, ну будущее для ПТ, не маникюрша, а мастер по моделированию и дизайну ногтей, ну если проще, то мастер по маникюру.

[Шеда 23 392]

Конди

Шеда со товарищи решили, что есть профессии, которыми можно номинально пренебречь,

Можно дословно привести подтверждение моих слов, а не перевирать?

Шеда, к Вам вопрос. Вы не считаете, что управленческие аппараты слишком разрослись за последнее время?

В последнее время управленческие аппараты очень неплохо сократились - кризис.

Второй вопрос: Вы не считаете, что 5 начальников на одного рабочего - много?

Я не работала в таких местах, где на 5 начальников - один рабочий. Я вообще всегда уходила из мест, подобных тому, которое описала Адский Тигр - и всегда смотрела не на зарплату, а на то - удобно и комфортно ли будет мне работать в коллективе, нет ли там маразму.

У нас в отделе было 40 человек, и на 40 человек - фактически один начальник, самый главный. Отдел разбит на группы, у каждой группы есть свой руководитель, который мало того, что работает наравне со всеми, он работает больше, плюс еще распределяет задания и следит за их выполнением. Так что моя непосредственная девочка-руководитель свою большую, чем мою, зарплату, отрабатывала с лихвой.

Хотя формально тоже можно сказать - зачем на 5 человек в группе начальник...

Третий вопрос: Вы не считаете, что "каждый должен заниматься своим делом" в наших реалиях всё более напоминает фарс?

Считаю. Потому что кое-кто начинает все больше требовать и все меньше делать.

Уровень среднего профессионального образования в стране куда ниже, чем уровень высшего в кавычках образования.

До института я училась в среднем профессиональном техникуме на бухгалтера. Уровень преподавания был выше, про уровень "разжовывания" уж и говорить не приходится, объясняли все, как детям - в общем, базу азов получать лучше в техникуме, по моему мнению.

Ну либо в институте нужно быть готовым к тому, что над скелетом знаний придется много работать самостоятельно.

Так что я бы не сказала, что среднее профессиональное образование хуже...

Все хотят быть менеджерами, никто - санитаркой.

Но ведь ветка-то возникла не потому, что все хотят быть менеджерами, и никто - санитаркой. А потому, грузчик-упаковщик завидует зарплате менеджера и хочет денег получать столько же. А это, на мой взгляд, слегка... несоразмерно. Хочешь зарабатывать также - иди и учись, и занимай ту же должность.

Думаю, дело в том, что многие зарплаты у нас просто ниже прожиточного минимума, на них жить нормально невозможно - купить квартиру, нормально питаться, заботиться о здоровье... На Западе не все медсестры и медбратья стремяться стать врачами - потому что и на зарплату медсестры можно очень хорошо жить, совершенствоваться надо меньше, чем врачу, работать тоже меньше, а жить можно.

[Лакхарани 130]

что не может и не должен грузчик получать больше врача-терапевта!... В каких бы погодных условиях он не работал!

Я не согласна, что низкоквалифицированный труд должен оплачиваться хуже, чем труд специалистов. И погодные условия играют здесь не последнюю роль.

Посмотрите, например, на рабочих-дорожников. И зимой, и летом, в жару они кладут асфальт, в мороз, копают мерзлую землю - здоровье гробится только так. И почему они должны получать меньше, чем управленец, сидящий в тепле, в своем кабинете? Ах, нервы гробятся у управленца, тоже нездоровая работа! Но, согласитесь, неравнозначная замена.

В этом плане хорошо было при советском строе. Всеобщая уравниловка, реклама ПТУ, техникумов и рабочих профессий в кино и СМИ. Все профессии востребованы, все примерно рАвно оплачены.

А ситуация такова, что: пока мы все не поймём, что и грузчик, и врач, и слесарь, и учёный - все поголовно - нужны хотя бы как составляющие ЭТОЙ картины мира; пока мы не поймём, что снобизм любого сорта и рода только вредит, у нас будут вот такие ветки.

Для чего был нужен кризис? Для того, чтобы компенсировать нехватку именно низкоквалифицированных рабочих путем сокращений специалистов и управленческого аппарата.

И если даже у грузчика есть свои амбиции, то насколько больше этих амбиций у человека, пять-шесть лет отучившегося в вузе? И в связи разросшейся системы высшего образования, в связи с упором на "престиж", все больше детей и их родителей стремятся получать именно высшее образование. Вот вам и перекос: никто не хочет идти в грузчики. А если эта работа будет еще и низкооплачиваемой - то многих винтиков в системе будет недоставать. И будем сами таскать диваны на 12 этаж...

[Археоптерикс 75 350]

Лакхарани

все больше детей и их родителей стремятся получать именно высшее образование. Вот вам и перекос: никто не хочет идти в грузчики.

А если честно, вы сами-то хотите, чтобы ваши дети грузчиками работали? Мне бы не хотелось, предпочла бы, чтобы они оба были связаны с интеллектуальным трудом.

Другое дело, что сидеть дома на диване из-за того, что подходящей работы нет, - стыдно. И тогда лучше грузчиком, чем тунеядцем.

[Ухти--Тухти 77]

Шеда

Хотя формально тоже можно сказать - зачем на 5 человек в группе начальник...

Если работают двое, один из них обязательно будет ответственный. А тут - пятеро. Иначе от работы толку не будет.

грузчик-упаковщик завидует зарплате менеджера и хочет денег получать столько же.

Разница у грузчика и менеджера не только в зарплате, но и в степени ответвенности за результат работы (случай, когда "менеджер" - жена, дочка или теща директора, не рассматриваем). Ответственность - это и риск тоже.

Археоптерикс

А если честно, вы сами-то хотите, чтобы ваши дети грузчиками работали? Мне бы не хотелось, предпочла бы, чтобы они оба были связаны с интеллектуальным трудом

Я не против, чтобы мои дети подрабатывали ну не грузчиками, потому что девочки, а где-то аналогично. Операторами в нашей фирме они работали, в "зеленых отрядах" по очистке газонов - работали, помощниками секретаря работали. Наборщиками текста на компе - тоже. С детьми соседскими сидели, было дело. Ничего тут страшного нет, пусть знают, откуда деньги берутся. Но я бы не хотела, чтобы это стало их профессией. Потому что они способны на большее. Мозги есть, надо их использовать. А заработать, пока есть время - почему нет? Был бы парень - и грузчиком бы можно было бы.

Изменено 13 Октября 2009 пользователем Ухти--Тухти

[Лакхарани 130]

Археоптерикс

А если честно, вы сами-то хотите, чтобы ваши дети грузчиками работали?

Если честно, нет. Но тунеядцев тоже не хотелось бы воспитать.

В свое время я работала "почти грузчиком", тоже натаскалась тяжестей, и в жару, и в мороз. Зато получала не в пример больше зарплаты учителя. А потом пришлось выбирать: деньги, либо здоровье. И выбрала низкооплачиваемую работу документоведа в институте в целях самосохранения. Но за такую зарплату, которую платили там, я согласна сидеть в теплом кабинете. А вот пойти мести улицы - увольте.