Совесть. Мораль. Здравый смысл и прочие рамки

[Датини 14 571]

Только что, Оляпка сказал:

Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное

Опять-таки спорно. Одна из трактовок - верблюд без поклажи в калитку пройдёт, а с тюками (богатством) застрянет.

[Оляпка 43 570]

28 минут назад, Датини сказал:

Опять-таки спорно. Одна из трактовок - верблюд без поклажи в калитку пройдёт, а с тюками (богатством) застрянет.

Согласна, уважаемые переводчики-богословы до сих пор спорят о трактовках тех или иных мест - у меня столько лет в запасе нет, да, собственно, и знаний - как языка, так и древних идиом

Изменено 23 Октября 2020 пользователем Оляпка

[Энкиду 4 003]

33 минуты назад, Светомира сказал:

Вообще не соглашусь. Тем более про "полезность", которая не доказана медициной.

Я не про медицину, а про то, что если у человека есть какие-то сексуальные закидоны, то лучше об этом узнать до свадьбы. Иначе будешь потом скакать с лошадиным хвостом в жо и думать, что так и надо. 

А что до медицины... 

- Дорогая, что тебе привезти с курорта? 

- Ай, вези что хочешь, сейчас всё лечат! 

Анекдот доспидовой поры. 

Изменено 23 Октября 2020 пользователем Энкиду

[Датини 14 571]

43 минуты назад, Светомира сказал:

Вообще не соглашусь. Тем более про "полезность", которая не доказана медициной.

Ошибаетесь, очень даже доказана. По крайней мере для некоторых обществ. У наших предков-славян вообще проблематично было выйти замуж девственницей. Языческие праздники плодородия(радения Яриле, купальская ночь), гостевой гетеризм (жену гостю на ночь), право первой ночи и т.д. Всё это нужно было для выживания общины! Свальный грех? Отлично, перекомбинация генов. Разнообразие - ключ к выживанию. Гостевой гетеризм? Свежая кровь! Особенно актуально при жизни небольшими общинами где все друг-другу родственники. Право первой ночи? Ну так вождями в те суровые времена становились не за красивые глаза. Такой удачный генофонд надо распространить пошире! Венерические болезни появились гораздо позже, а во внеплановой беременности ничего плохого не видели.  Ребёнок - это хорошо, чей неважно, был бы умненький да здоровенький.

А женское целомудрие стало цениться с появлением частной собственности и классовым расслоением общества. Но это уже другая история. Об этом, с вашего позволения, завтра вечером напишу. Мне вставать в пять утра.

Изменено 23 Октября 2020 пользователем Датини

[Кофе с женьшенем 47 941]

53 минуты назад, Датини сказал:

Кстати, есть краска на яичных белках - темпера. Названа так потому что очень долговечная.

Нет, не поэтому. Слово "темпера" происходит от латинского "distemperare", что значит растворять. Есть версия, что слово происходит от итальянского "tempo", то есть время, так как натуральная темпера очень быстро сохнет. Уголок зануды.

Анекдот очень бородатый, конечно. Современная молодежь прекрасно знает значение слова "инсталляция", про "вернисаж", "галерею", "фойе" не обижайте, не надо. 

Про мат, увы, уши вянут.

[Злобынюшка 131 059]

18 минут назад, Галчонка сказал:

А вот по поводу того, что в СССР секса не было, это из области легенд.

Это обмолвилась трепетная русская женщина на телемосте с США, и говорила она о другом. Она говорила, что это афишировать, показывать в средствах массовой информации было не принято. Я этот телемост помню я смотрела, ей договорить не дали, все принялись смеяться, она сбилась. Наш Познер и Фил Донахью вели телемост.

[Кофе с женьшенем 47 941]

2 минуты назад, Злобынюшка сказал:

Это обмолвилась трепетная русская женщина на телемосте с США, и говорила она о другом. Она говорила, что это афишировать, показывать в средствах массовой информации было не принято. Я этот телемост помню я смотрела, ей договорить не дали, все принялись смеяться, она сбилась. Наш Познер и Фил Донахью вели телемост.

 

"У нас в телерекламе всё крутится вокруг секса. Есть ли у вас такая телереклама?"

"

Ну, секса у нас…секса у нас нет, и мы категорически против этого! У нас есть любовь.

"

Окончание фразы заглушили смех и аплодисменты. После того, как аудитория отсмеялась, одна из советских участниц уточнила:

"Секс у нас есть, у нас нет рекламы!"

 

Услышано было то, что захотели услышать, а на самом деле фраза была искажена и вырвана из контекста.

[Галчонка 237 526]

3 минуты назад, Злобынюшка сказал:

Это обмолвилась трепетная русская женщина на телемосте с США, и говорила она о другом. Она говорила, что это афишировать, показывать в средствах массовой информации было не принято. Я этот телемост помню я смотрела, ей договорить не дали, все принялись смеяться, она сбилась. Наш Познер и Фил Донахью вели телемост.

Да я знаю, но потом разнесли на цитаты. Я тоже помню телемост, там было "В СССР секса нет - у нас есть любовь"  Здесь интервью с Людмилой Ивановой, автора этой самой цитаты.

[Светомира 3 706]

1 час назад, Датини сказал:

Ошибаетесь, очень даже доказана. По крайней мере для некоторых обществ. У наших предков-славян вообще проблематично было выйти замуж девственницей. Языческие праздники плодородия(радения Яриле, купальская ночь), гостевой гетеризм (жену гостю на ночь), право первой ночи и т.д. Всё это нужно было для выживания общины! Свальный грех? Отлично, перекомбинация генов. Разнообразие - ключ к выживанию. Гостевой гетеризм? Свежая кровь! Особенно актуально при жизни небольшими общинами где все друг-другу родственники. Право первой ночи? Ну так вождями в те суровые времена становились не за красивые глаза. Такой удачный генофонд надо распро

Ссылку не дадите на доказательства?

Языческие праздники - это здорово, конечно. Но у нас и сейчас среди некоторых подобное практикуется и ничего. Хотя при этом они крещённые). Всё остальное даже комментировать не буду: всё смешалось в кучу.

1 час назад, Датини сказал:

А женское целомудрие стало цениться с появлением частной собственности и классовым расслоением общества. Но это уже другая история. Об этом, с вашего позволения, завтра вечером напишу. Мне вставать в пять утра.

Не надо. Оно появилось намного раньше. Но Вы явно не в курсе.

П.С. Целомудрие основано на религиозных этнических представлениях и нравственных заповедях. Как пример, Нагорная проповедь.

1 час назад, Энкиду сказал:

Я не про медицину, а про то, что если у человека есть какие-то сексуальные закидоны, то лучше об этом узнать до свадьбы. Иначе будешь потом скакать с лошадиным хвостом в жо и думать, что так и надо. 

Это совсем другое.

[Галчонка 237 526]

В 23.10.2020 в 21:40, Светомира сказал:

Ссылку не дадите на доказательства?

Их много. В родоплеменных сообществах для выживания племени важно было, чтобы женщина была способна зачать и выносить ребенка. А вот с появлением частной собственности, передающейся по наследству, важнее стало передать ее своим потомкам. Поэтому целомудрие женщины гарантировало, что потомок будет именно от того мужчины, который оставил наследство. Так что первоначальны были экономические причины, а для обоснования их на помощь пришла религия, определяющая нравственность.

Так-то, дабы избежать прерывания рода, дочери Лота решили возлечь со своим отцом. Несмотря на то, что и в те времена инцест был в числе табу. Но вопрос выживания рода оказался выше морали. 

А вот по поводу того, что в СССР секса не было, это из области легенд. Хотя минетом не гордились, во всяком случае в рабоче-гопническом районе, где я выросла, это было презираемо. А вот когда я попала в богемное общество, большей частью состоящее либо из мажорных деток, либо богемных, там нравы были куда более раскрепощенные и проповедовалась свободная любовь по образцу хиппи. 

Так что мораль в разных слоях общества была разная. И девочки из нашего гоп-района были куда более целомудрены, по сравнению со своими просвещенными ровесницами из "высших слоев". 

[Датини 14 571]

7 часов назад, Злобынюшка сказал:

Назовите времена, когда сим гордиться было принято.

У определённых слоёв общества и сейчас. Вы никогда не слышали пламенные речи про "великий русский мат"?

7 часов назад, Светомира сказал:

Ссылку не дадите на доказательства?

Эм... Вам дать ссылку на этнографию?

7 часов назад, Светомира сказал:

Не надо. Оно появилось намного раньше. Но Вы явно не в курсе.

П.С. Целомудрие основано на религиозных этнических представлениях и нравственных заповедях. Как пример, Нагорная проповедь.

Ну, Нагорная проповедь появилась много позже частной собственности. 

6 часов назад, Галчонка сказал:

Так что первоначальны были экономические причины, а для обоснования их на помощь пришла религия, определяющая нравственность.

Да, я именно это имела в виду. Конкретно в России христианство вообще было насажено сверху. То есть, у правящего класса появилась потребность в такой морали и они её народу обеспечили.

6 часов назад, Галчонка сказал:

А вот с появлением частной собственности, передающейся по наследству, важнее стало передать ее своим потомкам. Поэтому целомудрие женщины гарантировало, что потомок будет именно от того мужчины, который оставил наследство.

Именно. Плюс классовое расслоение общества. Господствующий класс хотел закрепить свои привилегии, чтобы всякие там не лезли из грязи в князи. Поэтому важно стало уметь проследить происхождение.

[Автоледи 8 690]

5 часов назад, Предчувствие весны сказал:

Я в 12 -13 лет материлась, как грузчик, хотя была ботанкой-отличницей. Но! Матерились мы в своей подростковой компании, а при взрослых, тем более в общественном месте - был внутренний запрет. В школе - максимум "блин", но опять-таки не в присутствии учителей. 

 

Вот о чем и речь. Мат был всегда, но понятие уместности как то было. А сейчас студенты, независимо от пола, говорят матом, громко, рядом со своим преподавателем в возрасте, неважно, женщина или мужчина.  Хоть не на паре, и то спасибо, хотя не факт, я на паре не присутствую. 

В буфете как то стояла в очереди с коллегами, сзади студенты общаются, ну не выдержала, сделала замечание, так они даже не поняли, что не так. 

Кому как, а меня этот разговор на языке мата в любом обществе в полную громкость коробит, сил нет. Мелочь 6-8 лет туда же, сути слов то ещё может не знают, а кричат во время игр такое, что в моем детстве пьяные грузчики не употребляли. 

Вот это явное отличие от моего детства. Хоть я не в аристократический среде росла, обычной советской, но такого не было. 

[Галчонка 237 526]

3 часа назад, Автоледи сказал:

Мелочь 6-8 лет туда же, сути слов то ещё может не знают, а кричат во время игр такое, что в моем детстве пьяные грузчики не употребляли. 

Вот это явное отличие от моего детства. Хоть я не в аристократический среде росла, обычной советской, но такого не было. 

Ну вот это следствие того, о чем писала @Крикуша - раньше родители тоже дома матом не ругались в основной массе. А поскольку молодежь сейчас матом не ругается, а на нем разговаривает, то детки из дома все это берут. Если не только папа, причем не только, когда подвыпьет, и не маргинальный, а вполне приличный и примерный семьянин, а еще и мама позволяют себе таким образом выражать эмоции, то и ребенок откровенно не понимает, почему ему так говорить нельзя.

В какой-то момент упоотребление мата стало этаким символом свободы, мат стали позволять публично политики, актеры, писатели. Только вот есть разница (я, помнится, объясняла это 8-летнему сыну, когда впервые взяла его на концерт Сукачева) между тем, что мат употребляют в качестве усиления образа в художественном произведении, стихах, песне, и тем, что ты просто не следишь за словами. Но большинство-то восприняло эту тенденцию так, что если ему с трибуны или со сцены можно, то нам-то сам бог велел. Впрочем, для обсуждения обсценной лексики есть отдельная ветка.

А вообще, во времена Перестройки, нравственность сильно пошатнулась. Та же повесть "Интердевочка" и фильм по ней - далеко не все восприняли его как аналог "Ямы" Куприна - как иллюстрацию тяжелой жизни тружениц постельного цеха. 

[Датини 14 571]

16 часов назад, Галчонка сказал:

Так-то, дабы избежать прерывания рода, дочери Лота решили возлечь со своим отцом. Несмотря на то, что и в те времена инцест был в числе табу. Но вопрос выживания рода оказался выше морали. 

Нет, не совсем так. Не то чтобы для дочерей Лота не нашлось бы мужчины, но они подумали что в мире больше не осталось евреев. С точки зрения их морали выйти замуж за гоя хуже инцеста. Они выбирали из двух зол и выбрали что выбрали.

Есть похожий сюжет в скандинавской "Саге о Вёльсунгах". Там на сожительство решились брат и сестра, тоже чтобы сохранить свой род. Но там не религия помешала выбрать другую пару, а сословная мораль. Достаточно родовитых женихов и невест им не нашлось по ряду причин, а запятнать род браком с простолюдином(кой)... Уж лучше инцест. Для современного человека дико, а они реально так думали!

В этой же саге есть ещё один великолепный образчик родоплеменной морали. Мужик убивает брата своей жены. Жена мстит за брата убивая своих детей! В голове не укладывается, правда? А её точки зрения логично: брат это член рода и за него надо мстить, а дети принадлежат к роду мужа, стало быть враги.

Мораль очень сильно другая тогда была, и это не только секса до свадьбы касалось.

[Галчонка 237 526]

1 час назад, Датини сказал:

Мораль очень сильно другая тогда была, и это не только секса до свадьбы касалось.

Мораль вообще очень гибкая, когда дело касается каких-то серьезных интересов. И да, это касалось не только сексуальной стороны жизни (впрочем, и до сих пор касается).

[Кастрюля 49 165]

 А действительно, почему люди так распустились? Я узнала значение матерных слов только в третьем классе, хоть и видела их на заборе, но значение не знала, думала воровские знаки, потому что бабушка сказала, что это гадость. И вот, я уже знала, что воры плохие люди, раз гадость - их знаки. Потрясение от встречи с реальностью было сильным. Но понятно же, если бы вокруг много матюкались, я бы узнала правду гораздо раньше. 

 А вот вам пример ещё хлеще: читаю английскую книгу, описывают войну с Гитлером. Госпиталь, раненому без наркоза удаляют осколки из ноги, он выругался матом от боли, и старшая медсестра отчитала его за это. А сейчас, интересно, как у них там дела обстоят с нецензурщиной?

[Рост 165 вес 55 18 533]

В 24.10.2020 в 06:36, Автоледи сказал:

А сейчас студенты, независимо от пола, говорят матом, громко, рядом со своим преподавателем в возрасте, неважно, женщина или мужчина. 

Я не знаю, где вы видели таких студентов.

Я со студентами работаю уже шестой год. Я - не преподаватель, я всего лишь зав. общежитием. И при мне НИКТО из студентов не выражается матом. Никогда за все эти годы. 
 

Пару раз слышала случайно, когда они меня не видели - но стоило мне появиться в их поле зрения - без малейшего замечания сразу извинялись. (Ремарка - мат этот случайно услышанный был не в мою сторону, просто для связки слов, - но сразу понимали, без моих слов,  что лоханулись, не увидели «приближающуюся цензуру», приносили извинения). 

Мало того, они и при вахтёрах никогда не матерятся.

Про преподавателей молчу - при них это вообще исключено. Даже случайно.

 

Изменено 26 Октября 2020 пользователем Рост 165 вес 55

[Автоледи 8 690]

@Рост 165 вес 55, у себя на работе видела, видимо, у нас разные студенты, а, возможно, и города.

[Амели 37 486]

Я тоже заметила перемены, которые происходят с детьми. Ценности меняются. Например, говорю родителям: нужно читать книги, организуйте время ребёнка так, чтобы каждый день минут 15 он читал. Одна мама говорит: "Понимаете, у ребёнка сейчас очень много важных дел. Нужно сделать уроки, мой сын записан в несколько кружков. Погулять надо. Когда же читать? На это нет времени. Мы читать не будем". И родителей не страшит, что ребёнок в 3 классе не понимает прочитанное. Недавно я проводила работу. Дала текст "Маяк". В нём рассказывается о том, как автор пришёл познакомиться с работой маяка. Узнал профессию смотритель маяка. Работа показалась автору скучной. Но однажды он попал на судне в шторм, много пережил. И тогда понял, зачем нужен маяк и эта работа. После прочтения девочка поднимает руку и спрашивает:
- А что такое маяк?
- Ты же читала!  
- Я не поняла. И кто такой смотритель маяка?

При этом девочка читает бегло, с хорошей скоростью и выразительно. Мне кажется, что личность человека формируют книги. Чтобы развивать душу, чтобы взрослеть, нужно читать. Сейчас чтение отодвигают сами родители, некоторые не видят в нём ценности. А зря.

И вот еще фрагмент о том, как меняется жизнь. Прочитала недавно.

"Сегодня мы с женой повели нашу трёхлетнюю Марусю на кукольный спектакль «Три поросёнка». В детстве я смотрел эту англо-американскую историю в двух версиях. Первую - в кино. Это был знаменитый диснеевский фильм с песенным шлягером всех времён и народов «Нам не страшен серый волк».

Вторую версию, михалковскую, я увидел в ленинградском театре марионеток имени Деммени в кукольной интерпретации. На этом представлении мы, юные зрители, изо всех сил мешали волку совершить тройное убийство. Когда он спрашивал нас, куда побежали свиные дети, мы, не сговариваясь, дружно показывали противоположное направление.

Среди нас не было никого, кто бы помогал волку дуть на домики поросят, чтобы сломать их убежище. А уж на прямой вопрос волка в зал: «Вы хотите, чтобы я их съел?», мы истошно орали: «Нет!!! Уходи!!!»

Но это было в прошлом веке. А вот сегодняшние реалии. Практически все малолетние почитатели кукольного театрального искусства, пришедшие на этот спектакль, жаждали крови несчастных запуганных животных. Милые мальчики и девочки активно помогали волку в его кровожадном замысле. Дули вместе с хищником на поросячье жильё. Кричали: «Съешь их!» А на вопрос: «Куда побежали поросята?» - весь зал дружно вставал, показывая руками бестолковому любителю свежего мяса истинное направление побега трёх братьев.

Рядом со мной воспитанный мальчик, лет пяти, обращался к волку на «Вы»: «Ломайте дверь! Её можно ногами выбить! Сожрите их!» Бабушка юного садиста с улыбкой взирала на внучка. Глаза её, как пишут в сочинениях школьники, «лучились добротой». В зале царило устойчивое родительское умиление.

И лишь один папа, недоумённо оглядывая неистовый зал, растерянно воскликнул: «Что вы делаете? Он же их хочет убить!»...

(c) Александр Алексеев."

Источник

[Череда 37 545]

3 часа назад, Амели сказал:

Рядом со мной воспитанный мальчик, лет пяти, обращался к волку на «Вы»: «Ломайте дверь! Её можно ногами выбить! Сожрите их!» Бабушка юного садиста с улыбкой взирала на внучка. Глаза её, как пишут в сочинениях школьники, «лучились добротой». В зале царило устойчивое родительское умиление.

И лишь один папа, недоумённо оглядывая неистовый зал, растерянно воскликнул: «Что вы делаете? Он же их хочет убить!»...

 

Амели,  мы с внуком лет пять, вплоть до ковида два раза в месяц ходили на детские спектакли. Не реже. Иногда три раза в месяц получалось.  Знаете, я ни разу не наблюдала такого ужаса. По-прежнему дети помогают добрым персонажам. 

Но вот если в зал попадает пара уже почти подростков на детский спектакль, а иногда это бывает, то - да, могут помогать плохому персонажу. Надо родителям внимательней смотреть на рекомендованный возраст и не приводить 10-летних на спектакли для пятилеток. Им скучно и смешно. Они и троллят.

Сдается мне, что сгустил-таки краски Александр Алексеев. Как говорится "для красного словца"... ну, дальше вы знаете.

 

[Амели 37 486]

Только что, Череда сказал:

Сдается мне, что сгустил-таки краски Александр Алексеев. Как говорится "для красного словца"... ну, дальше вы знаете.

 

Возможно, вы правы. Но я заметила, что ценности у детей все же меняются.

[Verchi 35 567]

3 часа назад, Амели сказал:

Я тоже заметила перемены, которые происходят с детьми. Ценности меняются. Например, говорю родителям: нужно читать книги, организуйте время ребёнка так, чтобы каждый день минут 15 он читал. Одна мама говорит: "Понимаете, у ребёнка сейчас очень много важных дел. Нужно сделать уроки, мой сын записан в несколько кружков. Погулять надо. Когда же читать? На это нет времени. Мы читать не будем". И родителей не страшит, что ребёнок в 3 классе не понимает прочитанное.

В первую очередь изменилось информационное поле, ту информацию, котрую дети раньше получали из книг, они теперь получают из других источников - мультфильмы, кино, реклама, радио, интернет. Информации извне стало очень много, детям труднее ее переварить в таком количестве. Жаль конечно, что книги оказываются в конце списка, но от остального оградить очень трудно и оно проще. Раньше книга была единственным развлечением дома, доступным всем, не надо было засталять, прививать любовь к ней, теперь кроме нее много интересного, что не требует усилий. Я не агитирую "за" или "против", лишь констатирую факт. Сама пытаюсь детей приучить к книгам и сталкиваюсь с трудностями, мне это стОит невероятных усилий, тогда как мои родители прятали от меня книги, чтоб я не читала по ночам.  

1 минуту назад, Амели сказал:

Возможно, вы правы. Но я заметила, что ценности у детей все же меняются.

Так они и в обществе меняются, чего ждать от детей?

[Амели 37 486]

17 минут назад, Verchi сказал:

Так они и в обществе меняются, чего ждать от детей?

Согласна. Иногда кажется, что все ценности, которые нам прививали в детстве, стали такими древними и чужими в этом мире. Вот я вижу: блогер берёт девушку за голову  и в прямом эфире бьёт ее лицом о стол. Раз он так поступает, значит в его голове это правильно, хорошо. Девушка - мусор, не человек. Ему важен рейтинг. Говорят, его вряд ли посадят. Или школьники избивают, унижают одноклассников и снимают на видео, потом выкладывают в сеть. Для них это круто. Для меня это просто очень тупые, злые и гадкие люди. Но мы с этим живём. 

Изменено 27 Октября 2020 пользователем Амели

[Флер де Лиз 165 383]

17 минут назад, Verchi сказал:

Сама пытаюсь детей приучить к книгам и сталкиваюсь с трудностями, мне это стОит невероятных усилий, тогда как мои родители прятали от меня книги, чтоб я не читала по ночам.  

У нас точно так же. Я стопроцентный гуманитарий, читала запоем. Сына с раннего детства приучала, и книг дома полно, и по театрам. Нет, он другой совершенно. Читает только то, что задано в школе, и то с лютыми страданиями.

[Verchi 35 567]

13 минут назад, Амели сказал:

Согласна. Иногда кажется. что все ценности, которые нам прививали в детстве, стали такими древними и чужими в этом мире. Вот я вижу: блогер берёт девушку за голову  и в прямом эфире бьёт ее лицом о стол. Раз он так поступает, значит в его голове это правильно, хорошо. Девушка - мусор, не человек. Ему важен рейтинг. Говорят, его вряд ли посадят. Или школьники избивают, унижают одноклассников и снимают на видео, потом выкладывают в сеть. Для них это круто. Для меня это просто очень тупые, злые и гадкие люди. Но мы с этим живём. 

Мой отец рос на проломной заставе в Москве, в двухэтажном деревянном доме, в коммуналке. Один из соседей регулярно напивался и с ружьем гонялся за своей женой. А напивались все соседи, оружия было много после войны, все спьяну еще палить начинали, были и ранения и убийства. И это не какие нибудть злые и гадкие люди, это те, кто нашу родину защищал, а потом страну из руин поднимал, мой дед среди них, был лучшим слесарем на своем предприятии, человек с обостренным чувством справедливости. Мой прадед из-за такого же обстренного чувства справедливости и своей честности угодил на зону по 58 статье.  Хотя тоже был слесарем, обычный работяга на заводе "Серп и молот" в Москве.

Что касается "школьники избивают" - так и раньше  избивали. Только на камеру не снимали. Слишком многое стало доступно для внешних польтзователей с развитием технологий, а людские пороки и недостатки как были так и есть.

У моей знакомой был случай, когда ее сын заканчивал школу, мальчика из класса в драке ударили маталлической трубой по голове. Пролежал  в коме два месяца и умер. У всех выпускной, у него похороны. Никто не снял на камеру, потому что их не было еще в телефонах. Никто не поднял волну в интернете о жестокости детей. Только наш район знал.

Изменено 27 Октября 2020 пользователем Verchi