Совесть. Мораль. Здравый смысл и прочие рамки

[Лелька 20 630]

Совесть не обманешь. У меня было такое, но так сразу и не вспомнишь. Память, зараза, прячет нехорошие дела.

Вот видите! Совесть и без нас сама засыпает.

И память помнит только приятные моменты (или кошмары, но это к психиатору и в другую ветку )

у Вас не бывает приятно на душе?

У меня обратная реакция, когда я делаю плохо для кого-то или лишнего, и об этом "плохом" узнают окружающие, тогда у меня внутри всё как сжимается.

Я стараюсь, чтоб это чувство меня не охватывало, и поступаю "хорошо".

Брокколи я сейчас попытаюсь объяснить: я иду в магазин и для меня естественно купить хлеба старой одинокой бабушке из нашего подъезда; заплатить недостающие копейки на кассе пенсионерке, которую я знаю; поделиться лекарствами или вызвать врача для менее охваченной, чем я, вниманием, пациентке.

При этом посылаю на фиг бедствующую даму с ребёнком, живущую в нашем подъезде, так она пьёт. Или если тоже старенькая соседка набрала на всю семью из 6 взрослых здоровых лбов продуктов, и надрывается, таща, я ей не помогу. И я считаю, что я права.

Я давно не анализирую - я просто делаю или не делаю.

[Брокколи 41]

Лелька

У меня обратная реакция, когда я делаю плохо для кого-то или лишнего, и об этом "плохом" узнают окружающие, тогда у меня внутри всё как сжимается.

А если не узнают? Мне плохо по-любому: знает кто-то или нет.

Я где-то читала о разнице европейской и японской культуры. У европейцев во главе угла стоит совесть (то есть тебе плохо, когда ты сделал нехороший поступок), а у японцев - стыд (то есть плохо, когда кто-то узнал, что ты сделал нехороший поступок).

То что Вы описали - это стыд, а не совесть, мне кажется.

[Гость Akkra]

Совесть – способность человека действовать согласно определенным нормам: увидел слабого – решил помочь, облегчил как-то его положение, увидел нуждающегося – решил уменьшить как-то его нужду, и т.д. Нарушил эти заложенные нормы – возникает стыд - «крик совести», «муки совести». «Убить» совесть – перестать оценивать свои поступки, следовать любым желаниям. Думаю, не может быть совести без разума.

Представьте себе, что бы было если бы не было совести, и каждый человек поступал бы только с "разумной" точки зрения, то есть выгоды для себя. По-моему, человеческое общество просто прекратило бы свое существование.

Разум – он как инструмент. Может использоваться ради желаний «тела», а может и ради желаний «души». Но иногда под разумом люди понимают нечто различное, приписывают разум животным (я говорю не о таком разуме).

Тогда давайте сикстилион долларов, чего мелочиться? Только откуда они у бедного слепого мальчика, который спит в безлюдном месте? Примеры надо приводить жизненные, так мне кажется.

Ок, вот человек не взял у того бедного мальчика известную нам сумму, не взял предложенные мною 5 тыс. долларов и 5 млн. Но став чиновником, например, в какой-то ситуации не устоял перед вашим секстиллионом. Жизненный пример? Так что с ним случилось? Способность оценивать пропала? Что-то затмило разум? Ощущение дискомфорта пропало?

Кстати о дискомфорте

Если я поступаю вопреки совести, внутреннее равновесие нарушается, я испытываю дискомфорт от стыда. Поэтому стараюсь не совершать того, что нарушает внутреннюю гармонию.

Свободны ли мы здесь в своих поступках, или просто избегаем боли?

А как хорошо будет если не мелочь, а реальный хороший, правильный поступок совершишь, представляете.

При этом еще и подарок в виде приятных ощущений?

[Брокколи 41]

Akkra

При этом еще и подарок в виде приятных ощущений?

А почему бы и нет? Я одного не могу понять. Что нельзя упиваться хорошими поступками, хвастать и так далее, понятно.

Но почему человек не может испытать счастье, когда совершил что-то хорошее (или удержался и не совершил плохое)? Человек не имеет права испытывать радость, только муки?

[Гость Akkra]

Брокколи

Человек не имеет права испытывать радость, только муки?

Да человек и создан только для того, чтобы испытывать радость. Я ведь не об этом. Я о том, свободно ли он выбрал правильное решение? И откуда совесть?

[Бельканто 22 803]

И откуда совесть?

Вот, правильный вопрос. Пусть мне на него ответят, не используя для логического построения идею Бога.

[Брокколи 41]

Check-up

Пусть мне на него ответят, не используя для логического построения идею Бога.

Я попытаюсь, но трудность в том, чтобы не обидеть чьи-то религиозные чувства.

Вот ребенок, маленький. Он берет бабочку и отрывает крылья. Не потому что ребенок зол и жесток, он просто еще не разумен, не понимает, что бабочке больно. Совести еще нет.

Ему объясняют: вот ты ударился - тебе больно, так же больно и бабочке. Ребенок понимает - бабочке больно, так же как и ему. И больше он не отрывает ей крылышки, а если отрывает - уже с пониманием, что сделал плохо - его мучает совесть. Совесть уже есть.

Ребенок растет и его познания о "хорошо" и "плохо" расширяются: больно можно сделать не только физически, но и морально; не только делом, но и словом; не только действием, но и бездействием.

Совесть растет вместе с разумом человека или не растет, тогда разум развивается сам, а совесть остается в зачаточном состоянии или умирает. Это, наверно, порок психики, еще не изученный - отсутсвие совести. Приводили уже в пример верхушку фашистского рейха - умных и бессовестных нелюдей.

Насчет Бога мне рассуждать трудно, я неверующая, но божественное происхождение предполагает рождение человека с уже "готовой" совестью, или нет? Бог ведь вложил в человека все, что хотел вложить, младенец безгрешен. Совесть, данная Богом, не позволила бы малышу оборвать крылышки у бабочки.

[Магнитное поле 9 173]

Брокколи

Бог ведь вложил в человека все, что хотел вложить, младенец безгрешен. Совесть, данная Богом, не позволила бы малышу оборвать крылышки у бабочки.

ППКС!! И, кстати. Если бы совесть вкладывалась при рождении, у всех людей она была бы одинакова. А то нам бабочке крылья оторвать стыдно, а у туземцев племени тумба-юмба (ну к примеру) не зазорно врага поверженного сожрать.

[chelovek 0]

Брокколи

Ему объясняют: вот ты ударился - тебе больно, так же больно и бабочке. Ребенок понимает - бабочке больно, так же как и ему. И больше он не отрывает ей крылышки, а если отрывает - уже с пониманием, что сделал плохо - его мучает совесть. Совесть уже есть.

Ага. Понятно. Ребёнок не отрывает крылышки, однако с удовольствием кушает говядину, свинину или курятину. А для того, чтобы наш ребёнок насытился, кто-то на бойне бьёт корове по голове между рог. Зачастую, она сразу не погибает, только ноги подгибаются, и мычит страшно. Её тоже больно.

Ну, ладно, это лирическое отступление. То есть, совесть - благоприобретённое качество человеческое? И зависит от воспитания? Может быть, может быть... Но много примеров, когда у хороших, действительно, родителей, не игнорирующих процесс воспитания, много времени уделяющих своему ребёнку, вырастает совершенно бессовестный индивид.

Ребенок растет и его познания о "хорошо" и "плохо" расширяются: больно можно сделать не только физически, но и морально; не только делом, но и словом; не только действием, но и бездействием.

А что такое хорошо, и что такое плохо? Хорошо мне - плохо другому. Так разве не бывает часто? Каждый день! Совесть, как раз, иногда в ущерб нашему "хорошо" выступает против. Чтобы не дать нам "хорошо" за счёт кому-то "плохо".

Почему я и противопоставил разум совести. Потому что, если чисто математически рассуждать о пользе для себя, любимого, то интересы других - ничтожны, как говорят в юриспруденции . Какое мне дело до человечества?..

Хорошо, что совесть есть...

Да, но тут не об этом речь шла.

И откуда совесть?

Вот, правильный вопрос. Пусть мне на него ответят, не используя для логического построения идею Бога.

Не на все вопросы, тем более, такого характера, можем мы ответить, не выходя за рамки материализма. Более того, если совесть рассматривать с точки зрения материализма, то она совершенно никчёмная вещь для конкретной личности. Абсолютно. Она не приносит пользы и выгоды человеку, в практическом смысле - бесполезна.

Если я неправ, скажите, пожалуйста, какая польза от совести для человеческого благополучия (кроме душевного равновесия).

[Брокколи 41]

chelovek

Если я неправ, скажите, пожалуйста, какая польза от совести для человеческого благополучия (кроме душевного равновесия).

А душевного равновесия Вам мало для благополучия . Сначала скажите тогда, что для Вас благополучие (для меня оно вообще-то тот самый душевный покой и лад и есть).

[Бельканто 22 803]

младенец безгрешен. Совесть, данная Богом, не позволила бы малышу оборвать крылышки у бабочки.

Ошибка, обычное незнание основ религии. Младенец не безгрешен, у него есть то, что называется врождённым грехом ( повреждение природы человека после отпадения от Бога ).

Из-за этой болезни ( грех - это не преступление, это болезнь в православном понимании) люди старятся, страдают телесно, не могут привести в согласие мысли и поступки: они повреждены в самом своём существе, разбиты на части. Поэтому-то так легко принять любое раумное решение, но очень трудно его выполнить.

Так вот, совесть - ориентир, данный от Бога, поэтому мы часто испытываем даже недоумение - чего это на душе кошки скребут, если по уму я всё делаю правильно?

Для человеческого благополучия (простите за грубость - пожрать, поспать и денег нагрести) совесть - абсолютно лишнее приобретение. Поэтому часть людей в течение жизни её благополучно заглушает. Это вполне воможно, поскольку Бог не вмешивается в нашу жизнь насильно. Он даёт всё потребное для нормальной человеческой жизни, а дальше каждый распоряжается полученным по своему усмотрению.

Судя по эмоциональной окраске слов "бесстыжий, бессовестный, безумный, безвольный", для нормы характерны наличие -стыда, совести, ума и воли. Но сбалансированность всех этих качеств - непременное условие.

[Брокколи 41]

Check-up

Я, Ирин, на знание религии и не претендую, я действительно ее глубоко не знаю, но Вы попросили объяснить логически возникновение совести без Бога , я объяснила, где в моей схеме без Бога логическая ошибка?

Хорошо, у младенца есть первородный грех. А совесть у него есть от рождения в понимании верующих или нет? Если это ориентир, данный от Бога, то почему он не работает с рождения?

Впрочем, я допускаю, что Вы сможете построить логическую безупречную схему божественного происхождения совести.

Согласитесь, если выключить чувства и включить одну голую логику, может быть и так, и этак. Кто прав, мы после узнаем .

Ну у меня уже проблема не в том, откуда берется совесть. Какая в принципе разница откуда, лишь бы была. Проблема уже в понимании благополучая, как удовлетворения основных безусловных и условных инсктинктов (то самое пожрать и поспать), вот это на самом деле страшно.

Вы всерьез так понимаете благополучие?

[Драцена 3 211]

chelovek

Если я неправ, скажите, пожалуйста, какая польза от совести для человеческого благополучия

Да никакой пользы человеческому благополучию (удовлетворению инстинктов) от этого нет. Бессовестному человеку живется легче, гораздо.

Но легкость эта обманчивая, бессовестная. Удовлетворяется такой человек исключительно низменными инстинктами. Чем-то для меня даже становится сродни идиотам, лишенным разума, которые в общем-то счастливы по-своему.

[Гость Akkra]

Совесть растет вместе с разумом человека

но божественное происхождение предполагает рождение человека с уже "готовой" совестью, или нет? Бог ведь вложил в человека все, что хотел вложить, младенец безгрешен

Да. Ребенок безгрешен. Он многое чего не может вначале: говорить, ходить и т.д. Все появляется позже, с ростом - разум его развивается. А поскольку совесть связана с разумом, то они "растут" вместе.

Ему объясняют: вот ты ударился - тебе больно, так же больно и бабочке.

Но есть и такие, кому не объясняли, но они, когда смотрят фильм "Белый бим Черное ухо" плачут - слезы сами льются.

Ок. Допустим, воспитание. И при воспитании добавляю ему по ложечке чувства стыда в день?

[Брокколи 41]

Akkra

К тому времени, когда ребенок начинает смотреть телевизор и понимать происходящее на экране, он уже знает, что такое "хорошо" и "плохо".

Не обязательно ему объяснили словами, может поступками. Вы никогда не замечали, что дети копируют взрослых людей? Поэтому, как не воспитывай ты ребенка, сколько моралей ему не читай, если папа пьет и бьет маму, то очень трудно ему будет втолковать, что так быть не должно.

Насчет стыда я отвечала Лельке. Выше немного. Стыд и совесть - это разное.

[Пума Марковна 40 868]

Драцена

Бессовестному человеку живется легче, гораздо.

Точно так. Вот только назвать его человеком как-то уже язык не поворачивается. Так...двуногое прямоходящее.

Мне кажется, что можно обозначить две крайности.

Существуют люди без каких-либо моральных принципов, «бессовестные», которые говорят одно, а делают другое, обычно то, что хочется им, невзирая на запреты и законы и при этом, зачастую, оставаясь безнаказанными. Ну так уж наше общество устроено, что при наличии денег и связей можно творить что угодно. Поэтому найти совестливых людей, облечённых богатством и властью, весьма проблематично.

Но есть и другой полюс – люди, живущие с постоянной оглядкой - «Правильно ли Я поступаю?», «Что обо мне подумают?». Такой человек часто и по малейшему поводу испытывает «муки совести» и считает себя никчёмным человеком. Извините, но так можно элементарно свихнуться. Нельзя жить, постоянно страдая по поводу того, что кому-то отдавил ногу в троллейбусе в час "пик "и не успел извиниться, ибо вынесли с толпой на остановке. И вообще, при подобном стиле жизни, закончится всё чеховской "Смертью чиновника".

Полагаю, что нормой можно считать состояния, находящиеся между этими полюсами, которые не доставляют человеку жизненных проблем, дают ему чувство свободы и уверенности в себе, ощущение своей ценности и значимости.

P. S. Задачка Г. Остера: "Инопланетяне, посетившие школу № 141, резко отличаются от жителей Земли. У каждого из них - по 4 руки, 4 ноги и по 2 совести. На сколько меньше всего перечисленного у ученика этой школы Степана Стульчикова, если известно, что рук и ног у него столько же, сколько у обычного человека, а совести нет совсем?"

[Гость Akkra]

Брокколи

Вы никогда не замечали, что дети копируют взрослых людей? Поэтому, как не воспитывай ты ребенка, сколько моралей ему не читай, если папа пьет и бьет маму

Хорошо, что не все поступки копируются. А про совесть... думаю, совесть не скопируешь.

Стыд и совесть - это разное.

Проблема... У меня стыд - следствие бессовестного поступка, когда совесть еще не убита.

[Брокколи 41]

Akkra

Думаю, совесть не скопируешь.

Ребенок видит, как папа освобождает попавшего в беду котенка, ребенок видит, как папа котенку пинка дал. В первом случае он учится добру, во втором злу.

У меня стыд - следствие бессовестного поступка, когда совесть еще не убита.

Стыдно может быть перед кем-то, если тебя раскрыли, а совесть мучает, даже если никто не узнал о плохом поступке.

Стыдно может быть, а совесть при этом не мучить. Например, ваш лучше мой (у меня все-равно его нет) супруг напился и пришел домой на бровях. Мне за него стыдно, но совесть не мучает, я же не наливала ему.

А вот если я устроила скандал, довела мужа до того, что он напился и смотри выше, тогда мне и за него стыдно, и за себя и совесть мучает, за устроенный скандал.

[Лелька 20 630]

Брокколи А-А-А, совсем меня вы запутали!

Если муж напился после вашего скандала, то почему вас мучает понятно, но стыдно то почему? Если просто напился - особенно. Вам ж стыдно же за себя, что подумают, что это "на бровях" к вам имеет отношение?

Я понимаю разделение на стыд и совесть так:

- Надо же, как разоделась! Бюст на футболку, юбка по самое ничего! Вот стыдобища-то...

Мне так одеться совесть не позволяет!

Впрочем, я опять от разговоров о духовном ухожу.

К тому времени, когда ребенок начинает смотреть телевизор и понимать происходящее на экране, он уже знает, что такое "хорошо" и "плохо".

Это вообще к совести не относится.

Опять же:

- Кровать разобранную оставлять по понятиям плохо.

На самом дела - чего страшного или плохого в не вовремя заправленной кровати?

И однако: ты почему за собой кровать не заправил? Сын, у тебя совесть есть?

[Брокколи 41]

Лелька

Как это почему стыдно? За него стыдно и за себя, что я с таким живу (ну это я теоретически все).

К одежде, к кровати совесть по-моему вообще никакого отношения не имеет. Это внешние приличия, они могут меняться от времени, от места, где живешь. А когда Вы говорите: "сын, у тебя совесть есть, кровать не заправил?", вы имеете ввиду другое, просто происходит подмена понятий.

[Аромат 85]

У меня к вам господа дисскутирующие вопрос: почему дети, воспитанные вне социума (современные "маугли"), например, НЕ имеют никаких зачатков "совести"? Как же так? Ведь совесть дана всем Богом? Может, всё же, Бог здесь не причём?

[Астори 0]

Аромат

Ведь совесть дана всем Богом? Может, всё же Бог здесь не причём?

Я не читала ветку (толко первую страницу), поэтому не знаю, что конкретно об этом говорилось раньше, но выскажу своё мнение: я человек верующий, но никогда не соглашусь с тем, что качества характера даны Богом, а совесть таковой является.

Любая черта характера, любой личности - это либо врождённое (то есть генетическое), либо приобретённое, то бишь - воспитание или самовоспитание.

Совесть принадлежит ко вторым.

[синева 0]

Может я и неправа, но на мой взгляд совесть- это наша подсознательная вера в Бога. И даже, считая себя атеистом, если у вас есть совесть- значит, вы живёте с Богом в душе. Сами того не осознавая. И в этом я вижу большой позитив.

[Розмарина 10]

Трильби

Я вот ловлю кайф от хороших дел...

Опять я стратила... Сама виновата - нужно было мне тщетильней1 (с) конкретизировать!

Нет, опасен не сам кайф от совершения доброго дела. А получение кайфа от похвалы! Как в "Ералаше" из первых выпусков, где мальчика похвалили за то, что он предупредил прохожих про лёд не асфальте... Ну, и что из этого вышло...

Брокколи

Не обязательно ему объяснили словами, может поступками. Вы никогда не замечали, что дети копируют взрослых людей? Поэтому, как не воспитывай ты ребенка, сколько моралей ему не читай, если папа пьет и бьет маму, то очень трудно ему будет втолковать, что так быть не должно.

Только вот странно : один ребёнок почувствует отвращение к такому поведению папы, другой - будет внутренне соглашаться, и в последствии, повторять папины закидоны...

Один - расплачется от жалости к пнутому котёнку, другой подбежит и сам с удовольствием пнёт...

Не успела про кайф.

Раньше - ну, разумеется, теплело и было ощущение значимости, что не зря на земле живу, раз могу ещё кому-то помочь...

Теперь - немного по-другому. Наверное ( вот уж не ожидала!) похоже на Лелькино описание.

Это почти на бегу уловить, как будто с полочки падает фигурка, подхватить её, поставить на место и с чувством восстановленного равновесия бежать дальше. Может, и радостью это можно назвать...

Наверное, так.

Драцена

Но легкость эта обманчивая, бессовестная. Удовлетворяется такой человек исключительно низменными инстинктами. Чем-то для меня даже становится сродни идиотам, лишенным разума, которые в общем-то счастливы по-своему.

Идиотизм мне видится в невозможности человека поверить, что обстоятельства могут сильно измениться. И тогда, даже

не используя для логического построения идею Бога.

будет неприятно ( мягко сказано) ощутить на своей шкурке реальное отношение окружающих.

Пума Марковна

«Правильно ли Я поступаю?», «Что обо мне подумают?».

( естественно, очень субъективное несогласие )

Есть совесть, а есть - самоедство. Два похожих внешне, но очень различных по сути проявления.

Это как, например, трусость и смирение.

Жалкий человек труслив, а истинно смиренным и жалеющим по-настоящему может быть только великий человек с большой душой и огромным любящим сердцем.

Меня очень впечатлил один из рассказов в МС. Он неплохо демонстрирует таких людей с очень тонкой кожей. Это про женщину, которая в живой уголок сдала какую-то зверушку и очень переживала...Я подробностей не помню, а суть - ясна...

[Золотая Осень 56]

Брокколи

его мучает совесть. Совесть уже есть.

Меня всегда поражало, что признак наличия совести - это получение мучений от нее. Иметь совесть считается правильным и полезным. А я думаю, любое хорошее дело должно приносить радость и наслаждение, ну никак не мучения. Но при таком раскладе либо совесть - это что-то другое, либо ее нет совсем, т.е. это эфемерное понятие, придуманное для манипулирования одних людей другими.