Совесть. Мораль. Здравый смысл и прочие рамки

[Брокколи 41]

Пытаемся понять откуда у нас совесть?

А надо ли нам это. У Толкиена прочла: белый цвет можно разложить на составляющие, но тогда он уже не будет белым.

Мы дышим, говорим, ходим. И большинство не очень понимают, как это все происходит. Ну, разве школьную биологию вспомним (медикам, конечно, проще). Но даже те, кто совсем не знает, как человек дышит, как сокращается сердце, они же не перестают от этого дышать и сердце не перестает биться.

Так и совесть. Она есть и хорошо, что она есть. Я выскажу сейчас одну мысль, за которую вы меня наверно раскритикуете, но с некоторых пор я думаю, что совесть - проявление любви, один из ее видов.

[Гость Akkra]

Брокколи

совесть - проявление любви, один из ее видов

Я вот и не буду вас критиковать. По крайней мере, к любви она точно приведет.

[Пума Марковна 40 962]

Аромат

Кстати, Он - единственный Творец. Надеюсь Вы с этим спорить не будете.

Ну, вот конкретно я - буду. В силу своего атеизма. Но, собственно говоря, могу даже процитировать статью Галины Белозуб (кстати, верующей) из последнего номера МС "Как воспитать хорошего мужа".

"...мы с вами являемся потомками приматов, то есть высших обезьян".

Так что вопрос о совести от Бога для меня отпадает. И понятие её изначальности, следовательно, тоже, это не безусловный рефлекс. Мне всё-таки кажется, что совесть у большинства нас воспитывает семья и социум. Ну, не проявится она у человека, живущего на необитаемом острове - не к кому применять. А вот если после этого он попадёт в коллектив, которым дорожит, то постарается придерживаться общепринятых нравственных норм. Причём, полагаю, что поначалу он будет стыдиться не столько бессовестного поступка, сколько оглашения его. Но это уже воспитание, и, как во всяком воспитании, правильное поведение со временем становится привычкой. Как чистка зубов, что ли.

Вот не помню я, откуда, то ли Расул Гамзатов, то ли Фазиль Искандер.

Дарвина великие старанья,

Эволюции всемирная волна.

Если жизнь — борьба за выживанье,

Совесть абсолютно не нужна.

А вот если жизнь - это любовь, дружба и взаимопомощь, тогда без неё - никуда.

[Трильби 6]

Пума Марковна

Вот ещё тут не хватало разделения на противоборствующие группировки - верующих и неверующих.

Собственно, я даже не вижу больших разногласий между участниками дискуссии - разве что в вИдении самого понятия.

Совесть - это условный рефлекс, по-Вашему? И так можно характеризовать, ведь она развивается именно в социуме. Это уже не мои слова, это мнение большинства (если не всех), и я с этим согласна. Как верующая.

Возникла интересная мысль.

Жаль, что Дефо читала очень давно, и дома этой книги нет. Как проявлялась совесть у Робинзона Крузо до встречи с Пятницей?

Ведь это очень хороший пример - полностью сформировавшаяся личность на полностью необитаемом острове. Насчёт того, чтобы делиться с макакой последним бананом - давайте не будем...

[Брокколи 41]

Трильби

Жаль, что Дефо читала очень давно, и дома этой книги нет. Как проявлялась совесть у Робинзона Крузо до встречи с Пятницей?

Он шил штаны, одежду какую-то из шкур, хотя вполне мог ходить голым, мечтал выбраться обратно к людям.

А совесть не проявлялась, то есть внешне не проявлялась. Как проявляется Ваше умение ходить, когда Вы лежите? Никак. Но оно в эти моменты же никуда не девается. Так и совесть. Она была, но так как ее функция реагировать на поступки: хорошие или дурные, а Робинзон не совершал ни тех, ни других, по большему счету, то совесть молчала, ей не на что было реагировать в его поведении.

[Пума Марковна 40 962]

Трильби

Как проявлялась совесть у Робинзона Крузо до встречи с Пятницей?

Аналогично - читала давно, и книги нет. Но помню, что он вроде как не убил дикую козу, попавшую в его ловушку - пожалел. Ногу она повредила, что ли? Но вот он её у себя оставил, на предмет правда весьма корыстный - чтоб у него молоко было.

Стоп, но тогда совесть = жалость? А это всё-таки, по моему, не одно и то же.

[Розмарина 10]

Пума Марковна

процитировать статью Галины Белозуб (кстати, верующей)

Очень кстати!

Она ведь не писала, в кого она верит..Верить и в МММ можно....

Не буду её психологические размышления и рекомендации обсуждать - ни здесь ( ибо флуд), ни вообще.

Но для меня её некоторые высказывания в очередной раз свидетельствуют о том, как иногда причудливо сплетается прочитанная мешанина из эзотерической литературы, каких-то знаний о христианстве, да плюс лекции о марксизме-ленинизме...( судя по её возрасту, лекций о срветской педагогике ей было не избежать... )

Как в Писании сказано: дерево узнаём по плодам...Если какое-нибудь дерево с табличкой "яблоня" вдруг родит ....черёмуху, то деревор это - черёмуха, хоть завесь его от верхушки до корней табличками.

Впрочем, садовник и до плодов узнает дерево: по коре, по структуре там...По веткам... ( ну, я садовник весьма посредственный, но мысль, я думаю, ясна)

Трильби

И так можно характеризовать, ведь она развивается именно в социуме.

Я до сих пор сомневаюсь...

Ведь если костяк класса, к примеру, ориентирован на

Если жизнь — борьба за выживанье,

то почему кто-то часто восстаёт, а кто-то примыкает...Кого-то затаптывание слабых утешает и радует, а в ком-то воспитывает убеждение, что " так я никогда не буду делать"...

Трильби

Про семена - я и не претендую на исключительность. Если получился плагиат - то несознательный. Совесть меня, по крайней мере, по этому поводу не мучает.

Да нет, это я к тому, что мысли, видимо, витают над нами...И сравнение это, видимо, приходит не просто так - что-то в этом, всё же есть...

ограничивать может только короткий поводок и крепкий ошейник.

Ну, тут уже была мысль - совесть дана для того, чтоб сохранить наш хрупкий мир и не дать нам жить по законам чистого и холодного разума.

Получается, какой-то турникет всё же есть? И давить он начинает только тогда, когда кто-то пытается слишкм сильно надавить на турникет...

Впрочем, соглашусь с Магнитом - видимо, разница, скорее всего, существует. Поэтому и восприятие разнИтся. У кого-то - компас...У кого-то - заборчик. Для кого-то - муха надоедливая...

[Трильби 6]

Пума Марковна

Козу он, кажется, пожалел с целью дальнейшего приручения и разведения.

Стоп, но тогда совесть = жалость? А это всё-таки, по моему, не одно и то же.

Совесть не "равно" жалость, но "в том числе". Вот так я думаю.

Розмарина

Получается, какой-то турникет всё же есть? И давить он начинает только тогда, когда кто-то пытается слишкм сильно надавить на турникет...

А "турникет" - это и есть то, что здесь называют "нравственность". Перепрыгнул через, или пролез под - появляется строгий охранник под названием "совесть". И говорит "Ай-яй-яй".

Скрытый текст

Какие убедительные у Вас смайлики!

Изменено 24 Декабря 2009 пользователем Трильби

[Розмарина 10]

Трильби

А "турникет" - это и есть то, что здесь называют "нравственность".

Тэкс. Исходя из определения :

Внутренние, духовное качества, которыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами

получается, что нравственность - это то, чему научили.

А вот если ребёнка не учили каким-то высоким материям, а он, кроха, проявляет их...( самый яркий пример - мои соседи бывшие,

Общались они тоже с такими же...

Два ребёнка - под стать родителям. А одна из деток - просто ангел...

Вот как такое получается...?

[Аромат 85]

Пума Марковна

Я, в общем, с Вами полностью согласна (кроме вопроса о Боге, но это отдельная тема). Мое мнение, совесть не отделима от понятия "социум" и может проявляться только при наличии других людей. Я считаю, что наличие совести может быть только у Разумного человека. Кто-нибудь докажет обратное? То, что есть люди, обладающие разумом (те же нацисты), но не обладающие совестью, наверное все согласны... А бывает ли наоборот? Есть совесть, но нет разума? Возможно ли такое по вашему?

Розмарина

Ваши ссылки не открываются. Пробовала днём и сейчас...

[Дикая хозяйка 276]

Розмарина

Как же с вами непросто беседовать...Вы удивительным образом умеете складывать сказанное ( мною) в произвольном Вами порядке и вкладывать СВОЙ смысл.

Я написала, что совесть выступает ОГРАНИЧИТЕЛЕМ. Она НЕ НАКАЗЫВАЕТ!!!!!

А какой смысл надо извлечь вот из этих Ваших слов:

Вот, думается, и совесть, кто-то одевает нам, как браслет - знаете, такой, для тех, кто отбывает срок дома?

А некоторые, как опытные преступники, не сидят смиренно и амнистии , и УДО ( условно-досрочного освобождения ) не ждут. И на поощрения им плевать..

И такой браслет не для ограничения - это средство лишения свободы, то есть наказания.

И не надо так кричать...

[Брокколи 41]

Аромат

Есть совесть, но нет разума? Возможно ли такое по вашему?

Что Вы понимаете под словом разум? Я могу Вам ответить, если пойму, что Вы подразумеваете под словом "разум". Какого человека Вы считаете обладающим разумом, а какого нет.

[Аромат 85]

Брокколи

Странный вопрос... Ну, как бы, "разумным" я считаю человека, способного отвечать за свои поступки и оценивать их адекватно. А Вы какого человека считаете разумным?

[Розмарина 10]

Дикая хозяйка

Так. Давайте определимся в понятиях.

Если человека посадили в тюрьму, или там отправили на поселение, или, допустим, поселили на каком-то там километре - то наказание это и есть само поселение или тюрьма или любое другое место пребывания. Ну, или не наказание, а резервация . А вот исполнение предписаний по ограничению передвижения, нарушения каких-то границ - это всего лишь ограничение. Оно не может считаться наказанием.

Следовательно, если человек не вписывается , или выходит за границы ( рамки дозволенного), тогда уже наступает наказание...Причём, сначала пищит браслет. Он предупреждает: нарушаешь! А потом уж... или Я опять сошлюсь на Магнита - почему-то подход дифференцированный.

А насчёт резервации...Мы здесь, на Земле, появились не потому, что купили билет в круиз " Посещение Земли" . Нас сюда препроводили. То бишь, как бы особо и не советовались.

Согласны?

Кроме того - за нарушение установленных не нами порядков и законов

следует предупреждение и наказание...

Да. И хотим мы того, или нет - все абсолютно проходим через страдания...

Независимо от условий существования - богатые тоже плачут.. ( )

И такой браслет не для ограничения - это средство лишения свободы, то есть наказания.

Это средство для исполнения решение. И сам по себе наказанием не является.

Смотрите: пропустили слово - и как изменился смысл сказанного...

И не надо так кричать

ок

попробуйте это Аромат

или это

Рассуждение о ста болезнях http://medicine.astrostar.ru/medalm/51967.html

[Брокколи 41]

Аромат

Странный вопрос... Ну, как бы, "разумным" я считаю человека, способного отвечать за свои поступки и оценивать их адекватно.

Не важно, кого я считаю. Тема не об этом.

Теперь я могу ответить:

1. "Особенные дети" - по Вашим критериям разумными не являются - они не могут отвечать за сови поступки и оценивать их адекватно.

2. Совесть у них есть. Это уже не мое мнение - это утверждение, я видела проявления этой совести.

Значит, совесть без разума (или с больным разумом, что вернее) бывает, но поверьте, это очень-очень грустно.

[Аромат 85]

Брокколи

Возможно для Вас это больной вопрос... Но объясните пожалуйста, КАК может проявляться совесть, если человек не отличает, что такое "хорошо" и, что такое "плохо" ? Может Вы путаете "жалость" и "совесть"? Тут уже об этом упоминалось...

[Брокколи 41]

Аромат

Человек отличает, что такое "хорошо" и что такое "плохо". Даже очень больные люди эти понятия различают, хотя может и не в полном объеме.

Я не путаю с жалостью: жалость - это когда кому-то помог, потому что пожалел, а совесть, когда еще поступил по справедливости, нередко в ущерб себе.

Поэтому, я и спрашивала, что для Вас разум. Если бы вы ответили, что человек лишенный разума это для Вас человек, мозг которого не работает вообще, я бы согласилась с Вами, что и совести у него нет.

Но Вы ответили, что он не может адекватно оценивать свои поступки. Вот адекватно не может, но понять, что поступил плохо в некоторых случаях может. Наверно совесть все-таки находится в очень глубинных участках мозга и угасает только с его гибелью.

[Аромат 85]

Брокколи

Может быть наш с Вами опыт различен... Но я, к сожалению, видела много "неадекватных" людей (сумасшедших) и эти люди (почти все) берут чужое, не спросив, отбирают у слабого и делают много других вещей, НЕ совместимых с понятием "совести"... Вероятно, среди таких людей есть и "совестливые" - не спорю. Но большинство из них, по поступкам, не отличается от животных.

Спасибо Розмарина всё открывается теперь.

[Брокколи 41]

Аромат

Не о чем тут спорить. Вы абсолютно правы, но совесть у таких людей все же есть, только сильно покореженная, как и разум.

[Розмарина 10]

Аромат

Но я, к сожалению, видела много "неадекватных" людей (сумасшедших) и эти люди (почти все) берут чужое, не спросив, отбирают у слабого и делают много других вещей, НЕ совместимых с понятием "совести"...

Не хватает малюсенькой поправки - не совместимой с понятием совести нормального мира...Ведь они живут в своём мире по своим законам. Стало быть, и совесть тамошняя нами воспринимается, как справедливо заметила

Брокколи

сильно покореженная, как и разум.

[Археоптерикс 75 559]

Бабушка мужа родилась в 1912 году, в 18 лет вышла замуж, вскоре забеременела. Подошло время рожать. А дело было в деревне во время летней страды. Председать колхоза предложил выделить ей лошадь с телегой, чтобы отвезти к акушерке. Баба Соня отказалась - было совестно, что лошадь нужнее на полях: "Как-нибудь сама дойду".

Схватки были сильные, она шла долго, в дороге зажималась. Мальчик родился слабенький, акушерка посмотрела на темечко, увидела крест и посоветовала: "Окрестите его скорее, он не жилец". Вскорости первый сын бабы Сони умер. Всю жизнь Софья Михайловна не ела яблоки нового урожая до яблочневого Спаса, боялась, что ребенку ее на том свете яблочка не дадут.

Совесть - не всегда к добру.

[Гость Akkra]

Совесть - не всегда к добру.

Думаю, здесь уже не совесть, а воспитание. Жизнь всегда на первом месте.

[Трильби 6]

Археоптерикс

Идеология обычно давит именно на совесть рядового гражданина. Прибавить к этому вечное наше "авось"...

Так что беда не в совести, беда в том, что пара лишних борозд в поле оказались важнее жизни ребёнка - причём в сознании матери.

Собственно - вот она, совесть без включения разума.

Ну да, получается вполне по Розмарине - турникет. А за ним - вечное чувство вины перед сыном. Одна совесть против другой...

[Розмарина 10]

Археоптерикс

Население СССР во времена Сталина было очень сильно обработано психологически...Это не совесть. Это осознание себя муравьём, мелким винтиком в огромной машине. Т.е можно также сказать о некоем особом мире и изменённом восприятии: когда считалось по-совести и вполне нормально донести на брата ( в целях якобы и его спасения от разложения какого-то там, и изоляции, дабы не "разложились " окружающие), отказаться от родителей...

Причём, ведь находились упорные люди, которых эта обработка не затронула ! Вот что-то такое вложенное/привитое, что помогло выстоять и не поддасться...

Я сравнительно недавно стала православной, поэтому многие вещи для себя открываю  и сейчас...Просто поражает, как православные могли сопротивляться тому режиму...Насколько люди были для них важнее всего, даже их собственной жизни...При этом - никакой ненависти, никакой экспрессии - всё очень тихо, незаметно и стоически...

Археоптерикс

Совесть - не всегда к добру.

Мне кажется, что здесь как раз речь идёт о нехватке совести...Да-да! Нехватке совести у людей, которые отпустили беременную женщину со схватками ПЕШКОМ в такую дальнюю дорогу. Они не могли не задумываться о последствиях...Я уже не говорю о профессиональной ответственности, клятве Гиппократа, я имею в виду элементарную человеческую совесть и отношению к ближнему своему...

Всю жизнь Софья Николаевна не ела яблоки нового урожая до яблочневого Спаса, боялась, что ребенку ее на том свете яблочка не дадут.

Тоже давным-давно слышала от бабушек, что нельзя есть новый урожай яблок до Спаса...Буквально недавно узнала - всё это не более, чем сказки....Опять-таки, невозможность открыто беседовать на некоторые темы, в т.ч. религиозные, рождали и рождают такие вот народные сказки...

[Археоптерикс 75 559]

Розмарина

Просто поражает, как православные могли сопротивляться тому режиму...

Опять-таки, невозможность открыто беседовать на некоторые темы, в т.ч. религиозные, рождали и рождают такие вот народные сказки...

Она была очень религиозный и воцерковленный человек. Именно она учила моих сыновей молиться.

Нехватке совести у людей, которые отпустили беременную женщину со схватками ПЕШКОМ в такую дальнюю дорогу.

В том-то и дело, что предлагали. А она молодая девчонка была, постеснялась.