Брак дал трещину

[Золотая Осень 56]

Идиот неместный

Не могу не обратиться все ж к вам еще раз. Нигде не вижу в ваших весьма весомых аргументах ничего про детей. Ни-че-го! А ведбьэто не травка под окошком, типа, и так вырастет, ничего с ней не сделается.

Вам дети как-то по барабану, а вот мне, например, нет. И дети моих детей, которых пока еще нет, мне тоже не по барабану. Меня напрягают также отношения с моими родителями, которые вырастили меня (вернее, только мама) вне брака. Я бы и хотела взять силу своего рода и передать своему потомству, да не знаю как

[Идиот неместный 8 673]

Золотая Осень, я предполагаю, что основная роль в воспитании детей будет передана няням-детсадам-школам. Есть огромная тенденция к снижению роли семьи в воспитании ребенка.

Поймите, плз, я позволяю себе прогнозировать - но исхожу не из своих желаний, а из экстраполяции... 300 лет назад семья была такой, 100 лет назад - чуть иной, 50 лет назад... 10 лет назад...

Я всего лишь мысленно провожу эту линию в будущее.

Скажем, количество разводов, которое приведет к нормализации временного союза, на мой взгляд, обусловлено все увеличивающейся независимостью женщины. В основном они будут инициаторами смены партнера, который перестал их устраивать - если раньше женщина была натолько зависима, что и помыслить об этом не могла.

Именно женщины будут настолько стремиться сохранить свою общественную роль, что создадут институт внесемейного воспитания детей - зачатки его есть и сейчас, те же детсады, втч и круглосуточные - но к ним изменится отношение.

Нет, безусловно, будут и традиционные семьи - но не потому, что "так положено", а потому что члены этих семей будут хотеть жить именно так.

Хотя и форма воспитания детей, описаная Магнитом, уверен, будет существовать. В какой то степени - для тех бабушек - дедушек, которые захотят оставить активную общественную жизнь, сменив ее на семейную..

Изменено 1 Февраля 2007 пользователем Идиот неместный

[Мася 203]

Идиот неместный, Вы такой фантаст!))))

Во-первых, да, про детей вопрос открытый. Какие бы ни были детские сады, ребёнка должен кто-то содержать и нести за него ответственность. Предполагаю, что всё это на маме.

И второе: совершенно нереальным мне представляется такие, я извиняюсь, пожизненные нецензурная лексика в условиях повальной нехватки нормальной жилплощади. Многие живут не вдвоем-втроем (ну т.е. узкой семьёй), а с родтсвенниками, мамами-папами-бабушками...

Очень многие банально не смогут никуда деться друг от друга.

И вообще, представляется забавным, как все, проживающие в одной квартире, сидят с чемоданами наготове)))) один приехал, другой уехал, а шкаф в гостиной чей?

В таком случае браки сугубо гостевыми будут. Хотя всё равно никакой жилплощади не напасёшься.

Впрочем, чем если мамам с детьми государство будет выделять жилье, а папаши и прочие будут странствовать от одной мамаши к другой без постоянного места жительства - то это мне, пожалуй, нравится....

Изменено 1 Февраля 2007 пользователем Уссури

[Идиот неместный 8 673]

Мася, то есть ежели решить вопрос с жилплощадью, то с прогнозом ты согласна?

Не думаю, если честно, что через 200 лет с жильем будут проблемы... Думаю, что мы придем к тому варианту, который уже сейчас есть - практически повсеместно в развитых странах: исполнилось ребенку 16-18-21 (шут его знает, какой возраст через 200 лет будет считаться совершеннолетием) - и дуй из отчего дома нафих во взрослую жизнь..

Что же касается имущественных отношений в браке... Уверен, что изменятся и они, но вот каким образом? Полагаю, что женщина все тки станет настолько независимой от мужа, что этот вопрос потеряет свою актуальность.

Изменено 1 Февраля 2007 пользователем Идиот неместный

[Мася 203]

Идиот неместный

Что же касается имущественных отношений в браке... Уверен, что изменятся и они, но вот каким образом? Полагаю, что женщина все тки станет настолько независимой от мужа, что этот вопрос потеряет свою актуальность.

Неконкретно говорите.

Просто имущественных отношений в браке быть тогда не может - если он априори временный, и каждый ходит со своей посудой и мебелью.

Не будет семейного имущества вообще, в принципе.

Представляю объявление о знакомстве:

Жен., 34 года, согласна на переезд, имеются шкаф, телевизор, кресло, стол. Ищу светловолосого мужчину с диваном....

то есть ежели решить вопрос с жилплощадью, то с прогнозом ты согласна

Ну как Вам сказать... есссно, чем больше имущества в твоих руках, тем более ты свободен, можно и по бабам шарахаться. Особенно касаемо недвижимости.

Ибо очень много людей вынуждены терпеть друг друга не из-за стереотипа страшного социального, а потому что слишком сложно с хозяйством разобраться.

и дуй из отчего дома нафих во взрослую жизнь..

Да. Т.е. есть мама, папа и сын. И у каждого должна быть отдельная квартира. У мамы, у папы и у сына. Потому что выгонять на улицу совершенно негуманно, ну или даже если выгонять снимать себе жилье, должна быть доступная перспектива приобрести своё.

Сколько людей, столько и квартир.... красиво....)))

[Идиот неместный 8 673]

Мась, мы счас плавно перейдем к теме "Жилищный вопрос через 200 лет" Не хотелось бы...

И, плз, обдумай разницу во фразах "все будут поголовно жить так" и "в обществе будет считаться нормальным жить и так тоже"

[Золотая Осень 56]

основная роль в воспитании детей будет передана няням-детсадам-школам

Ну научат детей ложку в руках держать, ну математики научат, ну хорошим словам, манерам. Но это же недостаточно для того, чтобы быть счастливым. Кто научит этих детей любить, радоваться жизни, чустовать тепло и поддержку близких?

Скажем, количество разводов, которое приведет к нормализации временного союза, на мой взгляд, обусловлено все увеличивающейся независимостью женщины.

Согласна, спору нет. В моем случае, развод состоялся по причине "тяжести" для меня быть главой семьи. И что? Ну сыграла бы я тупняк, типа я, дорогой, более неспособная, чем ты, так что действуй, типа семью сохранила. Мне и в самом деле такая семья не в дугу.

Ну пусть мужчины этот факт (я имею ввиду женскую пресловутую независимость) не в вину женщинам ставят, а себе. Пусть совершенствуются, чтобы и в самом деле быть более сильными, чем женщины. Думаете она нужна мне, эта незавиисимость? Но бывают такие ситуации, когда приходиться, а когда таких ситуаций все больше и больше, то это уже система.

[Идиот неместный 8 673]

Думаете она нужна мне, эта незавиисимость?

Золотая Осень, что забавно, сейчас, в переходном периоде от патриархата к паритету, женщинам хочется быть слабой и зависимой, но при этом еще и повелительницей собственного мужика... Так не может быть - либо ты покорна, либо ты свободна. Но ежели свободна, то тебе никто ничего не должен... Нет обязанности ухаживать, заботиться и прочее... Может быть только желание.

Кто научит этих детей любить, радоваться жизни, чустовать тепло и поддержку близких?

А вот это я спрогнозировать не могу. Нет у меня исходных данных.

[Мася 203]

Идиот неместный

И, плз, обдумай разницу во фразах "все будут поголовно жить так" и "в обществе будет считаться нормальным жить и так тоже"

Нет... что становится нормой, то так и будет жить большинство...

Обычно происходит так.

[Идиот неместный 8 673]

что становится нормой, то так и будет жить большинство...

Мася, параллель - сейчас норма разницы в возрасте и год, и два, и пять, и 10... Т.е. норма достаточно широка и ты о ней не думаешь.

Вот то же самое будет и тогда - норма станет намного ширше... Или ширее... Как бы, Мась, твое естество этому ни противилось

[fmrlex 3]

Идиот неместный

А на смену нынешней модели семьи, на мой взгляд, придет некий временный союз. Отомрет, я предполагаю, стереотип "вместе до гробовой доски". То есть не то что отомрет - он уже почти умер, он уже в агонии - но пока еще его поддерживают стереотипы. Мало ли сейчас людей с третьими, например, браками? Но подсознательно, вступая в брак, еще думают "пока смерть не разлучит нас".

Если экстраполировать, то изменится отношение к временному союзу. Они не только де факто, но и подсознательно будут восприниматься нормой.

Второе, что изменится - а5 же ИМХО - государство перестанет регистрировать браки. Нет, не совсем, но... Примерно

За Россию - сумневаюсь. Мне кажется через 100 и даже 200 лет все будет также. Конечно сама идея таких свободных отношений сейчас висит в воздухе, но это имхо небольшой всплеск, который пройдет вскорости. И опять многие начнут поворачивать головы свои в сторону брака 1+1 и думать все будут также: "до гобовой доски". Да и церковь христианская не даст расслабиться народу.

Короче наестся народ скоро свободы...

[Идиот неместный 8 673]

fmrlex, может и такое быть... То, что я пишу, вовсе не истина, а лишь одна из многих возможностей развития, которую лично я считаю наиболее вероятной.

[Золотая Осень 56]

Нет у меня исходных данных.

То-то и оно. Помнится, вы где-то упоминали про двух своих взрослых сыновей. Но это было давно в ветке про любовь к детям. Равзе вам по барабану чем и как живут ваши дети? Сдается, что да, ибо часто встречаюсь с вашей мыслью о собственном счастье, комфорте и тд, но про детей - ни-ни.

в переходном периоде от патриархата к паритету, женщинам хочется быть слабой и зависимой, но при этом еще и повелительницей собственного мужика... Так не может быть - либо ты покорна, либо ты свободна. Но ежели свободна, то тебе никто ничего не должен...

Возможно, если придраться, можно было бы подискутировать и по этому вопросу, но сейчас речь не о том. Если я как женщина и жена дала "маху", то потому, что меня в свое время этому не научили. И мужа моего не научили (я уже писала, что мы оба выросли в неполных семьях). И научить этому няньки-учителя не могут. Это воспитывает и взращивается по крупицам в семье, и не на словах, а на деле.

Нет... что становится нормой, то так и будет жить большинство...

Вон сколько психотерапевтов развелось, потому как потребно. Раньше внучка к бабушке пришла в гости, и за жисть на кухоньке под блины поговорили, а сейчас повалили все на психотренинги, бо как сами не могут справиться со своими проблемами.

[Идиот неместный 8 673]

Раньше внучка к бабушке пришла в гости, и за жисть на кухоньке под блины поговорили

И услышала внучка: "Бьет, милая? Терпи, доля твоя такая, бабская... И меня дед твой, царствие ему небесное, поколачивал под горячую руку - ничего, живу вот..."

Не хотят женщины больше ТАК жить... Значит и семье меняться.

[Куралеся 37]

Идиот неместный

Не знаю, изменится ли так всё кардинально. Но, помнится, были уже попытки представить себе общество будущего, и даже вялые попытки их воплотить. Еще в древности (не помню точно кто, не сильна я в философии) институт брака и семьи некоторые представляли именно так как вы сейчас описываете: нечно общее, лишенное строгих обязательств, а воспитание детей представлялось коллективным (т.е. сады, школы, интернаты). Но все попытки и предположения потерпели крах. Семья в своём виде практически не изменилась. Просто до нас дошло мало информации о том, как в реальности существовали семьи. Однако известно что измены, уходы из семей были всегда. Может быть раньше влияние церкви было намного более существенней, поэтому торжественные клятвы супругов считались нерушимыми и брак расторгать было нельзя.

Моё мнение - всё в человеческом обществе движется по спирали. И отклонение от принятой нормы часто является лишь толчком снова вернуться в норму. Виток за витком, но бег на месте. Вспомните сексуальную революцию 70-х. Казалось институт брака должен потерпеть неизменный крах. И что произошло? Распущенное вроде бы общество снова вернулось к догмам, к семейным традициям.

Вы считаете что за 300 лет человеческое мышление может кардинально измениться? Мне кажется это слишком маленький отрезок времени.

ИМХО: институт брака не в состоянии измениться. Может быть он будет переживать некие эксперименты, что неизбежно будет лишь толкать его обратно.

[Идиот неместный 8 673]

Куралеся, вопрос в том, к какой модели семьи общество придет само - без давления, попыток воплотить и прочих насильственных действий.

Поймите, плз, что брак на сегодняшний, вчерашний и позавчерашний день - экономический союз, в первую очередь. Но его экономическая составляющая с каждым годом становится все меньше и меньше, на первый план выходят эмоции... И чем болше будет материальная независимость, тем больше будет поступков просто потому, что человек так хочет.

А я немного знаю людей (хоть они и есть), желающих прожить с одним партнером всю жизнь. Кризис седьмого года не с потолка взят..

[Asso 1 010]

Идиот неместный

Кстати, я предполагаю, что население нашего шарика действительно сократится в 2-3 раза просто за счет сокращения рождаемости.

Князь, здесь вы дали маху. Все прогнозы показывают, что население Земли будет неуклонно расти. Другое дело, за счет кого будет осуществлятся этот прирост. Нас и европейцев ждёт вымирание, а Африка и Ближний Восток с Китаем, в демографическом плане выглядят вполне здоровыми. И это тенденция сохранится и через 300 лет.

Можно провести занятную параллель: чем свободнее женщина, тем слабее семья

А вот здесь соглашусь. Социальная, психологическая и экономическая (у нас пока еще недостаточная) свобода женщины - основная причина "умирания" классической семьи. Сейчас женщине гораздо легче послать муда (занятная получилась опечатка ) на три буквы, нежели лет 50 назад, а мужу легче уйти, так как он прекрасно понимает, что и без него она самодостаточная единица.

Я думаю с трансформацией института брака ничего страшного не произойдет, окромя демографической ситуации. Само понятие "граждансий брак", уже прочно вошедшее в обиход, подтверждение тому, что такая трансформация уже началась.

[Идиот неместный 8 673]

Asso, я полагаю, что через 300 лет и Азия с Африкой достигнут нынешней цивилизованности хотя бы России... И у них возникнут демографические проблемы. Хотя тут сложно прогнозировать - мож быть это случится через 100 лет, а мож через 1000...

Само понятие "граждансий брак", уже прочно вошедшее в обиход, подтверждение тому, что такая трансформация уже началась

Я отметил для себя "точкой перелома" начало ХХ века - о Коллонтай, ушедшей от мужа с тремя детьми в политику, писали как о суперпрогрессивной тетке... Сейчас это практически норма.

[Куралеся 37]

Идиот неместный

Я отметил для себя "точкой перелома" начало ХХ века - о Коллонтай, ушедшей от мужа с тремя детьми в политику, писали как о суперпрогрессивной тетке... Сейчас это практически норма.

Не знаю... не знаю. Однако согласитесь, что женщина в политике - это не слишком распространеное явление. Просто женщин в бизнесе и политике стало больше, они на виду. И все говорят: посмотрите, женщины становятся независимыми. Но мы взираем куда-то в облака. А давайте оглядимся по сторонам. Так ли женщина независима финансово? НЕТ! Да, ее независимости может и хватит чтобы ей и ребенку с голоду не умереть, но не более. У нас в обществе ещ еочень и очень сильна дискриминация по половому признаку, дойная мораль.

Вы мыслите и прогнозируете как человек интеллектуальный, вращающийся в таком же обществе, где люди мыслят и предполагают. Но вы сами понимаете, что в процентном отношении таких людей, по сравнению со всеми, не так то и много. Посмотрите на общую массу и увидите, что догмы очень и очень сильны. И пока разрушить их никто и ничто не в состоянии. Тем более за 300 лет

[Asso 1 010]

Идиот неместный

Я отметил для себя "точкой перелома" начало ХХ века - о Коллонтай, ушедшей от мужа с тремя детьми в политику, писали как о суперпрогрессивной тетке... Сейчас это практически норма.

Этих переломных точек можно насчитать несколько. По мне знаковым таким событием стал сюжет фильма "Москва слезам не верит". Впервые, на мой взгляд, был нарисован совсем другой тип матери-одиночки: успешной, самодостаточной, уверенной в себе. ИМХО, кстати, её брак с Гошей долго бы не продержался, хотя бы потому, что женское осознание своей автономности и независимости рано или поздно подмоет фундамент супружеских отношений.

Куралеся

А давайте оглядимся по сторонам. Так ли женщина независима финансово? НЕТ! Да, ее независимости может и хватит чтобы ей и ребенку с голоду не умереть, но не более.

А что? Давайте оглядимся! И не будем глядеть вверх, а посмотрим по сторонам. Есть ли у нас на форуме матери-одиночки? Есть! Голодают? Вряд ли, раз денег на Интернет хватает. Конечно, живут финансово не совсем припеваючи, но и многие полные семьи тоже не в масле катаются. А со временем, финансово женщины будут всё независимей и независимей.

[Идиот неместный 8 673]

А давайте оглядимся по сторонам

Куралеся, а давайте не будем сейчас оглядываться по сторонам... Я ведь не пишу о том, что сейчас, я пишу о том, как я вижу будущее.

Я наблюдаю тенденцию к независимости женщин. Я считаю, что эта независимость будет достигнута в ближайшие десятилетия. Я прикидываю, как должна измениться семья, когда женщина станет реально независимой.

Возможно, что я ошибаюсь в прогнозах по сроку. Возможно, независимость женщинами так и не будет достигнута - тогда развитие пойдет по другому.

А может случиться и так, что мужчины потеряют свою независимость и тогда уже они будут требовать регистрации брака во всех инстанциях и жаловаться на гуляющую жену, боясь ее при этом бросить...

Этих переломных точек можно насчитать несколько.

Asso, ну безусловно! И придание женщинам гражданских прав, и разрешение женщинам обучаться в ВУЗах, и право женщины подать на развод, и еще, и еще, и еще...

Просто в России все это произошло практически одновременно - конец XIX, начало ХХ века...

[Аннабель 22]

Идиот неместный

Прочитала Ваши прогнозы на третьей странице (цитировать не буду).

В общем, и целом, я с Вами согласна. Примерно так и представляла себе будущее брака.

Но! Вы исходите из своего жизненного опыта. То есть Ваше предположение субъективно. Люди, которые прожили долго и счастливо в одном единственном браке вряд ли с Вами согласятся.

И еще, Мася подняла очень важный вопрос о жилплощади. Метры в нашей жизни решают очень многое.

[Идиот неместный 8 673]

Аннабель, а зачем со мной соглашаться или не соглашаться? Я разве пророчествую? Эта ветка - сугубо ИМХО, как Вы правильно сказали, исходя из видения тенденций и моего жизненного опыта...

Если же кто то считает, что история пойдет по другому пути, то пусть предложит свою модель - и ее нужно обсудить, и она интересна, и она, равно как и моя, и как сотни моделей еще - имеет право на существование.

[Куралеся 37]

Идиот неместный

А я думаю что не в одной независимости дело. Часто ведь за браком люди прячутся от своих комплексов. И не бросают супругу/супруга из-за собственных страхов. А страхи уже разные и не обязательно касаются материального.

Чтобы брак изменился кардинально - это уже с детства нужно воспитывать свободную личность, без комплексов, с осознанием собственной полноценности. А как же это возможно, когда родители с младенчества навязывают комплексы, вобщем то для того, чтобы управлять человеком. И если одна из самых страшных страшилок будет "ты никому не будешь нужен!", то и развестись такой человек будет бояться в будущем. И, естественно, навязывать другим свою точку зрения как единственно правильную.

А как же вы прикажете по-другому воспитывать детей, если их родители знают лишь такие методы?

[Ресничка 3]

Господа, а двойные семьи? Сколько их сейчас развелось! Хоть жены кричат. что это никакие не семьи, а любовницы с детьми (я понимаю чувства этих жен), но если мужчина содержит и ту женщину, и того ребенка, и быт у них совместный тоже есть, значит, это тоже семья 15-20 лет назад разве такое было? Если что подобное и случалось, то скрывалось изо всех сил. А теперь довольно частое явление. Особенно у мужчин за 40. Это же тоже изменения в институте брака, уже происшедшие, наряду с гражданскими браками.