Медицинская этика и деонтология

[Осенняя сказка 1 655]

22 минуты назад, Магдала сказал:

Истории уже лет 10, возможно, законодательство поменялось.

Нет, не поменялось. 

[Сафо 1 646]

19 минут назад, Магдала сказал:

Неизвестно. Тут же не было каких-то личных отношений. Просто на приём пришли.

Да это понятно. Просто история незаконченная получается. Коллега же общалась с этой женщиной, она не знает, что дальше с этой семьей было?

[Фобос 63 237]

18 минут назад, Магдала сказал:

Ребёнок ходить-бегать мог, был гиперактивным

Странное понятие об *овощах* у профессора, простите. Очень странное

Хотя несколько месяцев назад мне на одном из приёмов доктор рассказала, как выяснилось, историю про мою коллегу (город маленький, увы), очень личную историю, как та у нее была на приёме и чем это кончилось. При этом доктор даже предполагать не могла, что мы можем быть знакомы - просто случай из практики - на слово среагировала и рассказала

 Поэтому в историю верю - в коридоре между делом можно и не такое ляпнуть. Но очень неэтично, скидку на возраст профессору сделать, больше ничего не  скажешь. Дура старая, в смысле

[Магдала 30 557]

1 час назад, Сафо сказал:

Коллега же общалась с этой женщиной, она не знает, что дальше с этой семьей было?

Не знает, я, естественно, спрашивала. Ответила, что из виду потеряла. У них поток пациентов, не звонить же потом из любопытства: как, мол, поживаете?

Во всяком случае, профессору мать глаза не выцарапала и какие-то уточняющие вопросы задавала.

Изменено 22 Августа 2023 пользователем Магдала

[Осенняя сказка 1 655]

29 минут назад, Фобос сказал:

38 минут назад, Магдала сказал:

Ребёнок ходить-бегать мог, был гиперактивным

Странное понятие об *овощах* у профессора, простите. Очень странное

Мне моего сына тоже нужно было, видимо, сдать и не навещать. Просто нет слов. 

[Магдала 30 557]

50 минут назад, Осенняя сказка сказал:

Мне моего сына тоже нужно было, видимо, сдать и не навещать. Просто нет слов. 

Но у него же нет тяжёлой умственной отсталости и он способен понять, кто с ним рядом, правда? И его не называли безнадёжным столичные и заграничные светила?

[Осенняя сказка 1 655]

33 минуты назад, Магдала сказал:

Но у него же нет тяжёлой умственной отсталости и он способен понять, кто с ним рядом, правда? И его не называли безнадёжным столичные и заграничные светила?

Знаете, у моего сына все в норме, ему уже 19, он на айти учится. Но для нашей семьи это тяжелая тема. 

То есть вы считаете, что если родить ребенка-"овоща" - специально в кавычках пишу - то его можно не навещать и забыть, даже если он живет в интернате? Это нормально?

[Магдала 30 557]

12 минут назад, Осенняя сказка сказал:

То есть вы считаете, что если родить ребенка-"овоща" - специально в кавычках пишу - то его можно не навещать и забыть, даже если он живет в интернате? Это нормально?

Я ничего не считаю, поскольку, ттт, не сталкивалась с таким ни в семье, ни в ближайшем окружении.

Это было мнение профессора, который явно много чего повидал, оценил ситуацию и вынес вердикт: ещё немного – и женщина останется без мужа, без здорового ребёнка и без денег, а больному ребёнку помочь невозможно.

 

[Годеция 2 914]

Я знала женщину, у которая была похожая история. Первая девочка-инвалид, не ходила, умственная отсталость. Её определили в интернат (в терминологии не разбираюсь) и пришлось написать отказ. Может, для того, чтоб ребенок был на полном гособеспечении? Родилась вторая девочка, умница, красавица, семья переехала в другой город. Женщина говорила, что даже не знает жива ли её старшая дочь, никто ей не сообщит, а ехать через полстраны, чтобы узнать и навестить, не было овзможности. Мы не осуждали эту женщину, жалели только.

[Галчонка 237 293]

Я могу предположить, что тирада профессора была призвана стать горькой пилюлей, чтобы отрезвить женщину и избавить ее от бесплодных надежд, заставить ее переключиться на другие цели. Только так могу объяснить.

Падчерица тоже, когда ее сыну диагноз поставили, металась из крайности в крайность. Если сначала отрицала даже предположения, что с ребенком не все в порядке - мол не ходит, потому что толстый и ленивый, не говорит, потому что все вокруг сразу предвосхищают его желания... Потом, когда осознала, что все реально очень плохо и уже запущено, началось другое - дикая вера, что вот сейчас найдется волшебное лекарство/метод/упражнения, нужно только подождать, и ребенок станет таким, как все. 

Было потрачено куча денег, сил, испробована куча методик - и проверенных, и откровенно шарлатанских, даже к бабкам каким-то она его возила. Но потом пришло понимание - какого-то прогресса можно достичь, но сверстников он не догонит никогда. И взрослым и самостоятельным тоже никогда не станет. Да, он может подать сигналы (не могу сказать "попросить"), что в чем-то нуждается. Победой было, что иногда стал проситься в туалет (не всегда, но все-таки), хочет пить - несет чашку, хочет есть - ведет маму к холодильнику. Они много работают, он различает цвета, складывает какие-то простые фигуры. Но до самообслуживания полного так и не дошли, и вряд ли дойдут.

И когда его мама это осознала, ей стало проще. Она по-прежнему много занимается с ребенком. Но перестала все деньги тратить на поиск волшебных способов. Стала немного уделять времени себе. Не считает себя преступницей, если оставляет ребенка на пару часов с няней, и выйдет прогуляться.

Та женщина, как я поняла, всю свою жизнь и жизнь мужа пыталась возложить на алтарь своей материнской любви. Возможно, жесткие слова профессора должны были показать ей, что усилия никогда не оправдаются, и нужно просто жить. 

По-другому объяснить не могу.

[Осенняя сказка 1 655]

1 час назад, Галчонка сказал:

Та женщина, как я поняла, всю свою жизнь и жизнь мужа пыталась возложить на алтарь своей материнской любви. Возможно, жесткие слова профессора должны были показать ей, что усилия никогда не оправдаются, и нужно просто жить. 

По-другому объяснить не могу.

Я тоже не понимаю, когда безнадежно больных (я именно про те случаи, когда мозг умер) возят то в Китай, то в Израиль, и все это за бешеные деньги, сборы...

Меня триггерит вот это "забыть и не навещать". Как так? Вот этого я никогда не смогу понять. 

У меня есть семья знакомая. Женщину еще беременной помню, все мальчика хотели (старшая - дочка). И вот мне рассказывает моя подруга (это ее друзья), что Аня родила и ребенок умер. Потом около года-двух эта же подруга говорила, что они отдалились, переживают. И вот прошло шесть лет. И выясняется, что Аня родила девочку с синдромом Дауна и они оставили ее в роддоме. Отказались. Все эти шесть лет она мучилась очень, ребенка в доме малютки они навещали, алименты платили (сейчас нельзя без алиментов). И вот не выдержала Аня и сказала мужу, что больше не может так жить и девочку нужно забрать. 

Забрали, теперь девочка живет в семье, ходит в школу для детей с интеллектуальными нарушениями, я Аню с дочкой в спортклубе встречаю - она дочку на индивидуальные занятия по плаванию водит. 

Пожалуйста, НДП

Изменено 23 Августа 2023 пользователем Осенняя сказка

[Пламя огня 21 985]

Давно это было. Я знала одну семью, в одном общежитии жили. У них ребёнок не знаю с каким синдромом, но полностью не возможен к социализации. Внешне красивый мальчик, но глаза пустые, не узнает ни маму, ни папу, в свои 6 лет не просится в туалет, а делает все в штаны, не говорит, мычит только, не ест самостоятельно. Когда мать кормит его  может в неё плюнуть едой. Физически сильный был, дрался, все крушил, ни на минуту нельзя было оставить его без присмотра, на улице только за руку крепко, так как вообще ничего не понимал. 

Отец  этого ребёнка не выдержал и ушёл из семьи. Мать пыталась найти для сына няню, чтобы самой выйти на работу, ни одна няня не проработала больше недели. В итоге мать отдала своего ребёнка в специализированный интернат. Сама, видимо, не смогла так дальше жить. 

[Галчонка 237 293]

1 час назад, Осенняя сказка сказал:

Меня триггерит вот это "забыть и не навещать". Как так? Вот этого я никогда не смогу понять. 

Меня тоже триггерит. Но опять же, в описанной ситуации мотивом слов профессора могу предположить два аспекта:

1) Та самая старая школа. Вот этот мотив "откажись, не губи себе жизнь, ты еще молодая, родишь нового" - это ведь не единичный случай. Когда-то еще мамина знакомая родила ребенка с тяжелыми патологиями, и первое, что услышала от врачей - вот такое предложение. Зачем ты будешь жизнь себе портить, ты еще молодая, вы с мужем сможете родить здорового, а этот - все равно не жилец". Позже подобное рассказывала уже моя знакомая - говорили и ей, и ее мужу, чтобы уговорил жену написать отказ. С тем же мотивом - ребенок, даже если выживет, останется глубоким инвалидом, вы еще молодые, не губите свою жизнь, жена подлечится, родит здорового. Это все было в период 80-90 гг. Ну и даже в книгах и фильмах такие примеры случаются. Да, конечно, в художественных произведениях женщины, несмотря на уговоры, ребенка оставляли и болезнь удавалось победить. А сколько следовали таким советам. И даже такого завершения истории могло не быть.

2 часа назад, Осенняя сказка сказал:

Все эти шесть лет она мучилась очень, ребенка в доме малютки они навещали, алименты платили (сейчас нельзя без алиментов). И вот не выдержала Аня и сказала мужу, что больше не может так жить и девочку нужно забрать. 

Забрали, теперь девочка живет в семье, ходит в школу для детей с интеллектуальными нарушениями, я Аню с дочкой в спортклубе встречаю - она дочку на индивидуальные занятия по плаванию водит. 

Пожалуйста, НДП

Кстати, та знакомая мамы, насколько я знаю, ребенка оставила в роддоме. И позже родила сына - кстати, все равно с некоторыми проблемами, правда, не такими серьезными. Почему я эту историю и знаю - как- то случайно услышала разговор мамы с этой знакомой, ну и, конечно, уже не могла не продолжить подслушивать, хотя, конечно, знала, что так делать нельзя. 

2) Возможно, врач посчитал, что именно этой женщине надо вот такие жестокие слова сказать. Может быть даже не ожидая, что она откажется от ребенка, просто, чтобы до нее дошло - вылечить ребенка с таким диагнозом нельзя. Надо прекращать попытки. Может быть, он (или она - не поняла, было ли про пол профессора) решила, что по-другому донести информацию, что случай безнадежный, нельзя - мать просто не поймет  Там же было в описании

22 часа назад, Магдала сказал:

"Если вы не хотите потерять мужа, вам надо срочно отдать этого ребёнка в детдом и забыть о нём. Навещать не надо. Нет, сиделка не вариант, потому что вы из-за жалости всё равно будете сильно вовлечены. Нет, вы не ставите крест на своём ребёнке, крест на нём поставила природа. И срочно рожать, чтобы отдать все силы здоровому ребёнку. Генетическая поломка очень редкая, так что история не повторится".

В любом случае, судить трудно. Все с третьих слов, да и за давностью лет воспоминания могли трансформироваться. 

[Осенняя сказка 1 655]

1 час назад, Галчонка сказал:

23 часа назад, Магдала сказал:

"Если вы не хотите потерять мужа, вам надо срочно отдать этого ребёнка в детдом и забыть о нём. Навещать не надо. Нет, сиделка не вариант, потому что вы из-за жалости всё равно будете сильно вовлечены. Нет, вы не ставите крест на своём ребёнке, крест на нём поставила природа. И срочно рожать, чтобы отдать все силы здоровому ребёнку. Генетическая поломка очень редкая, так что история не повторится".

В любом случае, судить трудно. Все с третьих слов, да и за давностью лет воспоминания могли трансформироваться. 

Не знаю, ужасные слова все равно. Возможно, из-за того меня так триггерит, что я, к сожалению, лично знала такого мальчика. Это коснулось нашей семьи (не меня). 

[Магдала 30 557]

1 час назад, Галчонка сказал:

он (или она - не поняла, было ли про пол профессора)

Профессор – мужчина. Врач, который присутствовал при разговоре и мне о нём рассказал, – женщина.

Слова, которые "триггерят", полагаю, переданы верно: в них суть истории.

[Кикиморка 18 899]

1 час назад, Осенняя сказка сказал:

Не знаю, ужасные слова все равно. Возможно, из-за того меня так триггерит, что я, к сожалению, лично знала такого мальчика. Это коснулось нашей семьи (не меня). 

Помню похожую историю, после которой форум какое-то время лихорадило. 

Я знаю историю, когда женщина родила больного ребенка и оставила в больнице. Всем сказала, что ребенок умер в родах. Прошло пять лет и ребенок с такой же фамилией поступает в нашу школу-интернат. Город маленький, все друг друга знают, естественно, сложили два и два и получили четыре. Так мать даже после огласки ребенка не признала и в школу к нему не ходила. Не знаю, по мне как-то непорядочно по отношению к этому ребенку, а с другой стороны... 

[Лавка антиквара 107 898]

3 часа назад, Галчонка сказал:

- это ведь не единичный случай. Когда-то еще мамина знакомая родила ребенка с тяжелыми патологиями, и первое, что услышала от врачей - вот такое предложение

Да. Таких историй немало. Коллеге сестры так говорили, когда она родила недоношенную девочку с очень маленьким весом. Но та девочку забрала, увезла в соседний город. Прехорошенькая девочка выросла, сейчас замужем. А уговаривали ее врачи именно такими словами. Ну там уже старшая девочка была. Типа и старшей дочери жизнь испортит. 

С сестрой в палате лежала женщина, вместе рожали. Та родила девочку с тяжелой патологией. Врачи уговорили отказаться. Отказалась, но муж военнослужащий, они уехали. Девочка еще три года прожила. 

Это вообще была распространенная практика в СССР, увы. И именно такие слова говорили врачи. Так что история эта меня совершенно не удивила. Не потому что считаю это нормальным и правильным. А потому что знаю, что такие слова в той или иной форме в разных интерпритациях врачи говорили родителям, у которых рождались дети с тяжелой патологией.

Изменено 23 Августа 2023 пользователем Лавка антиквара

[Тюртан 14 094]

Лучше бы такой "профессор" встретился на пути моей дальней родственницы в своё время. Когда её шестимесячного сына оживили на операционном столе после длительной клинической смерти, то врачи все в один голос говорили ей, что есть возможность восстановления ребёнка. И она свято верила в это. И ждала. Целых 11 (!!) лет мальчик жил. У него отсутствовали все функции, даже жевательные. Он просто лежал, глядя в потолок. Кормили жидкой пищей со шприца. Глотать умел. Это очень страшно. 

А шарик же наш круглый. Так вышло, что при очередной смене работы и в связи с этим - нового места жительства, мы поселились на одной лестничной площадке с хирургической медсестрой, которая была в курсе событий с ребенком. Просто рассказала историю мальчика, у которого во время клинической смерти все клетки мозга успели отмереть, но ему сумели запустить сердечко. 

Когда я назвала фамилию родственницы, она подтвердила, что это о них. И очень удивилась, что ребенок еще жив. Тогда ему уже исполнилось было 6 лет. 

 

[Удивительное рядом 64 053]

В 23.08.2023 в 22:29, Лавка антиквара сказал:

родила девочку с тяжелой патологией. Врачи уговорили отказаться

Сейчас достаточно много патологии выявляется во время беременности на скринингах, в тяжелых случаях  родителей приглашают на перинатальный консилиум с генетиками и прочими узкими специалистами, все подробно объясняют и предлагают прервать беременность. Многие отказывается. Что-то неизбежно пропускаются. Ну,  и плюс те случаи, когда тяжелые нарушения выявляются с возрастом. 

Я считаю, что нельзя подталкивать родителей таких детей к отказу от ребенка.  Обязанность медиков - подробно объяснить родителям суть заболевания и  перспективы. А решение должны принять они сами. Ну, и безусловно, никто не в праве их осуждать, какое бы решение они не приняли.

Изменено 29 Августа 2023 пользователем Удивительное рядом

[Редиска Лимонадовна 22 593]

В 29.08.2023 в 23:55, Удивительное рядом сказал:

Я считаю, что нельзя подталкивать родителей таких детей к отказу от ребенка

Я неонатологом работаю с 2011 года, работала в разных регионах, в районных больницах и городском роддоме, сейчас в перинатальном центре, но ни разу не встречалась с реальной ситуацией "врачи после рождения уговаривали отказаться", для меня это кажется чем-то фантастическим. Я руками и ногами за прерывание беременности при наличии тяжёлых пороков - не должны дети мучаться. Когда женщина всё же отказывается от прерывания беременности, хотя ей на  перинатальном консилиуме чётко объяснили про дальнейшую жизнь ребёнка, я воспринимаю это эгоизмом, и безумно жаль мне в этих случаях именно ребёнка (а не женщину), вся жизнь которого это череда  реанимационных отделений разных больниц, паллиатив и хоспис. 

[Удивительное рядом 64 053]

2 часа назад, Редиска Лимонадовна сказал:

Я неонатологом работаю с 2011 года

 

2 часа назад, Редиска Лимонадовна сказал:

ни разу не встречалась с реальной ситуацией "врачи после рождения уговаривали отказаться", для меня это кажется чем-то фантастическим

Я с 1987, тоже от отделения в больнице до республиканского перинатального центра. Могу сказать то же самое. Допускаю, что так говорят окружающим оставившие детей, потому, что считают себя виноватыми и хотят разделить груз ответственности за свое решение с другими.

Изменено 30 Августа 2023 пользователем Удивительное рядом

[Оксана Александровна 34 504]

В 05.06.2022 в 13:04, Вереена дель Нагаль сказал:

Пришла я, на приём в поликлинику. Передо мной заходила моя бывшая одноклассница. Я диагноза её не знала, пока не зашла в кабинет. А там вовсю обсуждают и диагноз, и сожителя её.

Вот и я так зашла. И была потом в курсе, что моя знакомая, вышедшая передо мной, на аборт собралась. И, судя по тому, что ребёнка у неё не появилось, она его сделала. 

Мне, когда у меня в мои 22 умерла дочь, врач говорила - что так убиваешься? Нового родишь. 

[Лавка антиквара 107 898]

43 минуты назад, Редиска Лимонадовна сказал:

Я неонатологом работаю с 2011 года

Мы (лично я) говорим о других временах. Племянник 1985 г.р., вот эта женщина, которую уговаривали отказываться, с ней в одной палате лежала, 

[Удивительное рядом 64 053]

8 минут назад, Лавка антиквара сказал:

вот эта женщина, которую уговаривали отказываться, с ней в одной палате лежала

Вряд ли такую беседу могли проводить в палате в присутствии других пациентов. Да и врачам роддома какой с этого профит? Лишняя бумажная волокита с участием юриста. Но нас там не было, поэтому спорить не буду.

[Лавка антиквара 107 898]

5 минут назад, Удивительное рядом сказал:

Вряд ли такую беседу могли проводить в палате в присутствии других пациентов

Да нет, разумеется, не в присутствии пациентов. Но в нашем маленьком городке весьма трудно было утаить, кто и с кем разговаривал. И кто уговаривал. Сама Лена, мама этой девочки рассказывала. А с другой стороны знала как минимум одну женщину врача - она вполне бы смогла не только при пациентах так говорить, но и потом, за спиной делиться "Я уговаривала эту, она меня не послушала/послушала" Вот сейчас рассказываю и понимаю, что это из серии "Так не бывает и шок это по нашему!" А тогда...