О покойных - или хорошо, или...

[Поганка 13]

Мимоза

О мертвых либо хорошо, либо ничего Если вдуматься в смысл, то мудро. Эта моя любимая пословица из института. Мертвых уже нет, какая разница какими плохими они были? Уже ничего не изменишь, не переделаешь. Не надо тревожить мертвых, пусть упокоятся с миром.

Согласна с вами полностью.

Хаять мёртвого особого ума не надо. Как уже здесь заметили ответить он уже всё равно не сможет.

А вот себе подобным "поливанием" человек вредит.

Если постоянно помнить негатив, то он негативом и останется. Читала какую-то умную статью в толстом журнале, что если у человека нет механизма блокирования негативных эмоций (забывания), то в последствии у таких людей чаще всего развиваются различные онкологические заболевания.

Высказав живому мерзавцу в лицо то, что он мерзавец, человек на этом может успокоиться. Мерзавец его услышал.

А вот покойнику пенять, что в воду пукать. Вроде звук идёт, а реакция всё равно не та. Не слышит он вас. И вы, на уровне подсознания, прекрасно понимаете, что не слышит и поэтому раз за разом всё мусолите и мусолите о том, что покойник нехороший был человек. А раз говорите, значит не забываете. И от этого вред наносите только сами себе.

Вот как-то так.

[Эверита 4 598]

Мне просто хочется говорить правду о людях, НЕ ЗАВИСИМО от того, живы они или нет.

Зачем? Если Вас спросили, а Вы ответили - это одно. А просто так "для поболтать" мусолить был человек хорошим или нет при жизни - зачем? Цель какова? Если цель - оправдать другого путем раскрытия правды о покойном - оправдано. Может быть ещё есть какие-то моменты, когда оправдана правда о покойном. А так - не хочется хорошее говорить, почему бы не промолчать?

О "великих" покойниках не говорю, ибо их имена трепали, треплют и будут трепать долго. А обо всех остальных, за исключением случаев, когда сказать страшную, неприятную правду необходимо, уверена, просто стоит промолчать.

[Puma-рита 0]

До недавнего времени, я бы согласилась с теми, кто считает, что плохой человек после смерти не заслуживает хороших слов.

Я тоже всегда считала, что если человек делал одни подлости, КАК можно его добром поминать?!

Не так давно мне попалась книжка про одного колдуна ( рекомендовать не буду, для несформированной личности она может быть опасна… но есть в ней некоторые толковые моменты для общего познания), в ней описывается отношение к смерти .

Человеку позволено ненавидеть другого человека (врага), желать ему смерти и разных гадостей при жизни (с их колдовской точки зрения…), но после того как враг умрет, сам ли, с помощью ли магии - всё! С этого момента ненавидеть его запрещено! Так как это уже вредит душе живого человека.

То есть у них лишить человека жизни, как плюнуть. Но мёртвых они потом очень даже чтут и уважают.

Так что хая умерших, мы прежде всего, делаем хуже только себе. Там, в царстве мёртвых, работают совершенно другие законы, нам мало вЕдомые.

[Саноринка 13 103]

Sveta_S

Мне просто хочется говорить правду о людях, НЕ ЗАВИСИМО от того, живы они или нет.

А зачем? Никто же не просит врать, просят промолчать. Тактично, понимаете?

В общем, вы не понимаете, "как так можно", я не понимаю, "почему нельзя"

А нельзя по одной простой причине. Вы говорите плохо о человеке, который уже никогда не сможет перед Вами

ни извиниться,

ни оправдаться,

ни объясниться.

Даже если он сделал что-то плохое, он уже никак исправить это не сможет, тогда смысл говорить? Это игра в одни ворота.

Уж если Вы так ратуете за правду, то вдумайтесь в следующее. Человек, который говорит правду, не боится "очной ставки", потому что правда на его стороне. Но при подобной ситуации такой "очной ставки" уже никогда не будет. Вам не перед кем держать ответ за свои слова. Никто не придет и не обвинит Вас во лжи. Получается, что Вы можете говорить все абсолютно безнаказанно. И кто гарантирует, что это правда?..

Если не с позиций морали, то хотя бы с точки зрения здорового прагматизма и человеческого права на защиту (а римляне знали в этом толк ) порассуждайте.

[Орися 15]

nemezis

Первоисточник звучит так: "О мертвых либо правду, либо ничего".

Позвольте процитировать первоисточник: "De mortuis aut bene, aut nixil", что переводится как "О мертвых или хорошо, или ничего".

Так что древние о своих мертвых тоже просили не говорить плохо.

[Лана 17 057]

"О мертвых или хорошо, или ничего".

Так что древние о своих мертвых тоже просили не говорить плохо.

А зачем некоторым опыт веков? Они же считают себя умнее всех поколений вместе взятых, венцом творения, чтобы прислушиваться к выводам всего человечества....

Ничего не хотят принимать априори, бездоказательно, просто потому, что веками люди вот так считали (и не глупее их были, между прочим). Надо им свои шишки даже в таких делах набить и попытаться оспорить общепринятое....

Наверное у таких просто нет какого-то внутреннего стержня, изначального уважения к предкам, не воспитали в них это...

Или просто возрастное желание понаскакивать на ветряные мельницы - тогда еще излечимо

[fmrlex 3]

Орися

Так что древние о своих мертвых тоже просили не говорить плохо.

Ну если вы упомянули древних, то все тут же встало на свои места и обрело вес.

Мне кажется, что при упоминании о заслугах умерших необходим, как говорится, индивидуальный подход. Т.е. вспоминая заслуги погибшего военачальника в кругу других военачальников можно позволить себе обсуждать все и вся.

В другом каком кругу нечто(плохое) обсуждать нет необходимости, а что-то надо(хорошее).

Короче обычная жизнь внутри стаи. Негативные высказывания в сторону умершего могут повлечь за собой снижение лояльности других членов стаи к тому, кто высказывался.

[Sveta_S 5]

А зачем некоторым опыт веков?

Угу, давайте увАжим предков и согласимся, что Земля плоская, а жену и детей надо сечь розгами по субботам. Ну ладно, посовременней: много называющих себя христианами соблюдают посты? Кстати, вы вкурсе, что у совсем древних (то есть самых мудрых?) не было общего понятия добра и зла? Было так: мы напали на соседей и вернулись с добычей - хорошо, получили отпор и вернулись с трупами - плохо. да, в общем, и по сей день так, просто открыто об этом не говорится, придумываются разные идеологические прикрытия.

Общепринятый, общечеловеческий, древний и освящённый множеством религий принцип "не убей, не укради" - нарушается постоянно и повсеместно. Разве может в таком случае "общепринятость" и "давность" принципа быть его гарантом?

Я понимаю и принимаю принципы, направленные на самосохранение себя лично и моей семьи, затем страны и (самый низкий приоритет)человечества в целом как биологического вида. И в связи с этим я понимаю и принимаю и эти пресловутые не убей, не укради, и верность супругу, и самопожертвование ради близких и героизм на войне и многе ещё. Но каким боком СЮДА "о мёртвых - только хорошо"?

А что латинская пословица - так и про Цезаря когда-то говорили "Лучщий муж для любой женщины и лучшая жена для любого мужчины". Вы можете внести это свойство в список достоинств президента?

[Лана 17 057]

Sveta_S

Общепринятый, общечеловеческий, древний и освящённый множеством религий принцип "не убей, не укради" - нарушается постоянно и повсеместно.

А это хоть кем-то одобряется? Нет.

Так же - и практически никем не одобряется пинание ногами праха покойных, хотя это некоторые и проделывают.

Если вы хотите войти в число пинающих или одобряющих это пинание - флаг вам в руки, но не ждите одобрения и понимания от окружающих, они как правило будут вас (и ваших подзащитных) осуждать.

Не удивляйтесь, что к таким отношение инегативное, хоть сколько кричите с пеной у рта, что лично вы не видите смысла в том, почему бы и не попинать....

Хотите быть изгоем, не принимаемым обществом в этом вопросе - ваше право, но назвался груздем - полезай в кузов, огребайте по полной за такие пинания.

Вот и все.

[kfuen 0]

Sveta_S

Но каким боком СЮДА "о мёртвых - только хорошо"?

Не забывайте, что выбор все-таки есть: либо хорошо, либо ничего. А вам видимо хочется добавить еще один пунктик - либо плохо?

Если вам не хочется говорить хорошо, можно просто промолчать,(еще пословица: молчание золото!) зачем это недержание? Вот я тоже не вижу смысла.

Представила на минутку, что этот пункт добавлен в эту пословицу: Похороны. И каждый считает своим долгом рассказать "усю правду о покойном". Жуть.

Моя двоюродная бабушка, частенько после смерти моей Мамы, пыталась мне донести "правду". Но это была ее "правда", которую она по своему понимала и хотела, чтобы я тоже так же понимала! Вот пример:"Твоя мама,хоть ты ее всегда защищаешь, всегда командовала твоим отцом, все должно было быть только по ее! Бедный Витя!" Все, я в ауте. Ну вот к чему это? А я ей отвечаю:"А ты у Вити спросила, плохо ему с ней жилось?" Она не нашлась что ответить. В моем понимании всегда было то, что Мама руководила отцом, да, но я никогда и мысли не допускала, что она его тиранила.

И вот я спрашиваю, для чего бабушка мне это говорила? Я искренне не понимаю. Чтобы я на отношения родителей посмотрела по другому? Пожалела папу? Осудила маму? Зачем, кому это нужно?

Одно только поняла, что она сделала мне больно и попросила больше не разоблачать мою самую любимую на свете Мамочку....(хотя она все равно периодически пытается)

[Ангел равновесия 1]

Жуть, как извратили вопрос. Если о покойнике "не хорошо", то непременно "плохо", если "правда", то непременно в форме изощренного издевательства, если вслух, то обязательно в лицо скорбящим родственникам.

Мне очень жаль, что ни у кого не нашлось контраргументов, касающихся того факта, что любой покойник, хороший или плохой, великий или среднего пошиба, - это не священная корова, а всего лишь часть жизни каждого, кто с ним в той или иной степени соприкасался. И культ мертвых, которым славится, в частности, постсоветское пространство, подчас выводит своих адептов за рамки разумного и рационального.

А вот оскорблений и грубости у нас тут через край. Главным образом, со стороны поборников добра и нравственности. Что мы тут только не услышали - и понос, и недержание, трусливое пинание мертвого льва... А подумать и разобраться, о чем пишут оппоненты?.. Ну, пустое, зачем это, не дай бог придется чуть отступить со своих позиций.

Вот лично для меня такая позиция унизительна. Как и то, что пострадавший от какой-либо мрази человек после смерти своего обидчика боится вслух сказать о нем правду. Чего не избегал при жизни объекта, хотя присутствующие здесь почему-то свято уверены в том, что горькая правда о человеке всегда подло озвучивается после его смерти, когда он уже не в состоянии ответить. А то, что можно говорить человеку в ЖИВОЕ лицо "Вы, батенька, сволочь!", подавать на него в суд, официально выступать с обвинениями... Ну, вероятно, не все допускают, что такое возможно в принципе. И это тоже показательно.

И вековая мудрость, которая с какой-то стати приписывается каждой фразе на латыни, дошедшей до наших дней, - это не более чем крылатые выражения, характеризующие ТОТ быт и ТОТ жизненный уклад. Иногда эти выражения имеют прямое отношение к конкретному эпизоду, объекту или видному человеку прошлого, и никоим образом не относится к нашей реальности. Иногда их можно приложить к современности, он такая активная спекуляция на латинских крылатых выражениях выглядит временами просто нелепо. Не надо искать в них то, чего нет.

[kfuen 0]

Ангел равновесия

Жуть, как извратили вопрос.

А вы знаете, я специально его извратила. Это вы может быть такая хорошая и не будете пинать бедного льва, а люди все разные. И когда все разрешено - последствия могут быть очень плачевные.

[Лана 17 057]

Ангел равновесия

Чего не избегал при жизни объекта, хотя присутствующие здесь почему-то свято уверены в том, что горькая правда о человеке всегда подло озвучивается после его смерти, когда он уже не в состоянии ответить.

Понимаете - СМЫСЛ делать то же самое после смерти теряется (за крайне редким исключением)!! Вам тут это уже хором говорят.

Если для вас не теряется - то объясните его.

По мне, смысл в посмертном пинании один - и именно тот, о котором говорилось, именно те побуждающие мотивы, что и пинок зайцем дохлого льва

Т.е. - согласитесь, низменные побуждающие мотивы.... Соответственное и отношение к такому человеку у остальных, нечего удивляться негативным отзывам

[Sveta_S 5]

Мда, народ явно перепутал сплетни и просто разговоры о жизни. Так сплетничать и о живых не хорошо. Я согласна, что не место обличениям у гроба и на поминках, равно как и на свадьбе или дне рождения. Но если я про живого говорила, что он , я, конечно, не пойду к нему на могилу или к родственникам специально всё высказать, но таким он для меня и останется.

[Лана 17 057]

Sveta_S

Но если я про живого говорила, что он  , я, конечно, не пойду к нему на могилу или к родственникам специально всё высказать, но таким он для меня и останется.

А в этом вас никто и не пытается разубедить!!! Вы имеете право иметь о покойном негативное мнение, кто же спорит.

Здесь говорят - что вот высказывать его не надо, вслух говорить, если человека уже нет и он не сможет ответить вам. Да и все равно ЕМУ уже...

Т.е., значит - говорится это не для него. А для кого???

А ОСОБЕННО - говорить вслух при его близких родственниках, ладно еще с кем-то чужим от нечего делать покойному косточки перемыть (и с чего такое желание, мне не понять) - но близким от этого больно будет. Понимаете??? Будет больно не покойному - а ДРУГИМ людям, ни в чем не повинным перед вами.

Или вы считаете, что имеете моральное право делать больно посторонним для вас людям (иногда может не знакомым) вот так, походя оскорбляя их чувства??

Тогда опять вопрос - а ЗАЧЕМ?? Чтобы поиздеваться над посторонним для вас человеком, а?...

[Sveta_S 5]

Да не от нечего делать, а когда в разговоре коснётся. Ну, сжёг у бабушки в деревне дом любовницы мужик, говорил, от ревности, но больше по-пьяни ИМХО. Одно дело, если сказать "NN умер, а ты знаешь, что он дом сжёг?". И совсем другое - "А почему дом сгорел?" - "Да NN поджёг".

Лана , ну сколько можно, про эту конкретную ситуацию есть отдельная тема.

Изменено 29 Мая 2010 пользователем Sveta_S

[Эверита 4 598]

Sveta_S

И совсем другое - "А почему дом сгорел?" - "Да NN поджёг".

Это просто ответ на вопрос. Причем на конкретный вопрос о доме, а не о NN. Тем более если это доказанный факт.

А вот в таком случае

сказать "NN умер, а ты знаешь, что он дом сжёг?"

как раз и можно "либо хорошо, либо промолчать".

[Лана 17 057]

Sveta_S

Да не от нечего делать, а когда в разговоре коснётся.

А простое поминание человека хорошим словом его матерью (ну типа поминального тоста, что ли) - это называется коснулось в разговоре?

Одно дело, если сказать "NN умер, а ты знаешь, что он дом сжёг?". И совсем другое - "А почему дом сгорел?" - "Да NN поджёг".

А там как раз и не было вопроса, "почему дом сгорел"...

Там - говорилось, что вот мой сын такой хороший был и прочие причитания по сыну матерью. Без вопросов, обсуждений и касаний в разговоре.

Но ведь на то, что сказала мать, что сын такой хороший был (а ЧТО еще мама говорить могла??) - на нее ведь вылилось и то, что он "дом поджег", и то, с кем и сколько раз переспал....

У меня такое впечатление, что вы хотите доказать, что если человек что-то сделал в своей жизни плохого, нагрешил где-то - то после его смерти его родня упоминать его вообще не может, если кто из присутствующих в курсе его греха, иначе польется правдивая грязь на покойного!

Только вот почему-то тактичные люди так не делают, не льют правду в глаза родне, поминающей добрым словом покойного, даже если о ней и знают. Не догадываетесь, почему??...

[Орися 15]

активная спекуляция на латинских крылатых выражениях выглядит временами просто нелепо. Не надо искать в них то, чего нет.

Ну почему спекуляция? Латинская фраза была здесь приведена мною лишь для того, чтобы исправить неправильно приведенные слова - "О мертвых либо правду, либо хорошо". Разница-то огромная!

И я вообще-то согласна с древними. Ну что зря воздух сотрясать, что изменишь? И самое большое наказание - непамять, ничего не говорить о плохом человеке, и забыть о нем. Ведь не зря говорят, что пока живет память о человеке, жив и он.

И когда умер негодяй - о нем позаботятся ТАМ, а мы промолчим, будто он и не жил.

Я так думаю.

[Schneewittchen 1]

Прочитала название темы, примерила на себя.

Не так давно умер свекр. Вот не представляете, я его просто ненавидела. Не гулял, но пил хорошо. От пьянки заработал себе болячку. Умер от рака в 59 лет. Причем, когда я узнала о его заболевании, мне было его не жалко, я искренне считала, что он сам себе вырыл могилу.

Причем во время серьезного лечения на свадьбе у племянницы жрал водку стаканами. Моя свекровь на это спокойно взирала, и я никогда ее не могла понять в этом вопросе.

А вот теперь, нет человека, уж полгода как. И не хочется мне про него гадости-то говорить, типа, ах какой сякой, он своей жене всю жизнь испортил, и детям. Все уже, как там из фразы дня? "Они уже за все получили".

[kuksi 54 458]

Лана

У меня такое впечатление, что вы хотите доказать, что если человек что-то сделал в своей жизни плохого, нагрешил где-то - то после его смерти его родня упоминать его вообще не может, если кто из присутствующих в курсе его греха, иначе польется правдивая грязь на покойного!

Только вот почему-то тактичные люди так не делают, не льют правду в глаза родне, поминающей добрым словом покойного, даже если о ней и знают. Не догадываетесь, почему??...

Естественно благороднее промолчать перед убитой горем матерью. Намного благороднее и тактичнее. Кто б спорил.

Но если эта мать придет ко мне или к вам (т.е. к людям совершенно не пострадавшим от "не идеальности", скажем так, ее сына), то да, как нормальные люди мы будем обязаны держать это мнение (если оно у нас есть именно такое) при себе. Это долг любого нормального человека - не плевать в убитых горем людей своей правдой.

Но вот если этот покойник был, к примеру, не абстрактный негодяй, а человек доставивший лично вам большое горе, то вы тоже тактично смолчите? Еще и поддержите разговор?

Если да, то, конечно, мой искренний вам респект, но не у всех людей хватает силы духа тактично поминать человека сломавшего им к примеру жизнь. Или доставившего большие неприятности и т.д.

Да, обличать(даже справедливо) покойников перед убитыми горем родственниками крайне "не айс". Но и родне покойного не стоит искать добрых слов для него у жертв этого самого покойника(если таковые имеются).

Такт - вещь обоюдная... И болеть, опять же, может у обоих сторон.

И говоря это, я имела ввиду, что покойник из приведенного мной примера просто среднестатистический негодяй, и не более. Если же эта самая убитая горем мать просто воспитала монстра, то...

Короче вопрос довольно сложный, конечно, но вряд ли человек пострадавший от действий этого ныне покойного субъекта обязан сочувствовать его родне. И держать при этом "приличествующий случаю" вид.

[Уэльс 46]

Иносказательно: слава, равная вечному позору; постыдная известность человека, который прославился только путем разрушения того, что создано другими (неодобр., презрит.).

Исторических событий ради мы вспоминаем и недобрую славу недобрых людей. Сжёг Герострат храм Артемиды? Сжёг. Никто же не будет его хвалить за это или приписывать несуществующие подвиги. И про

"А почему дом сгорел?" - "Да NN поджёг".

именно как констатация события и то, если спросят. Без конца перетирать-перемывать события давние, да ещё свои эмоции на покойного вытряхивать, как неоднократно здесь писали, бессмысленно. Мстить покойному через родственников (бабушке с ребёнком не давать общаться) не годится никуда.

Мужей сами выбираем, так кому мстить и на кого злиться? С таким плохим мужем женщина живёт, терпит, а потом годами успокоиться не может после смерти тирана. В конце-концов, в ребёнке кровь того самого ненавистного покойника-мужа. И на ребёнка выплеснется обида когда-то, если её не унять. "Весь в папеньку" - это лучшее, что может слышать ребёнок от озлобленной матери. И не лучше ли похоронить эту недобрую память вместе с умершим? Там разберутся. А мы живём здесь и сейчас.

[grapesol 6 395]

Вряд ли кому-то нужна правда, если человека уже нет. К примеру, человек в жизни был горьким пьяницей, но человека больше нет. Да, память о нём живёт в сердцах близких, друзей, семьи. Но кому будет легче, если будет вспоминаться самое плохое и чёрное вместо доброго и светлого?

В каждом человеке при жизни всегда есть что-то хорошее, не может быть только плохого. На мой взгляд, о покойниках надо говорить или хорошо - или ничего. На прошлой работе у нас был коллега - умный мужчина, перспективный, но пьющий. Ушёл из семьи, не выходил на работу, пил, а его мать приезжала на работу и просила не увольнять. В итоге в прошлом году умер от сердечного приступа, но когда все об этом узнали - говорили о нём только хорошее, и никто не вспомнил про алкоголизм, разве что только про себя могли подумать.

Полагаю, что покойников лучше "не трогать". Это уже другой мир, и никто не знает, "как слово наше отзовётся".

[kuksi 54 458]

grapesol

Вряд ли кому-то нужна правда, если человека уже нет

Отступление от темы - не всегда она нужна даже если человек жив.

Ну а по теме - да, если покойный был обычным человеком, как все мы - не идеальным, то не стоит обси обсуждать его слабости и недостатки. Человека уже нет... И о покойниках действительно стоит или хорошо или ничего.

Но если как в приведенном выше форумчанами примере:

"А почему дом сгорел?" - "Да NN поджёг".

Так вот - хозяин погоревшего дома имеет полнейшее право высказывать свои мысли об NN... ИМХО.

Да смерть многое равняет и списывает, но не все. Есть деяния (от которых боль так и не проходит у пострадавших) независимо умер их виновник или жив. Да простить всегда благороднее, чем мстить, а мстить мертвецам последнее дело, но вот не все можно простить...

[Неизученное 15]

Сначала название темы показалось несколько странным. Воспитание не позволяет ответить на этот вопрос иначе, как плохо говорить о мертвых - кощунство. Однако, тут же вспоминаются ситуации, когда о покойных уже личностях говорила нелицеприятные вещи.

Во-первых, это касается персонажей, оставивших грязный след в истории. Как-то не приходило на ум сдержано высказаться к примеру о Гитлере. Да и среди знакомых был человек, ныне уже покойный, о котором вспоминаю с содроганием. Другое дело, что родным его об этом говорить не буду, им самим от него досталось. Но в разговоре с подругами было пару раз: помнишь, что было, когда Н. ... - да, редкая мразь был, ну, да пусть его там теперь судят.