Александр Никонов: Меня называют Гитлером (№6)

[Тришка 7 396]

Одри

А почему вы не заявили куда следует? Или у нас отменили уголовное преследование за подобные махинации?

Ну вы же сами понимаете, заявлять куда следует - нужны доказательства, а их нет, дело давнее. А без доказательств далеко тебя пошлют.

Что говорить, если у нас за врачебные ошибки не бывает ничего и никому? Подделать историю болезни, как два пальца об асфальт. Пойдите и докажите, что вам в больнице что-то сделали не так. Придёте, а в карточке у вас всё переписано и везде - круговая порука. И даже если и докажете, ничего никому не будет. Это не секрет ни для кого.

Я все таки верю в наше законодательство, и если такой закон будет принят (в чем я сильно сомневаюсь), то и выполнять его будут профессионалы.

Я верю в наше законодательство, которое, в общем и целом стало принимать неплохие законы. Но я не верю в безупречное и, главное, бескорыстное исполнение их на местах, потому что сама такого практически не видела, а отталкиваться мы вроде договорились от реальности, не загораживаясь "розовыми занавесками" .

А реальность у нас такова, что в основном закон, что дышло, кто больше заплатил, в пользу того и вышло.

[Лавка антиквара 108 235]

Одри

А если мамочка-любовница не захочет сделать аборт? Найдутся недобросовестные врачи, которые просто скажут мамочке, что у нее родился нежизнеспособный ребенок (за большие деньги, конечно). Да при наличии закона об эвтаназии нежизнеспособных детей.

[Русская версия 1 232]

Одри

Вот именно, что мы все рассуждаем с точки зрения дилетантов

Вы знаете, я столько варюсь в этом соку, мой сын уже взрослый. Теперь вот, видимо, второй этап предстоит пройти с падчерицей. Я не профессионал, я не врач, но я могу со знанием дела говорить, кто и как решает судьбу детей.

Сейчас у меня есть какие-то средства, и я уже не жалостливо прошу, заглядывая в глаза, не ору, как потерпевшая в кабинетах, как тогда, когда решалась судьба моего сына. Я улыбаюсь и лезу в кошелёк. И вы знаете, встречаю редкое понимание. Моя падчерица, уже не убогая дебилка, как когда-то сын, а просто замечательная девочка с небольшими проблемками. Чувствуете разницу и в чём она?

[Одри 630]

Вы прямо выставляете все врачей этакими бездушными и продажными тварями. Якобы любой врач за деньги сделает все что угодно?

Я не верю в это. Верю в то, что при желании люди совершат любое аморальное действо, убийство, преступление и без принятия закона об эвтаназии.

[Чёрный бархат 3 613]

Он вырастет и обязательно всё поймет.

Колючка, в ролике ещё был ребёнок, который уже не вырастет. В конце ролика есть ребёнок (уже раньше видела фото), который просто не может жить.

У него нет кожи. Ему больно. Нет защиты перед микробами.

Вот что предлагается делать с такими детьми?

[Одри 630]

Русская версия

Чувствуете разницу и в чём она?

Я чувствую разницу в том, что сейчас все плавно перешли на обсуждение того, что дети, даже с умственной отсталостью попадают под этот теоретический закон.

Но ведь речь то должна идти не о детях с различными степенями олигофрении!

А о безнадежно больных, которые рождаются с паталогией.

Умственную отсталость вам не поставит никакой врач при рождении ребенка. Это просто невозможно.

[Буль-Булька 1 738]

Одри

А почему вы не заявили куда следует? Или у нас отменили уголовное преследование за подобные махинации?

У нас целая корупционная система. Мой сосед пошел к заявлять, а там сидит родной брат того на которого заявляют.

Посмеялся и отправил восвояси.

Любая жалоба, отправленная на верх, возвращается для разбора полетов на местах.

Я все таки верю в наше законодательство,

Везет вам, а вот я уже не верю.

Из личного опыта.

Решили отдать ребенка в школу с шести лет, медико-психологическую комиссию не убедили доводы врачей и педагогов, к просьбам и слезам ребенка они тоже остались равнодушны.

Но некая сумма помогла решить проблему за 5 минут.

А ведь это такая же комиссия, собранная из "лучших специалистов".

Русская версия

Простите, не буду цитировать, согласна полностью!!!

У меня все точно так же.

Я пока своих детей выращу, многим гражданам "помогу" материально.

Одри

Никонов никого не делил по диагнозам. Все - дебилы!

[Тришка 7 396]

Одри

Бред какой то.

Я тоже думала, что бред, пока одной моей сокурснице, вздумавшей вот так с помощью ребёнка "поймать" богатенького, не пришлось срочно ретироваться из города. О её планах узнала жена богатенького и быстренько сообразила, что ребёнок любовницы - потенциальный наследник на немалые деньги и начала натуральную травлю на девушку. Муж при этом предупредительно спрятался в кусты.

Так что всякое бывает. А домыслы... знаете, лучше перебдеть, чем недобдеть. ПРинимая закон всегда нужно подумать ещё и о том, кому будет выгодно его исполнение или НЕ исполнение.

[Русская версия 1 232]

Одри

Вы прямо выставляете все врачей этакими бездушными и продажными тварями. Якобы любой врач за деньги сделает все что угодно?

Нет, я уже писала, что чаще мне встречались замечательные врачи, но были и те, которые считали, что моему "неполноценному" ребёнку место на помойке. При ста хороших достаточно будет одного плохого, главное, чтобы он встретился вам в нужное время и в нужном месте, вернее не вам, а ребёнку, которого подвергают эвтаназии.

При наличии материальных возможностей это препятствие чудесным образом исчезает.

Верю в то, что при желании люди совершат любое аморальное действо, убийство, преступление и без принятия закона об эвтаназии.

Да кто же с этим может поспорить.

.

Я чувствую разницу в том, что сейчас все плавно перешли на обсуждение того, что дети, даже с умственной отсталостью попадают под этот теоретический закон.

Нет, просто неужели вы думаете, что детям безнадёжным найдут каких-то особенных, других специалистов. К ним придут те же самые, которые определяли судьбу наших. И если у моего сына пытались отнять нормальное будущее, то у обсуждаемых детей будут забирать жизнь.

[Клио Л 2 153]

В стране нашей любая даже нужная инициатива переворачивается с ног на голову и превращается в фарс, в котором за деньги возможно всё. И давать в такие руки распоряжаться чьей то жизнью, зная, сколько она у нас стОит, очень страшно.

А почему только в нашей стране?

Земное общество совсем не готово к таким решениям, потому что оно должно быть человечным, а не милитаризированным.

За бутерброд из золота, присыпанный алмазами и смоченный нефтью продасться все. А уж человеческая жизнь здесь ничего не стоит. Совсем.

Может в нашей стране это наиболее видно, потому что еще живо поколение, которое помнит, как неугодных упрятывали в психушки и делали там из них " овощей"?

А овощ подлежит эвтаназии. Кто даст гарантию, что я, или мой близкий, неугодивший кому-то не окажется в роли этого " овоща".

Миром правит не милосердие, а деньги.

Мы зациклились на младенцах, а ведь Никонов пишет не только о них. Но и о просто больных людях, потерявших дееспособность.

Мало того, мы говорим о тех, кто родился с двумя головами и одним глазом, а ведь он и не только о них говорит.

Я опасаюсь, в случае принятия такого закона другого. Перегибов и протаскивания выгодных кому-то подзаконов.

Как например происходит со службой судебных приставов.

Вроде бы и все по закону, суд присудил взыскать, но почему злостные алиментщики не ищутся, а приходят к дедушке, который должен кварплату и отбирают котенка.

Все законно, должен- заплати, только никто не вникает, почему должен. Это никому не интересно.

Вот этого я и опасаюсь. И это одна из причин, почему я против.

[Идиллия 13 614]

Прочла статью несколько раз, очень неприятный осадок остался, как-то слишком цинично.

Но проблема всё же существует, от этого никуда не денешься. Действительно есть обречённые новорожденные, которым ничем нельзя помочь. И вся их жизнь - сплошная боль и страдание. И очень тяжело за этим наблюдать. И всё же, если дать родителям такой тяжёлый выбор, мало кто согласится поставить свою подпись под приговором.

Просто о некоторых проблемах можно узнать раньше

Вот именно, о НЕКОТОРЫХ. Мой первый сын стал инвалидом из-за родовой травмы. Он тоже был обречён. Но тогда я порвала бы любого, посмевшего отнимать у меня последнюю надежду на ЧУДО, мы бились за его жизнь до последнего. Но это было ТОГДА, не дай Бог повторись такая ситуация ещё раз, не знаю как бы себя вела, зная что нет ни единого шанса.

Очень трудно видеть боль своего ребёнка, да и не только своего. За несколько месяцев больниц насмотрелась на такое, что седеть начала в 24 года. От большинства таких детей отказывались при рождении, они никому не были нужны. И медицина была бессильна, но врачи боролись за эти жизни, хотя сами признавались, что не хотят этого делать, не хотят видеть гримасы боли на несчастных личиках ( часто уродливых), потому что уже никакие обезбаливающие им не помогают.

И родителей видела, которые готовы были предложить врачу огромные деньги за смертельный укол ребёнку. Было дико, но осуждения не было. Может это и лучший выход для малыша с патологией всех внутренних органов и практически с полным отсутствием мозга.

Очень тяжёлая тема, никогда не будет здесь единой правды.

[Буль-Булька 1 738]

Клио Л

А овощ подлежит эвтаназии. Кто даст гарантию, что я, или мой близкий, неугодивший кому-то не окажется в роли этого " овоща".

Миром правит не милосердие, а деньги.

Это точно. Законная основа пробудит в некоторых людях самые низменные инстинкты.

Можно будет на законных основаниях избавиться от надоевшей бабушки или ускорить смерть деда, ради наследства.

[Тришка 7 396]

Клио Л

а ведь Никонов пишет не только о них. Но и о просто больных людях, потерявших дееспособность.

Ну, усыплять Никонов предлагает только младенцев, пока "оно ещё сопит в две дырки". Но в изначальных своих статьях он о больных и неполноценных пишет так, что создаётся впечатление - он их всех усыпить был бы не прочь. А заодно и прочих "бесполезных".

Одно слово "нечисть" в адрес детей-даунят чего стОит!

И хоть в последних своих рассуждениях он пошёл на попятную (видимо выплачивать денюжки по судебным искам ужос как не хочется), изначально его рассуждения наводят именно на такие мысли, что на безнадёжно страдающих он бы не остановился.

Я не знаю, конечно, может кому-то этого и не видно, но не зря, ох не зря заговорили про естественные отборы и о том, кого такие родят и не вымрем ли мы. Именно такие мысли породили в некоторых его статьи - право на жизнь имеют только богатые и здоровые, бедных и больных - фтопку, как не прошедших естественный отбор.

У меня вопрос к сторонникам. Почему в странах, где есть эвтаназия нет закона об усыплении младенцев по заявлению родителей? Они ещё не готовы? А мы готовы?

[Одри 630]

Тришка

Почему в странах, где есть эвтаназия нет закона об усыплении младенцев по заявлению родителей? Они ещё не готовы? А мы готовы?

Возможно у них нет таких прецедентов, когда 40-летние Дауны бродят по помойкам, их насилуют каждый вечер на лавочках уроды разные. А все потому, что мама умерла и некому позаботиться о них.

Недавно фильм смотрела, так там вполне на законных основаниях даунов обучают различным специальностям. Они работают в сфере уборки помещений, обувь ремонтируют, товар раскладывают в магазинах. Причем крупные компании просто обязаны принимать на работу инвалидов. Настолько это для них стало обычным в социуме, все считают нормальным.

А у нас это НЕНОРМАЛЬНО. Если ребенок даун или олигофрен, все показывают пальцем на таких родителей, выходит мама погулять на площадку с таким ребенком, все инстинктивно забирают своих детей и уходят на другие площадки. Потому что они разделяют своих детей как нормальных, а этого... как ненормального.

И кто же после этого лицемер?

[Тришка 7 396]

Одри

Возможно у них нет таких прецедентов, когда 40-летние Дауны бродят по помойкам, их насилуют каждый вечер на лавочках уроды разные. А все потому, что мама умерла и некому позаботиться о них.

Значит дело в отношении и обеспечении? Так не лучше ли поменять то и другое ПРЕЖДЕ чем принимать такой закон . Чтобы сказать - мы всё сделали для своих инвалидов, но вот этим мы помочь не можем, они страдают и для них такой закон нужен.

Видите как получается? Говорят - вот этим детям лучше не жить, они страдают. Спрашиваешь, почему на западе такого закона нет, отвечают - так у них же лечат, у них же эти инвалиды кому-то нужны! Так может лучше сделать так, чтобы нужны?

Я понимаю, это дорого и долго. Понимаю, что на здоровых не хватает. Просто дело в том, что если принимать этот закон тогда, когда инвалидам будут созданы нормальные условия, то 90% тех, кто захотел бы чтобы их ребёнок не мучился, откажутся, так как и при жизни его всем обеспечат и мучиться он не будет.

Останутся только такие вопиющие случаи типа ребёнка без черепа, без кожи и.т.д. Если же такой закон принять сейчас, то и деток с незначительными отклонениями некоторые предпочтут усыпить, зная, что достойной жизни они всё равно не увидят, лечить не на что/ в обществе травят.

[Дикая кошка 6]

Одри

Так почему бы нашей стране не пойти по западному пути и давать этим людям возможность работать? Для чего скатываться к решению " нет человека- нет проблем "?

Ведь эти люди способны чувствовать, думать и работать.

Возможно у них нет таких прецедентов, когда 40-летние Дауны бродят по помойкам, их насилуют каждый вечер на лавочках уроды разные.

Есть, не идеализируйте.

А у нас это НЕНОРМАЛЬНО.

Потому что общество больно. Но все можно изменить, ведь были же в Америке негры когда- то рабами, а теперь президент афроамериканец.

Ведь надо начать с себя- не увести своего ребёнка, сделать ему прививку милосердия и того, что люди разные и не показывать пальцем.

[Одри 630]

Тришка

Останутся только такие вопиющие случаи типа ребёнка без черепа, без кожи и.т.д.

Только для таких детей и нужен этот закон.

Все остальные аномалии, связанные с умственной отсталостью, поддающиеся коррекции - должны корректироваться. Родителями в первую очередь. Другой вопрос, что сами родители не готовы к этому.

За себя скажу, что я не готова растить ребенка дауна.

Морально не готова.

[Лигия 11 374]

Одри

За себя скажу, что я не готова растить ребенка дауна.

Морально не готова.

Мне кажется, что к этому нельзя быть готовым. Просто кто-то перебарывает свой страх перед косыми взглядами, перед возможностью остаться один на один с этой проблемой, а кто-то морально слабее.

Как вообще можно осудить за то, что человек реально оценивает свои возможности?

[Трюфель 12 862]

Одри

Только для таких детей и нужен этот закон.

Вы знаете, я думаю много кто вас поддержит, да гуманнее уйти, чем оставлять мучиться, и я бы поддержала, если бы не одно НО - люди не роботы, они ошибаются, действуют под грузом эмоций, собственного мнения. Как может быть: вон те с красной биркой поподают под закон об эвтаназии, а как быть с теми у кого розовая, бардовая, малиновая. Кто-то может решить, что это тоже красный цвет.

Кому интересно вот люди, так часто здесь упоминаемые, имеющие синдром Дауна:"Театр ПростодушныХ".

[Буль-Булька 1 738]

Одри

Так может нам стоит перенять некоторый опыт у других стран, а не выдумывать свои экстраординарные методы.

Зачем набивать шишки, если есть чему поучиться.

Недавно фильм смотрела, так там вполне на законных основаниях даунов обучают различным специальностям. Они работают в сфере уборки помещений, обувь ремонтируют, товар раскладывают в магазинах.

Или клиника в ролике.

Если ребенок даун или олигофрен, все показывают пальцем на таких родителей, выходит мама погулять на площадку с таким ребенком, все инстинктивно забирают своих детей и уходят на другие площадки

Ну почему же все?

Я никогда не забираю своих детей. А если они задают вопросы, стараюсь тактично, грамотно ответить.

У нас зимой отдыхает много детей-инвалидов. Когда мы гуляем мои дети никогда не показывают пальцами.

На Новогодние праздники мы были на благотворительных елках,

где было очень много "особых" деток.

Мои ребята не обращали внимания на внешние отличия и весело плясали вместе с даунятами и детками с легкой формой ДЦП.

Те , кто не мог танцевать, просто смотрели, пели песни, хлопали, но я не заметила в их глазах горечи. Веселились кто как мог.

Дети не рождаются жестокими, это наша жизнь и мы взрослые делаем их такими.

Если мама забирает ребенка с площадки и шипит: - Не подходи к нему, он дебил, - то ребенок вырастет и будет вести себя так же.

[Стоп-кран 2]

За себя скажу, что я не готова растить ребенка дауна

Как вообще можно осудить за то, что человек реально оценивает свои возможности?

Это, наверное, как страшный диагноз получить: сначала обдумываешь способы самоубийства, а потом потихоньку начинаешь искать пути.

Я вот тоже морально не готова, но и не готова оставить или умертвить...

Это очень страшно! Страшней, чем самой заболеть

Трюфель

люди не роботы, они ошибаются, действуют под грузом эмоций, собственного мнения.

...и поэтому, наверное, даже в судебной системе считается, что лучше отпустить виновного, чем наказать невиновного...

НО! Насколько часто следуют этому правилу?

И сколько реально загублено жизней по причине врачебной ошибки?

Скрытый текст

Мне самой прервали беременность по причине диагноза "замерший плод", а медсестра - дура - проболталась, что когда достали он был живой...

[Погода в доме 9]

Вот читаю-читаю-читаю (всю ветку прочитала, не могла раньше из-за семейных проблем). И мнение обсуждаемой личности, конечно.

И всё больше недоумеваю - почему обсуждение? Именно обсуждение? Проблема стара, как мир. Всю историю человечества её пытались решить. Каким-то образом в разные времена разные общества решали. Решить - так, чтобы навечно прийти к единому мнению и поиметь в итоге единый рецепт - не смогли. Мы что, хотим это сделать в рамках отдельно взятого форума? Непонятно...

А вариации Никонова (правильно написала?) на эту тему у меня вызывает ощущения, сходые с теми, которые возникли бы у любого взрослого человека, прочитай он, к примеру, "Преступление и наказание", адаптированное для детского сада. Что такого революционного сказал человек (кроме формы подачи, разумеется)? Такого, чтобы можно было задуматься и выработать своё мнение по этому вопросу? Кому он, вопрос, вообще интересен - уже давно его имеют, это мнение. А тот, кто задумался впервые, всё равно не смогут этого сделать на основании такого - "кастрированного" - материала этого автора. Вот кратенький экскурс в суть проблемы: здесь. Там же можно найти всё необходимое для того, чтобы, заинтересовавшись, прочесть и в дальнейшем, хотя бы, не повторяться в размышлениях.

[Данжи 86 695]

Рассуждали с мамой после "Пусть говорят" с этим Никоновым.

Мама вспомнила историю из моего детства. Как-то мы сидели на телеграфе, ждали очереди. И пришла женщиа с дочкой с синдромом Дауна. Мы с этой девочкой играли, но она постоянно отлучалась к своей маме - то обнять ее, то платочек поправить. Моя мама через много лет помнит, с какой нежностью тот ребенок относился к своей родительнице.

Я придерживаюсь мнения, что когда человек приходит в этот мир, то он приходит с определенным заданием. И не нам, людям решать, когда этому человеку уйти, в каком бы он состоянии ни был. Взрослый, осознающий ситуацию человек, может принять решение за себя. Но не за младенца.

[Черничное варенье 20]

Возможно у них нет таких прецедентов, когда 40-летние Дауны бродят по помойкам, их насилуют каждый вечер на лавочках уроды разные.

Моя мама в свое время на меджународной конференции познакомилась с человеком, у которого какие-то подонки убили дочь-дауна. После этого они с женой посвятили всю жизнь помощи даунятам, открыли фонд. Кажется, они были американцами (давно это было, я подробности не помню... Если кому-то это понадобится, узнаю у мамы). Так что везде такое может случиться.

не идеализируйте

[мать-Волчица 4]

Просмотрела видео, которое выложила Колючка. И только укрепилась в своём мнении: эвтаназию к детям применять нельзя! Ну нельзя! Как раз потому, что они, вот такие, от нас с вами полностью зависят. Потому что без нас они жить не смогут, и решить хоть что-от о себе не в состоянии.

В том, что касается естественного отбора, спорить сложно. Никогда у таких детей не будет здорового потомства. И вырождение мне приходилось видеть - на примере одной отдельно взятой семьи. Но товарищи! Да не проще ли стерилизацию по медицинским показаниям узаконить? Для тех детей, которые никогда не станут здоровыми, чтобы не рождались новые поколения больных людей? Вот вам хотя бы частичное решение проблемы сохранения здорового генофонда.

Обследования беременных женщин в некоторых случаях не дают желаемого эффекта. И болезнь могут не диагностировать, и со здоровым ребёнком отправить будущую маму на аборт - видела я и такие случаи. Но убивать ребёнка - нельзя! Задача здоровых - обеспечить ему в его и так короткой жизни максимальное облегчение страданий. Обеспечить надлежащий уход и медицинское обслуживание.

Если мать ребёнка не в силах или не хочет вырастить его сама - я не смогу её осудить. У всех разные силы. Но если нет у неё сил и желания бороться с проблемой - не должно быть единственным решением уничтожить эту проблему вместе с ребёнком, имевшим несчастье родиться больным и безнадёжным.

Я скорее брошу камень в ту, которая под гнётом общественного мнения забирает больного ребёнка домой, не имея ни малейшей возможности, в том числе и финансовой, об этом ребёнке заботиться. Чем ежеминутно проклинать больного малыша за то, что он родился и себя, за то, что не послушала врачей, лучше отдай его в специализированную больницу. Но не убивай, ты же не животное, которое может бросить на произвол судьбы нежизнеспособного детёныша. Дома его не мучай и сама не мучайся.

Вот сейчас думаю: а что бы сделала я, если бы всё же мой старший оказался безнадёжным "овощем" - что бы я сделала, когда поняла, что все мои усилия бесполезны, а денег просто нет и не будет, поскольку муж ушёл, а на работу не устроишься по определению?

Да, я оформила бы его в больницу. Но и не бросила бы там одного. Я переехала бы в другой город (у нас такой нет), устроилась бы на работу туда. Хоть пол мыть, хоть горшки носить - и мой мальчик был бы под моим присмотром и наблюдением врачей. Кроме того, я могла бы и другим детям принести пользу. Но разрешение на то, чтобы его убили, я не дала бы никогда.

Однако уже писали, что обеспечить этот самый уход по высшему разряду в больнице - дорого и невыгодно. Вот и предлагают убить - из любви! А на самом деле любовью тут не пахнет, только деньгами.