Пассивная эвтаназия. Паллиативная медицина

[Курортозаложница 9 384]

Как по мне религия в таких влпросах не помощник, ведь основная ее цель- подбрасывать дровишки в костер нашего чувства вины. А мы ни в чем не виноваты, я считаю

Сложно сказать как правильно, думаю надо опираться на волю стариков, ведь все они кто не глуп уже на пороге немощи думают о том, что может быть и так-долго и мучительно болея умирать. Вот они и должны решать, что с ними делать на пороге вечности, потом, если и когда разум уже покинет их

[Кудель 2]

Птичка-невеличка

У меня бабушка умирала точно так же, как и ваша мама. Ей было почти 84. Сделали операцию, продлили жизнь на 3 года. В итоге болезнь взяла свое. Химиотерапию, еще какие-то процедуры, моя мама делать отказалась. Мы дали ей спокойно уйти, не мучали пожилого человека, и без того ослабленного болезнью.

Последние несколько месяцев она лежала, обезболивающие колоть не давала. Старческая деменция - считала, что хотим ее убить.

Где грань? Угодно ли Богу такое «лечение – мучение»?

Я думаю, каждый сам решает, как ответить на этот вопрос. Кто-то из последних сил старается вытянуть безнадежно больного человека, опираясь на веру в чудеса, на продвинутость медицины. Кто-то дает уйти спокойно, не причиняя лишних мучений. Я сама не знаю, как бы я поступила в этой ситуации. Скорее всего, пыталась бы до последнего пытаться лечить.

Мне кажется, никто не в праве судить человека, выбравшего для своих родных ваш вариант. Вы сделали все, что могли. Все, что было в ваших силах. Ну а религия... Я человек не воцерквленный, но, по-моему, в Библии было сказано "не судите, да не судимы будете".

Курортозаложница

на пороге немощи думают о том, что может быть и так-долго и мучительно болея умирать. Вот они и должны решать, что с ними делать на пороге вечности, потом, если и когда разум уже покинет их

Когда моя бабушка, уже умирая, временами возвращалась в сознание, она говорила, что ей очень страшно умирать. Хотя лет за десять до этого просила отдать ее в дом престарелых, чтобы не мучить нас. Мне и до сих пор снится, что она одна и никому не нужна и я забираю ее к себе, намереваясь ухаживать.

[Нюра Вадимовна 98 520]

Птичка-невеличка

Как же я вам сочувствую! Хочется вас просто обнять и погладить по головке.

Знаете, я рассматриваю паллиативную медицину не как продление собственно жизни, а как избавление от бОльших мук. Ведь умирает человек как правило не от самой болезни, а от сопутствующих ее проявлений- отказывает сердце, почки, еще что-то... И лечение этот процесс приостанавливает. И это хорошо.

Ведь если приплести сюда религию, то получится, что лечить никого не надо- ни деток, ни молодых. И аппендицит вырезать нельзя тоже.

Поэтому я всегда за медицину. Всегда и везде. Я понимаю, вам больно видеть муки отца. Но без лечения ему было бы больнее намного. Я не знаю, как подобрать слова, чтобы объяснить это- корявая я на язык. Но одно я вам могу сказать точно- болезнь наших близких- это урок терпения и сострадания и нам тоже. И нашим детям. Чтобы им в нашей старости не пришла мысль успыпить нас как собаку, чтобы общество не пришло к чему-то жуткому... Это нужно, очень нужно. Не очерстветь и не озлобиться от усталости и страдания близких, самих себя заставить принять то, что окончание жизни- это всегда тяжело.

Сумбурно написала, как обычно. Но если лечат вашего отца- пусть лечат, пусть делают все что возможно. Не отказывайтесь ни от чего. Это же ваш папа. И это то немногое, что вы еще можете сделать для него. То, что ему ействительно нужно.

[Бэлька 47 689]

Для меня сейчас тоже это больная тема. Моя мама лежит после тяжелого инсульта уже 8 месяцев. Почти овощ, разговаривает немного, соображает тоже немного.

Когда с ней все это случилось, я разговаривала с приятельницей, рассказала про маму, и она так поучительно мне сказала - "теперь ваша задача, хорошо за ней ухаживать!". А я из вредности ей ответила - "а зачем, чтоб она подольше полежала?"

Знакомая даже не нашлась что ответить, залепетала - "ну ведь так принято".

А почему? Мы же продлеваем мучения больного. Я когда меряю маме давление, даю ей лекарства, даю витамины, фрукты, часто думаю - зачем? Зачем ей уже витамины.

Гоню от себя такие мысли, чувствую себя прям сволочью какой-то.

Хотя если исходить из воли больного, то моя мама всегда хотела "полежать", прям мечтала. Ну вот мечта сбылась, лежит.

[Туземка 69 611]

Птичка-невеличка

Не лучше ли во многих случаях не продлевать мучения, а оказывать качественную паллиативную помощь (т.е. уход, обезболивание, психологическую поддержку…), которой в нашей медицине не уделяется должного внимания?

Моя подруга умерла от рака, полтора года назад. Возвращаясь мыслями в то время, я испытываю большое чувство вины за то, что мы ее буквально заставляли лечиться. Она сопротивлялась нам как могла, говорила, что делает всё, что говорят врачи и этого достаточно. Но мы, ее подружки, решили, что она делает не всё, что можно.

Вот и мучили ее, как я теперь понимаю. Когда мы поняли, что скоро уже конец, решили поискать паллиатив в нашем городе. Слава богу, нашли. В хосписе организм больного поддерживают до последнего. Подруга ушла без боли, спасибо врачам, медсестрам хосписа за это.

Но, когда я все это в голове прокручиваю, ловлю себя на мысли, что, не дай бог, повторись эта ситуация, я поступила бы также, а не иначе.

Еще ситуация с моей мамой. Она болела диабетом 22 года, попала в реанимацию, где пролежала 14 дней. Вроде и не в коме, но без сознания. Меня один раз пустили в реанимацию, но мама даже не узнала меня.

Когда через 14 дней ее выписали в общую палату, мы все, братья и сестры, очень возмущались, потому что она была пациентом реанимации, но никак не общей палаты, где лежат шесть человек, больных диабетом. Мама была седьмая. Еще мы с сестрой, ухаживающие за мамой.

Как мы пережили эту ночь, даже описывать не буду. На утро нас пригласила лечащий врач мамы и туманно обрисовала всю ситуацию. Мы поняли, что они хотят, чтобы мы маму забрали домой.

Посоветовались все братья и сестры, все, кроме самой младшей, всё поняли, согласились, забрали ее. Младшая сестра ругалась на нас, говорила, что ее можно еще полечить. Не верила еще, что это всё. Мама пролежала сутки в своем родном доме и тихо ушла.

И тут меня измучило чувство вины. Теперь за то, что мы дали возможность врачам мучить маму в реанимации. Там никто за ними не ухаживал толком, какие там были пролежни и болячки, словами не описать. С ее-то диабетом. Потом долго еще обсуждали, что было бы лучше. Но я думаю, что мы должны были оставить маму дома, перед больницей она очень просила не везти ее туда. Может, чувствовала, не знаю.

Где грань? Угодно ли Богу такое «лечение – мучение»

К сожалению, где эта грань, узнаешь только после того, как всё случилось и начинаешь анализировать.

[odigitria 58]

Олесенька 7

Люди пытаются продлить жизнь близким еще и ради того, чтобы не терять этого человека из СВОЕЙ жизни.

Согласна! Когда моя бабушка лежала после инсульта (всего 10 дней и пролежала), я готова была ухаживать за ней годами. Пусть бы лежала, пусть бы не говорила, но я могла держать ее за руку, могла говорить с ней, она просто была бы рядом и была бы ЖИВА!!!

Я бы делала все, что могла, и боролась бы до последнего.

[Эллега 35 950]

Когда? Вот в чем вопрос... Когда пора сложить лапки и отпустить. Чьим словам поверить? Вдруг ошибается этот врач?

Наш онколог считает, что уже пора. Пора прекратить химию и дать уйти. Есть и другое мнение.

Как тяжело...

[Седанка 3 738]

Эллега

Вдруг ошибается этот врач?

ИМХО, самое главное - это то, что думает больной, а мнение врачей только на втором месте.

Все-таки лечиться или не лечиться человек должен решать сам. Если он в сознании и в здравом уме, никто не имеет права что-то ему навязывать.

[Эллега 35 950]

Седанка

Больной не все знает. Лечится, об уходе не думает, строит дом, ему тяжело далось увольнение с работы... Мы сразу всего не сказали. И сейчас он не знает, что лечащий врач считает, что лечение надо прекращать.

Все сложно, девочки... И тяжело. Я тоже когда-то влегкую заявляла - надо не быть эгоистами, дать уйти итд. Когда столкнулась сама, все поменялось. И поверьте - нет эгоизма. Себя не жалко. Душераздирающе жалко близкого человека. И страшно принять неверное решение.

[Птичка-невеличка 4 096]

Я только что вернулась из госпиталя (вчера вечером описала тут ситуацию). Беседовала с врачом. В виде исключения мне разрешили на минутку подойти к отцу. Очень благодарна врачу за это. Для меня это было важно, то ли поддержать, то ли попрощаться. Возможно, и для него, но не думаю, по-моему, он меня не услышал.

Лежит, как и положено лежать такому больному, плоский, серый, весь в проводах и трубках. Один шанс из ста и какой шанс? на несколько месяцев продлить мучения? Сердце разрывается от жалости и персоналу я благодарна за их труд, уход, заботу. Но так хочется сказать: "Оставьте его в покое, уколите обезболивающее и дайте умереть спокойно."

Хотя, возможно, на аппаратуре и медикаментах он как раз уйдёт спокойно и безболезненно.

А меня, я знаю, как всегда, ждут угрызения совести: мало внимания уделяла, уставала, раздражалась...

[Седанка 3 738]

Эллега

Больной не все знает. ... Мы сразу всего не сказали.

Мне даже в голову не могло прийти, что человек может быть не в курсе того, что С НИМ происходит. Что кто-то может взять на себя право решать ЗА НЕГО - как ему жить, как ему умирать...

Но, кажется, вы уже поняли, что не можете брать на себя такие решения. У вас сейчас два выхода: или вы вводите в курс дела больного, или устраняетесь от принятия решения, переложив его на врача. Тоже выход.

PS. Разве у нас не прописана законодательно врачебная тайна? Как может быть в курсе диагноза и прогноза кто-то, минуя самого больного? Это вообще нормально? Медики, ответьте?

[Птичка-невеличка 4 096]

Седанка

Медики, ответьте?

Попробую. Тяжёлый диагноз говорят близким родственникам.

Люди разные и разные ситуации. Одному больному надо сказать правду, другой эту правду знать не хочет. Поэтому не всегда её и говорят.

Раньше такой диагноз категорически скрывали от больного. Если больной где-то услышит или прочтёт свой диагноз, крупных неприятностей было не миновать. Иногда больной просит сказать правду и видишь, что она ему действительно необходима, но не имеешь права. Это было очень неправильно и даже жестоко.

Но сейчас иногда больной не желает знать и это знание ему ни к чему, он атеист, дети взрослые, никаких юридических обязательств... Он как бы и видит уже, но отметает от себя правду, лечась от "невралгии", как говорят ему близкие. И вот приходит врач и на вопрос "почему ему так плохо помогает лечение", в лоб говорит: "Какая ещё невралгия? Рак, потому и не помогает". Это тяжкий удар и ненужная жестокость. Знаю случай, когда ещё ходячий и бодрый больной через день умер после такого.

Так что бывает по-разному. Диагноз от больного не скрывают, но если родственники аргументированно попросят не говорить, то и не скажут. Но это в том случае, когда больному не нужно это знание для дальнейшего лечения.

[Хабатуня 17 674]

Седанка

Мне даже в голову не могло прийти, что человек может быть не в курсе того, что С НИМ происходит. Что кто-то может взять на себя право решать ЗА НЕГО - как ему жить, как ему умирать...

А почему нет? Моя бабушка не знала - четвертая стадия рака, перенесла 3 курса химии. Просто я не посчитала нужным сказать.

Сейчас не знает дед мужа. Да, мы ездим в онкодиспансер, там он сдал анализы, сделали биопсию. МРТ делали в диагностическом центре. Для деда версия - у него аденома простаты, что в его возрасте у каждого первого. То, что на самом деле есть рак 1-2 степени - ему знать не нужно. И он не узнает.

Укололи укол в живот, Золадекс, срок действия препарата - 3 месяца. Происходит химическая кастрация, отключается полностью выработка мужских гормонов. Он не знает, зачем ему этот укол. Единственное, что он знает - так надо, чтобы аденома не переродилась в злокачественную опухоль. Тут еще повезло, что мне этот препарат при опухоли кололи трижды, так что я могу смело рассказывать деду, что это пустяки, дело житейское, я вот это перенесла 3 года назад, а сейчас могу вокруг него на одной ножке попрыгать и на голове постоять, ничего страшного с ним не происходит.

PS. Разве у нас не прописана законодательно врачебная тайна? Как может быть в курсе диагноза и прогноза кто-то, минуя самого больного? Это вообще нормально?

Хм, ну вот тот же дед был после инсульта парализован, сейчас восстановился. Говорит он очень плохо, его понять можем только мы, и то не всегда. Соответственно, его за ручку заводим в кабинет, за ручку выводим. Пока муж со своим дедом ждут у кабинета после осмотра, я общаюсь с врачом и узнаю все детали. И прошу врача не озвучивать диагноз больному. Идут навстречу, т.к. лишние переживания и сердечные приступы им не нужны.

На минутку, деда привезли из инсультного центра, сразу после третьего инсульта. Стадия рака у него неопасная, но если ему о диагнозе сказать, то кто может гарантировать, что не случится плохо с сердцем и он не умрет в кабинете у онколога, если за пару недель до этого его едва откачали? Врачи - не убийцы, и порой без таких нарушений врачебной этики никуда.

[Эллега 35 950]

Седанка

Не все так кардинально. Пациент видел документы, знает стадию. Не в курсе плохих прогнозов, да. Потому что есть альтернативное мнение более компетентного доктора, который видел ситуацию изнутри - это раз.

И два - насчет , что нужно все говорить-в марте я уже везла его домой, а в голове слова хирурга - скоро, мучительно, готовьтесь, там все поражено. Через 3 месяца оказалось, что несмотря на сложную ситуацию, поражено далеко не все, и что там понаписано наполовину ,преувеличено'. Провели паллиативную операцию...

А если бы все сказала в марте...

Так и сейчас. Считаю, что лишняя информация, которая ещё и может оказаться субъективной, ни к чему.

У человека нельзя отбирать перспективу, надежду. Он тогда сляжет сразу.

PS на всякий случай - НДП.

[Птичка-невеличка 4 096]

Я описывала ситуацию выше. Уже две недели мой 90 летний отец лежит в реанимации на искусственной вентиляции лёгких. В пятницу мне сообщили, что началась гангрена нижней конечности...

[Птичка-невеличка 4 096]

Сейчас в этой ветке пишу я одна. Наверное, душу отвожу.

Несколько дней назад меня предупредили, что отец умирает, ему осталось день-два. Но он неожиданно для всех пришёл в себя. Раздышался, его сняли с аппарата ИВЛ, срочно провели обследования(анализы, КТ и пр.) Все показатели стали приходить в норму.

В отделении все в шоке, говорят, они не помнят такого. Да и я таких чудес не припоминаю. Но, увы, стала стремительно развиваться гангрена. Сегодня ему ампутировали ногу по-колено. Страшно.

[Средняя школа 11 782]

Меня сейчас заносит именно на сайты, где люди делятся своим опытом ухода за родителями, за подопечными больными. Мне интересен даже процент прошедших через это испытание. Учусь у них.

Так вот одна молодая женщина поразила. Она пишет, что ее мама лежачая уже 5 лет. Поворачивается только голова, все тело парализовано. Кормила она ее с ложечки, но однажды мама отказалась есть - отворачивала голову. Дочь зафиксировала матери голову. Тогда мать сцепила зубы. Дочь ручкой ложки раздвигает и фиксирует зубы, вливая кондитерским шприцом пастообразную еду. И так уже несколько месяцев. 

"Мама будет жить! Любой ценой, чего бы мне это не стоило. Прожить день, месяц, продлить мамочке любимой жизнь". 

[Полярная лиса 273 408]

8 минут назад, Средняя школа сказал:

"Мама будет жить! Любой ценой, чего бы мне это не стоило. Прожить день, месяц, продлить мамочке любимой жизнь". 

И что делать, не кормить? И быть виновной в смерти мамы? Вот что делать в таких случаях?

 

[Физендра 48 824]

1 час назад, Полярная лиса сказал:

И что делать, не кормить? И быть виновной в смерти мамы? Вот что делать в таких случаях?

Это право и выбор ЧЕЛОВЕКА- не есть и дать себе умереть, не продлевая мук! Нет виновных.

[Домосед 18 910]

2 минуты назад, Полярная лиса сказал:

И что делать, не кормить? И быть виновной в смерти мамы? Вот что делать в таких случаях?

 

А это и не так и важно. Посыл - мама будет жить, как решила дочь. А мама ТАК жить не хочет, судя по всему.

[Полярная лиса 273 408]

Ну не знаю. Мне бы мама во сне потом являлась всю жизнь. Не знаю как у кого, у меня рука не поднимется.

[Русская девица 57 744]

36 minutes ago, Средняя школа said:

 

"Мама будет жить! Любой ценой, чего бы мне это не стоило. Прожить день, месяц, продлить мамочке любимой жизнь". 

На эту тему в мировой практике существует одна очень интересная история, ее можно посмотреть в интернете. 104-летний австралийский учёный поехал в Швейцарию за эвтаназией. У него все было в порядке с мозгами, и ходил он как-никак, умнейший человек, лет до 90 преподавал.

он сказал так : я больше не радуюсь жизни, я хочу выбрать смерть. Такую, как я хочу. Он мечтал о суициде последние 20 лет своей жизни. Он сделал эвтаназию, родные его поддержали.

На самом деле это огромный эгоизм, искусственно удерживать живым человека, который давно хочет умереть.

Изменено 20 Февраля 2020 пользователем Russian lady

[Домосед 18 910]

10 минут назад, Полярная лиса сказал:

Ну не знаю. Мне бы мама во сне потом являлась всю жизнь. Не знаю как у кого, у меня рука не поднимется.

Я согласна. И не раз писала, что основное - чистая совесть и боязнь, что загрызет она. Если уж совсем честно, то маме уже все равно, на сколько дней ей жизнь продлят, но не тем, кто это может сделать.

[Средняя школа 11 782]

8 минут назад, Полярная лиса сказал:

Ну не знаю. Мне бы мама во сне потом являлась всю жизнь. Не знаю как у кого, у меня рука не поднимется.

Я думала об этом. Мать не в бессознательном состоянии, есть отказывается добровольно - устала, наверное. Но запихнутая пища переваривается, не отторгается. 

У моего двоюродного брата отец перенес 5-й инсульт с последствием - отсутствием глотательного рефлекса. Дедушка умер от голода. Не стали мучить операцией по вживлению трубки. 

[Полярная лиса 273 408]

7 минут назад, Средняя школа сказал:

У моего двоюродного брата отец перенес 5-й инсульт с последствием - отсутствием глотательного рефлекса. Дедушка умер от голода. Не стали мучить операцией по вживлению трубки. 

Существует питание через зонд. Неужели в больнице не стали кормить через зонд? Не поверю. Вживление трубки не нужно. Есть еще внутривенное питание.

Я не поверю, что в лечебном учреждении просто взяли и заморили человека. Это преступление вообще-то, эвтаназия у нас запрещена, тем более таким чудовищным способом.

Изменено 20 Февраля 2020 пользователем Полярная лиса