Перейти к контенту
Откровения. Форум "Моей Семьи"
аскорбинка

Заложники алкоголика-2. Если родственник пьет

Recommended Posts

Перцовый вазелин

Вполне возможно что здесь совокупность нескольких факторов.

Это скорей всего.

Может она чувствует предвзятое к себе отношение со стороны остальной родни и это что-то типа защитной реакции?

Она, как ни жестоко это говорить, алкоголик. Как справедливо заметила Жизнь продолжается, алкоголизм не всегда принимает крайние формы. Да и поведение мамы становится агрессивным, вызывающим, понятно, что остальная родня от этого не в восторге. Думаю, родители мужа общаются со сватьей только по нужде - из-за снохи.

Дилюль, а правда, закодировать ее - никак?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Карташонка

Дилюль, а правда, закодировать ее - никак?

Я не Дилюль, конечно же, но отвечу. Там мама даже свои выходки воспринимает, как нечто нормальное

А когда я наутро по телефону высказала маме все, что думаю по этому поводу, она спросила "А что, кто-то из гостей был недоволен, по-моему, всем все понравилось!"

Видите, ей до осознания себя алкоголиком еще нужно дойти. Без этого никакая кодировка не поможет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Военная тайна

Вы просто молодец. Такой, не побоюсь этого слова, подвиг далеко не каждому по плечу.Жизнь продолжается

А не стукатнёте в репу, что за ветка, как называется? Я не видела ни разу.

ДИЛЮЛЬ

Очень нелегко говорить такие вещи, но ваша мама тяжело больна и уже очень давно.

Обещаниям алкоголиков верить бессмысленно, они не в состоянии их выполнить. Комфортно они себя чувствуют только выпив, а выпив уже не контролируют себя

она просто неисправима, и думает, лишь о собственном удовольствии.

совершенно верно, все алкоголики эгоисты, их "удовольствия" превыше всего.

Её лечить надо, причем комплексно. Сначала в наркологию, потом в группу анонимных алкоголиков. Ваша мама, зуб даю, ранимый и в душе очень неуверенный в себе человек и женщина. Отсюда и пляшите.

Решайтесь, дальше хуже будет. Она будет просто отключаться внезапно в самом неподходящем месте. Сподвигнуть её на лечение, как любого эгоиста, может только забота о собственном здоровье. Имеено с тяжелого похмелья большинство алкоголиков решают лечиться.

Неужели вы хотите, чтоб у ваших детей была такая бабушка?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Карташонка

Или ее и свекров отдельно, без спиртного, на чай с тем же тортом, салатик, горячее - ну, в качестве ужина, а остальных гостей - потом...

Эта идея мне приходила, но мама ж любит, чтоб весело... Попробую, делать то что-то надо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эта идея мне приходила, но мама ж любит, чтоб весело... Попробую, делать то что-то надо.

Ну, придётся потом маме всё же объяснить, что с её пьяным присутствием становится очень уж весело.

По- этому, чтоб веселья было в меру, организовывайте праздники для мамы со свекровью и с тортиком, без беленькой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дилюль

ее и свекров отдельно, без спиртного, на чай с тем же тортом, салатик, горячее - ну, в качестве ужина, а

Попробуйте, но, боюсь, не поможет. Когда она поймет, что спиртного не обломится, то будет приходить уже под шофе или приносить с собой. Если выпить не разрешат, то выпьет втихаря. Плавали, знаем. У меня первые свекровь со свекром такие оказались. Исхитрялись и выкручивались, лишь бы принять на грудь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В итоге, все как всегда... А когда я наутро по телефону высказала маме все, что думаю по этому поводу, она спросила "А что, кто-то из гостей был недоволен, по-моему, всем все понравилось!"

А пусть ваш муж поговорит с ней на тему, что ему такое поведение не нравится, в конце концов на это безобразие смотрят ваши дети. Может это ее немного в чувство приведет. Главное, дать ей понять, что ее поведение не нравится не только вам, но и другим гостям. А то все молчат, они и думает, что все прекрасно.

А вообще сочувствую, мы ничего не смогли сделать с моими родителями, были прекрасными людьми, а потом началось: сначала только на праздник, потом каждые выходные, потом чуть ли не каждый день, закончилось все тем, что у мамы остановилось сердце. Кстати, попробуйте ее этим напугать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дилюль

Расскажите маме, что внучка говорит

"Бабушка пьяная",

что в скором времени будет стыдиться такой бабушки.

Если бабушка любит внуков, то, может хотя бы при них попробует сдерживаться.

Хотя, у сильно пьющих все чувства притупляются, а чувство стыда так в первую очередь, по-моему.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А Вы говорили маме, что Вам стыдно за её поведение? В следующий раз заранее скажите, что хотите видеть её на дне рождении Вашей дочери трезвой, не с похмелья. Если она не хочет прислушаться к Вашим словам, то вы не станете её больше приглашать.

Говорила не раз, что стыдно, пугала что не позову. (Кстати, у двух моих подруг мамы умерли еще в детстве) так мама говорит, что они и рады бы хоть такую маму иметь, а я типа привередничаю.

Вполне возможно что здесь совокупность нескольких факторов. Автор напишите пожалуйста о взаимоотношениях мамы с другими родственниками.

Все по одному сценарию независимо от родственников. У нас с мамой мало родственников, и все дальние или далеко живут. У мужа родни побольше и мы с ними в хороших отношениях, помогаем друг другу.

Вы боитесь обидеть маму, не приглашая ее в гости? Обидьте. Поддержите ее в другом - в стремлении изменить такой жизненный уклад (если это стремление появится).

Маман на испуг не возьмешь. А насчет стремления... Она пока сама не захочет, ее никто не заставит. Жизнь научила быть твердой, даже не там, где надо.

При чём заснять не только её, а и лица присутствующих?

Лица у всех будто все окей. И мне стыдно было бы при всех маму снимать, акцентировать внимание.

Сподвигнуть её на лечение, как любого эгоиста, может только забота о собственном здоровье.

Она и так болеет. Но говорит, что лучше поживет меньше, но как ей нравится, чем на диетах и в депрессии.

Огромное спасибо за помощь, у меня хоть немного мысли в порядок пришли. С такой проблемой даже к близкой подруге стыдно пойти.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дилюль

Говорила не раз, что стыдно, пугала что не позову.

Будьте последовательны. Сказали, что не позовете - не зовите.

Маман на испуг не возьмешь.

Тогда в чем проблема? Не нравится вам, что на вашей вечеринке устраивают скандал - не зовите инициатора этих скандалов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дилюль

Обидьте. Поверьте, в вашем случае все средства хороши.

Если позволите, я о своём опыте. Как - то так увлеклась...В обед с коллективом на всех пару бутылок водки и вечером домой с собой бутылку выпить на пару с мужем. А мне всего лишь 35 лет, и дочке - 11. Все окружающие молчали, в конце концов, это не их проблемы, а мои родители жили в это время далеко, у папы уже был диагноз - рак, маме не до меня, но об этом я не в своё оправдание, родители меня такой и не видели.

Я не знаю как сложилось бы дальше, но однажды меня увидел (трезвую) муж приятельницы и сказал: - Посмотри, на кого ты похожа? Располнела, сосуды красные на щеках выступили! - и что - то подобное, подробности не помню.

Почему на меня так подействовали его слова, не знаю. Может, дорога мне была моя внешняя привлекательность, дороже удовольствия от выпивки, или что, не знаю. Но буквально на следующий день - пить бросила вообще, на работе не поддавалась на уговоры, села на диету. С тех пор с алкоголем очень аккуратна.

Так что не бойтесь обидеть. Может, мягких способов недостаточно?

Надеюсь, вы сумеете найти слова, которые Ваша мама услышит? От всей души Вам этого желаю.

А о том, что она хочет пожить как ей нравится, можете её разочаровать.

Не знаю, чем она у Вас болеет, но всё равно в этом возрасте у многих ещё и проблемы с давлением. А риск инсульта и паралича после инсульта у выпивающего человека выше, поверьте. Так что может у неё не получиться пожить как ей хочется.

Изменено пользователем Ядрица

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А нельзя маму отправлять на такси к себе чуть раньше, чем она начинает идти в разнос? Не спрашивая ее разрешения. просто вызывать такси и выпроваживать на середине праздника. Будет обидно, но может только так задумается.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что лично для меня, но я с подобной проблемой не сталкивалась, так я просто сделала бы свои праздники трезвыми. ВООБЩЕ.

Мой муж, год назад пришел к выводу, что он спивается (хотя, я не замечала, как выяснилось) и перестал пить вообще. Из уважения к его решению, чтобы поддержать его, когда все считали такое решение чрезмерным, - я тоже совсем перестала употреблять алкоголь. Живем мы со свекрами, поэтому полностью проверить как мой план работет, не получается. smile.gif Но

В семье моих родителей (они разведены, но на праздники собираемся вместе) тон праздников обычно задавала я. Готовила (даже живя другим домом) покупала продукты и т.п. Вплоть до посуды. И выпивки, естественно. ну, иногда меня сменял отец, сейчас вот сестра подросла (17 лет) но в основном я. Сейчас я принципиально не покупаю спиртного. За компанию со мной не пьет отец, брат не пьет по своим тараканам, сестра иногда просит купить ей шампанское, тогда мама с ней вместе выпивает. Короче, полный алкогольный штиль.

Хотя моя мама очень любит застолья и вино. Крепкий алкоголь ей по барабану, но легкие, вкусные и "полезные" (напр. сухое вино) напитки может пить в очень большом количестве. Потом начинает плакать и ругаться (впрочем, без алкоголя она тоже это делает, но меньше).

Сейчас атмосфера за столом восхитительная. Покупаю много напитков но все безалкогольные - холодный чай (каркаде и зеленый с лимоном), различные лимонады, соки, коктейли.... Так как народ у нас привык чокаться напитками, то приходится изголяться. Посторонние даже не сразу замечают, что не так. Т.е. что алкоголя то и нет. Агрессивные пропойцы к нам давно уже не ходят, а те из них, что все еще в друзьях, отрываются потом у себя дома.

Хуже в доме у свекрови (где мы собственно и живем, а к моим родителям только приезжаем) - там свои традиции застолья, которые не мне искореннять. Коньяк, водка и крепкая клюквенная настойка, сладкие крепленые вина и т.п. Приходится терпеть, как и салаты в духе "Убей свою печень". С нетерпением жду, когда будем жить отдельно. Пусть делают что хотят и считают меня кем угодно, но в своем доме я имею права не ставить на стол алкоголь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дилюль

Полсушайте на Ютубе профессора Жданова. Заручитесь мощной антиалкогольной мотивацией (пусть и не вашей) и грузите ею маму. Пусть она искренне верит, что вы ударились в ждановскую теорию с фанатизмом махрового сектанта.

Так вы будете воспитывать как бы и не ее. А просто делится с ней своими новыми убеждениями. Но при этом требовать уважения и внимания к ним, как каждый алкоглик не стесняется требовать к своим.

Главное, это ваша непробиваемая уверенность, что эта теория заслуживает внимания. Ведь все мы разбиваемся о непробиваемость алкоголика в его аргументах, а вот свои продвигать не стараемся. У нас мотивации такой мощной нет, у нас же никто ничего не отбирает (а у алкоголика отбирают выпивку, это мотивация хоть куда).

Меня невозможно переубедить в том, что алкоголь не пищевой продукт а яд. Что ему не место в продуктовом магазине и, тем более, на столе. Что яд не бывает "качественным", или "левым", точнее подобные его характеристики для меня не важны. И т.п. И на стол не поставлю и в доме пить не позволю. У меня ребенок растет, хочу чтобы видел реальные примеры трезвых семейных застолий и трезвых человеческих разговоров.

Мне самой интересно, что будут в таком случае делать мои свекры. ))) Но пока не могу рассказать об этом, потому что это мы у них за столом сидим, а не они у нас.

А с алкоголизмом мамы можно бороться по разному. Примеров море. К сожалению, при отсутствии ее желания, никто не может поручиться за успех. Но вам для начала хотя бы свои праздники от этого оградить, а паралельно такие глобальные проблемы решать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Беспполезно.

Человек не представляет веселья без спиртного. Надо сломать стереотип.

Я иногда в простых случаях беру народ на "слабо". Слабо побеситься на трезвую голову так же, как на пьяную? Главное зацепить. А дальше дело техники.

Поищите пути выхода для мамы ещё и в этом направлении.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если бабушка любит внуков, то, может хотя бы при них попробует сдерживаться.

Не попробует. Ей это не нужно. У неё другое представление и о себе, и о других, и о праздниках... обо всём. Как у всех алкоголиков.

Но говорит, что лучше поживет меньше, но как ей нравится, чем на диетах и в депрессии.

Это её воля и её право. Как Ваше право, Дилюль, жить по Вашим установкам. Есть ещё одна, может быть самая важная сторона в создавшейся ситуации, о которой здесь почти не упоминается. Ваши дети.

А неделю назад было 7 лет старшей

С какой стати ребёнок в свой праздник должен лицезреть возлияния, подвыпивших взрослых и пьяную бабушку? Это чей День Рождения? Детям, вообще-то, устраивают детские праздники. С играми, развлечениями, домашними спектаклями с участием самих детей. Что за радость ребёнку Вы устроили? Я это говорю с полным основанием потому, что сама о-очень давно была на месте Вашей дочки.

Мама пила и тайно, и явно. Все застолья с обильной выпивкой. Особо дружно семья собиралась именно в мой День Рождения. Традиция была такая. Меня никто не спрашивал, что я хочу и надо ли мне это. Я уже через некоторое время была почти забыта. У взрослых свой "интерес". Они "отмечали". Однажды, мне было лет 11-12, за столом особенно оживлённо шло веселие и питие, мама, как я видела, уже была "хороша". Помню, что пыталась ей что-то сказать про "хватит", но кто бы меня слушал. Я сидела рядом и возьми да и цапни за рюмку, которую она ко рту несла. Водка расплескалась, за столом осуждающе загудели.

А я вся из себя холеричка подросткового периода - ушла в прихожую, оделась (никто и не останавливал) и ушла на улицу. Пошла к Неве, бродила по набережной. Темно уже было, шёл снежок. Декабрь. На набережной пусто. Стою. Куда идти-то? Тут идут 2 мужика. Смотрят на меня и один другому говорит: "Надо же, маленькая, а уже этим занимается". Я не поняла. Мы тогда "недоразвитые и непродвинутые" были. Но поняла, что что-то плохое про меня сказали. Побрела домой. Сейчас, возможно, события иначе развернулись бы, драматичнее. Мужики нынче тоже "развитые и продвинутые".

Я до сих пор, хотя мне много лет и я уже бабушка 7-летних внучек, помню то непроходящее чувство стыда за мать. Очень долгое время мои дочери не знали, да и сейчас не знают многого о той поре. Мать потом лечили, она не пила в зрелом возрасте. Но последствия были всё равно. Попробуйте подумать о детях и о их восприятии мира. Ведь сейчас они воспринимают это как "так и должно быть". Пьяной бабушке на детском празднике не место. Общаться с внуками ей в таком состоянии я бы не позволила. Это Ваша мать. Хотите с ней общаться - общайтесь. Поезжайте к ней с тортом.

Маман на испуг не возьмешь.

Если она соображает ещё более-менее, то оценит ситуацию. Захочет изменить что-то, можно и нужно помочь из этого выбраться. Нет - её выбор. Мои воспоминания детские мне такие мысли подсказали. Может и неприемлемые для других.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дилюль

При этом, если пытаюсь маму остановить, она меня может и послать при всех

А вот не надо баловать потому что.

Ваша мама не просто пьяница, она еще и хулиганка. Ей нравится её имидж, она сама про себя думает, что она вся такая крутая зажигалка, что ей сам чёрт не брат. Потому что ей все сходит с рук.

Не можешь пить? Не пей.

Не надо глотать хамство, чем бы оно не было вызвано, алкоголизмом или чем другим.

Поверьте, человек и в состоянии алкогольного опьянения прекрасно соображает, кого можно послать, а кого нет.

Гости опускают глазки, вы крутитесь, как уж на сковородке, а мама получает свою дозу адреналина.

Я бы разругалась в хлам, но положила этому конец.

Вы сами её развращаете своим коровьим смирением.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дилюль

Говорила не раз, что стыдно, пугала что не позову. (Кстати, у двух моих подруг мамы умерли еще в детстве) так мама говорит, что они и рады бы хоть такую маму иметь, а я типа привередничаю.

О, ну, тогда Ваша мама просто не слушает Вас. Ставя себя на первое место. Её желания важны, Ваши не берутся в расчёт. У меня в семье вся мужская половина злоупотребляла алкоголем. И совместные праздники превращались в какую-то пытку. Когда я подросла, и стала приглашать СВОИХ друзей. Свой круг общения, то я пыталась донести до семьи, что я хочу отмечать своё день рождения два раза. Один раз с семьёй, где выходки родственников принимались как должное. А второй раз с друзьями, накрывая отдельно стол, где собирались только МОИ друзья. Да, сначала были обиды, непонимание, почему мне нужно накрывать стол два раза, но потом все привыкли.

А мне не хотелось, чтобы пьяные родственники выступали за столом. Мне было стыдно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А пусть ваш муж поговорит с ней на тему, что ему такое поведение не нравится, в конце концов на это безобразие смотрят ваши дети. Может это ее немного в чувство приведет.

Тогда муж станет ей врагом, а мне еще этого не хватало.

Когда она поймет, что спиртного не обломится, то будет приходить уже под шофе или приносить с собой. Если выпить не разрешат, то выпьет втихаря.

Это точно...

ее поведение не нравится не только вам, но и другим гостям. А то все молчат, они и думает, что все прекрасно.

Да, ей скажи что другим не нравится, она под пьяную лавочку позвонит им и устроит допрос "что вам не нравится?" Проходили и это.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дилюль

Тогда муж станет ей врагом

ей скажи что другим не нравится, она под пьяную лавочку позвонит им и устроит допрос "что вам не нравится?" Проходили и это.

Ну я же говорю, что ваша мама хулиганка и её ещё больше заводит тот факт, что НИКТО из вас не может ей дать отпор.

Сами набаловали и никто за вас эту проблему не решит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дилюль

И как дальше быть с этими праздниками, хоть не празднуй.

А что, праздник с мамой-алкоголичкой всем поднимает настроение? Так вы всех распугаете от своей семьи, и про вас тоже будут говорить, что вы ничем не лучше своей мамаши.

Права Мечта поэта, хулиганка ваша маменька, которой никто никогда укорот не давал. А надо бы дать.

Или вы думаете, вашим детям полезно видеть бухую бабушку?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С какой стати ребёнок в свой праздник должен лицезреть возлияния, подвыпивших взрослых и пьяную бабушку? Это чей День Рождения? Детям, вообще-то, устраивают детские праздники. С играми, развлечениями, домашними спектаклями с участием самих детей. Что за радость ребёнку Вы устроили? Я это говорю с полным основанием потому, что сама о-очень давно была на месте Вашей дочки.

На празднике, кроме взрослых были и дети (дочкины сестры двоюродные, 7 и 8 лет). Живут родственники в другом городе, поэтому детей приглашать без взрослых не было и мысли. Но когда подрастут, наверное, буду делать так: день 1 - бабушки, день 2 - дети, день 3 - мы с друзьями и кумовьями (если хватит сил). А лучше одни дети и больше никого!!!

Ваша мама не просто пьяница, она еще и хулиганка. Ей нравится её имидж, она сама про себя думает, что она вся такая крутая зажигалка, что ей сам чёрт не брат. Потому что ей все сходит с рук.

Это верно подмечено. Она вообще всегда вела активный образ жизни и была заводилой, только сейчас энергия пошла не туда куда-то...

А мне не хотелось, чтобы пьяные родственники выступали за столом. Мне было стыдно.

Понимаю очень и сочувствую

Покупаю много напитков но все безалкогольные - холодный чай (каркаде и зеленый с лимоном), различные лимонады, соки, коктейли.... Так как народ у нас привык чокаться напитками, то приходится изголяться. Посторонние даже не сразу замечают, что не так. Т.е. что алкоголя то и нет. Агрессивные пропойцы к нам давно уже не ходят, а те из них, что все еще в друзьях, отрываются потом у себя дома.

Агрессивная пропойца у нас только одна. И на Дне рождения ребенка действительно целесообразно отказаться от спиртного. Но навсегда отказываться от хорошего вина или шампанского в хорошей компании и в меру я не собираюсь. К тому же мама живет отдельно, и дома сама себе хозяйка, так что мое категорическое воздержание навряд ли поможет ее контролировать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дилюль

Агрессивная пропойца у нас только одна.

И зачем приглашаете?

И какая разница, мать или не мать - если человек не умеет себя вести, зачем приглашаете? Сами себе проблемы создаете, а потом не можете решить.

А если приглашать перестанете - может, она и задумается?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дилюль

день 1 - бабушки, день 2 - дети, день 3 - мы с друзьями и кумовьями

Ну, в конце концов - день рождения дочери - в первую голову именно ее день... Обойдитесь без первого и третьего дня... Это вполне возможно и не так обидно для всех сторон, даже особо агрессивных.

А бабушки - они, ежли любят, все равно свои знаки внимания внучкам любимым покажут... biggrin.gif

А дома... Дилюль

К тому же мама живет отдельно, и дома сама себе хозяйка, так что мое категорическое воздержание навряд ли поможет ее контролировать.

Дома Вы ничего не сможете сделать, как только исподтишка, ненавязчиво подводить ее к необходимости кодировки, либо просто, что, может, и не пить, хотя бы на праздниках дочери и ее семьи...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С какой стати ребёнок в свой праздник должен лицезреть возлияния, подвыпивших взрослых и пьяную бабушку? Это чей День Рождения? Детям, вообще-то, устраивают детские праздники. С играми, развлечениями, домашними спектаклями с участием самих детей. Что за радость ребёнку Вы устроили?

Удивляюсь, что только Уэльс

увидела проблему в том, что на ДЕТСКИЙ день рождения, все активно принимают алкоголь ( в разных дозах). И то только потому, что знает о проблеме не по наслышке.

Для всех пьянство в день рождения ребенка абсолютно нормально.

Но навсегда отказываться от хорошего вина или шампанского в хорошей компании и в меру я не собираюсь.

Так никто и не призывает отказываться. Но для этого достаточно других дней в году. А то

день 1 - бабушки, день 2 - дети, день 3 - мы с друзьями и кумовьями

А дети смотрите бесплатный спектакль в исполнении бабушки.

Дилюль А вы хоть раз детей спросили: нравится ли им такой день рождения или хотелось бы чего-то другого?

Хотя откуда они могут знать о другом способе

С играми, развлечениями, домашними спектаклями с участием самих детей.

А мама не успокоится, это не в ее силах. Алкоголизм, как здесь уже писали, по разному выражается.

Впрочем, выбор за вами... Только вот что скажут и вспомнят подросшие дети? И не пойдут ли в бабушку? А что, дурной пример заразителен... wink.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×